Le PLD appelle à voter Sarkozy

[h16]

Fête tout court. Je vais me faire un alcool fort pour célébrer ça dignement, tiens.

[Bisounours]

Ségo va faire un discours, faut pas rater ça

[Nirvana]

Wow.

[Heizen]

Pour moi il est clair qu'un parti libéral peut gagner en France, mais pour cela il faut qu'il soit de Droite, et non pas centriste ou "democrate".

Seul un parti à l'image du parti republicain américain pourrait rééllement réussir en France. Un parti vraiment libéral économiquement, mas à droite sociétalement. Sans ça… inutile de penser qu'un parti libéral peut prendre en France et surtout gagner ! Là est la clé de la réussite, c'est précisément sur cette ligne que le liberalisme peut gagner en France, pas ailleurs. C'est mon point de vue ! Partagé par de nombreux jeunes, des jeunes et beaucoup moins jeunes qui votent UMP et qui n'attendent que ça, un parti de droite vraiment libéral pour se détourner de l'UMP.

Salutations.

[Calembredaine]

Pour moi il est clair qu'un parti libéral peut gagner en France, mais pour cela il faut qu'il soit de Droite, et non pas centriste ou "democrate".

Je ne comprends pas comment droite peut être compatible avec libéralisme.

Cela veut dire quoi, droite, pour toi?

Idem pour gauche.

[Tremendo]

Quelqu'un de droite est pro-business, plus fier de sa patrie, plutôt conservateur en général, c'est-à-dire que les sujets sociétaux trouvent moins d'intérêt chez lui et qu'il privilégie la stabilité ou l'évolution très graduelle de la société et de ses institutions. Ce qui signifiera -pour la plupart des gens de droite- ne pas révolutionner notre modèle social mais l'aménager, ou ne pas introduire le mariage gay mais reconnaitre le PACS 15 ans après.

Le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche, le libéralisme se limite à vouloir borner l'Etat le plus possible et donner la primauté au Droit naturel (libertés individuelles, propriété, responsabilité, liberté contractuelle). Or force est de constater que les thèses libérales trouvent plus d'échos en général dans l'électorat de droite, même si très ponctuellement il peut y avoir des atomes crochus avec la gauche (banques, capitalisme de connivence, dépénalisation des drogues…).

Note que j'ai bien dit "électorat de droite" et non "politiciens de droite". En précisant qu'électorat de droite peut parfois paraitre flou, ou que les contours peuvent ne pas être parfaitement définis.

[Heizen]

Je ne comprends pas comment droite peut être compatible avec libéralisme.

Cela veut dire quoi, droite, pour toi?

Idem pour gauche.

oui un liberal total ne peut être de droite ou gauche j'ai envie de dire, mais en politique, c'est une question de curseur car vous aurez toujours des sujets sociétaux dont les citoyens se préoccupent et sur lesquels ils ont un avis tranché, de droite ou de gauche.

En France comme en amérique, droite c'est une vision conservatrice des moeurs etc… défense de l'identité nationale, régulation de l'immigration (voilà un point contradictoire avec un libéral pur), défiance envers le mariage gay, défense de la famille, très forte préoccupation sur la sécurité, l'ordre et la justice, bref la droite américaine comme française. Vous prenez disons le discours Sarkozy sociétal et vous rajoutez du liberalisme économique = ça c'est le seul cocktail gagnant en France de mon point de vue, un parti républicain français à l'image de celui des USA. Voilà, pour faire court.

[free jazz]

Le paradoxe des libéraux c'est qu'ils mettent un point d'honneur à mépriser la droite et à flatter la gauche pour afficher leur dégoût du conservatisme, leur appartenance au camp du progrès et des gens sympas, ouverts, démocrates et politiquement corrects. Ce alors même qu'en France la gauche, jacobine et rousseauiste quand elle n'est pas marxiste, se définit par son antilibéralisme et assimile les libéraux à des réactionnaires. De sorte que dans cette position du cul entre deux chaises, les libéraux montrent patte blanche mais s'enferment dans la position d'un progressisme ringard et petit-bourgeois.Toujours débordés par les socialistes dans les revendications de droits des minorités, puis cocufiés quand ces derniers rognent les libertés civiles, n'assumant pas l'héritage du conservatisme moral et fiscal sans lequel il est condamné à se déliter dans une soupe sans colonne vertébrale pour entrepreneurs branchés ou dans un discours victimaire.

[Chitah]

Le paradoxe des libéraux c'est qu'ils mettent un point d'honneur à mépriser la droite et à flatter la gauche pour afficher leur dégoût du conservatisme, leur appartenance au camp du progrès et des gens sympas, ouvert, démocrates et politiquement corrects. Ce alors même qu'en France la gauche, jacobine et rousseauiste quand elle n'est pas marxiste, se définit par son antilibéralisme et assimile les libéraux à des réactionnaires. De sorte que dans cette position du cul entre deux chaises, les libéraux montrent patte blanche mais s'enferment dans la position d'un progressisme ringard et petit-bourgeois.Toujours débordés par les socialistes dans les revendications de droits des minorités, puis cocufiés quand ces derniers rognent les libertés civiles, n'assumant pas l'héritage du conservatisme moral et fiscal sans lequel il est condamné à se déliter dans une soupe sans colonne vertébrale pour entrepreneurs branchés ou dans un discours victimaire.

Tu as raison sur le fond mais tu exagères quand même. Et tu oublies que ceux qui se disent libéraux à droite sont essentiellement des gens qui veulent des baisses d'impôts pour eux, leurs potes, et leur classe sociale en général. Exemple : ils adorent les baisses d'impôts sous forme de niche fiscale, notamment celle dont on bénéficie lorsqu'on emploie du personnel de maison. C'est pas un truc qui concerne beaucoup les ouvriers.

On a donc tout de même de très bonnes raisons de mépriser ces blaireaux.

[José]

Le paradoxe des libéraux c'est qu'ils mettent un point d'honneur à mépriser la droite et à flatter la gauche pour afficher leur dégoût du conservatisme, leur appartenance au camp du progrès et des gens sympas, ouverts, démocrates et politiquement corrects.

On connaît la ficelle, mais ça fait toujours autant rire….

Sacré free jazz, va !

[Chitah]

On connaît la ficelle, mais ça fait toujours autant rire….

Sacré free jazz, va !

Ouais voilà c'est là où je pense qu'il exagère, mais bon sur le reste il n'a pas tort quand même.

[neuneu2k]

Tu as raison sur le fond mais tu exagères quand même. Et tu oublies que ceux qui se disent libéraux à droite sont essentiellement des gens qui veulent des baisses d'impôts pour eux, leurs potes, et leur classe sociale en général. Exemple : ils adorent les baisses d'impôts sous forme de niche fiscale, notamment celle dont on bénéficie lorsqu'on emploie du personnel de maison. C'est pas un truc qui concerne beaucoup les ouvriers.

Tout le monde souhaite en priorité des baisses d'impôt pour soi même, ce n'est pas sale, le problème c'est quand a coté de ça on souhaite des hausses d'impôts pour les autres et/ou des hausses de la dépense publique pour soi même.

[Chitah]

Tout le monde souhaite en priorité des baisses d'impôt pour soi même, ce n'est pas sale, le problème c'est quand a coté de ça on souhaite des hausses d'impôts pour les autres et/ou des hausses de la dépense publique pour soi même.

Je ne suis absolument pas comme cela, et c'est une véritable honte d'être comme ça, surtout quand on est libéral, et encore plus quand on est libertarien.

Judgmental Chitah

[neuneu2k]

Vouloir des baisses d'impôt, c'est honteux ? Je ne vois pas pourquoi, de même, une suppression de niche fiscale n’est jamais une bonne chose, qu’elle soit limitée a une catégorie de population ou non.

Encore une fois, on peut reprocher a beaucoup de vouloir payer moins d’impôts ET de vouloir que les autres payent plus et/ou de conserver les dépenses publiques, mais c’est bien la deuxième proposition qui rends la première honteuse, en son absence, je ne vois pas du tout ou est le problème.

Non, une niche fiscale n'est pas une subvention, ça ne deviens vrai que quand on touche (directement ou indirectement) du trésor public plus que ce qu'on lui verse.

Considérer que la défense des avantages fiscaux particulier est honteuse, c’est donner raison a ceux qui considèrent toute réduction d’impôt comme un « cadeau ».

Edit: ça ne signifie pas qu’une flat tax sans niches ne serait pas une évolution positive, mais dans le cadre français, supprimer une niche, ce n'est certainement pas faire un pas vers une flat tax.

[Tremendo]

Le paradoxe des libéraux c'est qu'ils mettent un point d'honneur à mépriser la droite et à flatter la gauche pour afficher leur dégoût du conservatisme, leur appartenance au camp du progrès et des gens sympas, ouverts, démocrates et politiquement corrects. Ce alors même qu'en France la gauche, jacobine et rousseauiste quand elle n'est pas marxiste, se définit par son antilibéralisme et assimile les libéraux à des réactionnaires. De sorte que dans cette position du cul entre deux chaises, les libéraux montrent patte blanche mais s'enferment dans la position d'un progressisme ringard et petit-bourgeois.Toujours débordés par les socialistes dans les revendications de droits des minorités, puis cocufiés quand ces derniers rognent les libertés civiles, n'assumant pas l'héritage du conservatisme moral et fiscal sans lequel il est condamné à se déliter dans une soupe sans colonne vertébrale pour entrepreneurs branchés ou dans un discours victimaire.

Dixit quelqu'un qui se revendique de droite évidemment.

En tout cas je ne vois pas de qui tu parles.

Fumer un pétard ou se bourrer la gueule serait une trahison aux principes libéraux et pactiser avec la gauche?

[Chitah]

Encore une fois, on peut reprocher a beaucoup de vouloir payer moins d’impôts ET de vouloir que les autres payent plus et/ou de conserver les dépenses publiques, mais c’est bien la deuxième proposition qui rends la première honteuse, en son absence, je ne vois pas du tout ou est le problème.

Je suis tout à fait d'accord avec cela.

[sans]

oui un liberal total ne peut être de droite ou gauche j'ai envie de dire, mais en politique, c'est une question de curseur car vous aurez toujours des sujets sociétaux dont les citoyens se préoccupent et sur lesquels ils ont un avis tranché, de droite ou de gauche.

En France comme en amérique, droite c'est une vision conservatrice des moeurs etc… défense de l'identité nationale, régulation de l'immigration (voilà un point contradictoire avec un libéral pur), défiance envers le mariage gay, défense de la famille, très forte préoccupation sur la sécurité, l'ordre et la justice, bref la droite américaine comme française. Vous prenez disons le discours Sarkozy sociétal et vous rajoutez du liberalisme économique = ça c'est le seul cocktail gagnant en France de mon point de vue, un parti républicain français à l'image de celui des USA. Voilà, pour faire court.

Le libéralisme n'est pas qu'économique, il concerne également les moeurs, c'est une éthique complète.

J'irais même plus loin : un libéral économique liberticide sur les moeurs n'est pas plus libéral qu'un libertaire collectiviste NPA.

Sinon, il y a tout de même de l'idée. Je veux dire, sans aller jusqu'à abolir des libertés, il y a quelque chose à creuser au niveau du sociétal : respect des bonnes vielles valeurs familiales par exemple.

[free jazz]

Je ne vois pas de qui tu parles, tu prêches dans le désert là.

Fumer un pétard ou se bourrer la gueule serait une trahison aux principes libéraux et pactiser avec la gauche?

Je parle de la comédie du discours ni droite ni gauche, qui consiste à faire croire que les idées libérales flottent en lévitation dans l'espace au-dessus de la mêlée, mais à quand-même épouser les habits de la gauche pétard et du mariage gay, en pointe du combat des minorités pour se donner une image sympa, moderne et tolérante, parce que quand-même il faut pas déconner, la droite c'est sale comme une maladie honteuse et qu'on est des gens biens. La tartuferie est d'autant plus grande que la gauche reste furieusement hygiéniste, dirigiste et inquisitrice, et une fois aux affaires, veut abolir la prostitution au nom du féminisme.

[Chitah]

Je parle de la comédie du discours ni droite ni gauche, qui consiste à faire croire que les idées libérales flottent en lévitation dans l'espace au-dessus de la mêlée

Dire qu'une voiture n'est pas un meuble n'implique pas nécessairement qu'une voiture soit mieux qu'un meuble (ni le contraire d'ailleurs).

mais à quand-même épouser les habits de la gauche pétard et du mariage gay

Quelle caricature quand même : être favorable à ces deux choses c'est être un gauchiste parce qu'ils disent la même chose.

La prochaine fois que tu parleras des minorités arabo-musulmanes, juives, je te rappelerai que tu as les mêmes opinions que Hitler et le Bloc Identitaire, je pense que tu vas apprécier.

[Tremendo]

Je parle de la comédie du discours ni droite ni gauche, qui consiste à faire croire que les idées libérales flottent en lévitation dans l'espace au-dessus de la mêlée, mais à quand-même épouser les habits de la gauche pétard et du mariage gay, en pointe du combat des minorités pour se donner une image sympa, moderne et tolérante, parce que quand-même il faut pas déconner, la droite c'est sale comme une maladie honteuse et qu'on est des gens biens. La tartuferie est d'autant plus grande que la gauche reste furieusement hygiéniste, dirigiste et inquisitrice, et une fois aux affaires, veut abolir la prostitution au nom du féminisme.

Le mot "gauche" ou "gauchiste" est presque devenu une insulte sur ce forum et parmi les libéraux, au point qu'on ne dit plus de nos adversaires qu'ils sont socialistes, étatistes, interventionnistes mais bien "gauchistes", ce qui en dit long sur la provenance sociologique et les sensibilités politiques des libéraux. Ici-même je n'ai jamais vu personne dire à nos adversaires qu'ils étaient des droitistes, mais tu persistes à voir des agents de Moscou un peu partout, je vais finir par croire que tu deviens parano mon cher FJ.

Ton problème est que tu cherches à faire rentrer ton côté "de droite" exactement dans la case libérale, mais tu devrais savoir que le libéralisme ce n'est pas exactement la droite ça se chevauche sur certains sujets. Même si les gens de droite sont plus séduits par le libéralisme parce qu'aujourd'hui pour le béotien le libéralisme se limite au libéralisme économique, il est faux de prétendre que le libéralisme est une idéologie de droite.

Pour le reste (mariage gay, les drogues), ben oui les libéraux sont pour la liberté contractuelle sans toucher à l'institution religieuse du mariage, et pensent que les vices ne sont pas des crimes…on devrait s'excuser de penser cela parce qu'il faudrait pas heurter les susceptibilités des gens de droite qui ne voient pas l'Etat comme l'ennemi mais simplement l'autre candidat en face étiqueté PS ? Et puis quoi encore!

En vérité je te rejoins sur une chose, dire que le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche est peut-être erroné, justement, le libéralisme chevauche la droite et la gauche mais surtout cherche à limiter l'Etat le plus possible, sauf qu'actuellement il séduit plus l'électorat de droite, c'est une évidence.

[José]

…je vais finir par croire que tu deviens parano mon cher FJ.

C'est assez logique pour le dernier des mods.

[Hayek's plosive]

J'ai tendance a voir l'echiquier politique comme un cercle:

Ce qui me ferait dire que les libéraux ne sont ni de gauche, ni de droite.

Critiques bienvenues.

[Chitah]

Critiques bienvenues.

Ton schéma ressemble trop à celui ci-dessous, il est donc bidon.

[Gilles]

Si on associe la Gauche et la Droite aux termes vagues d'humanisme et de conservatisme, évidemment que le libéralisme n'est ni l'un ni l'autre, ou les deux à la fois. Mais il faut aussi se faire une raison : la Gauche française est monopolisée par le marxisme et la redistribution, ce qui la rend nettement incompatible avec le libéralisme. A l'inverse, seule la Droite ose faire des propositions libérales étant donné ses valeurs plus centrées sur le travail et la réussite- essayez un instant d'imaginer celle de Copé (statut des fonctionnaires uniquement pour régaliens) chez nos gaucho-marxistes ?

Il me semble d'ailleurs que le propos initial ici n'était pas de dire que le libéralisme était de droite, mais que seul un libéralisme associé à la droite pourrait réussir à s'imposer. D'ailleurs le PLD l'a bien compris, lui qui s'affirme publiquement de centre-droit. Ça n'empêchera pas d'argumenter face à un gauchiste sur le fait que "si ce parti a repris des valeurs de droite le libéralisme n'y s'y cantonne pas, la preuve, pouf, le parti des Libéraux de Gauche t'as vu le libéralisme ça peut être hype aussi".

[free jazz]

Ici-même je n'ai jamais vu personne dire à nos adversaires qu'ils étaient des droitistes, mais tu persistes à voir des agents de Moscou un peu partout, je vais finir par croire que tu deviens parano mon cher FJ.

D'abord il y a des marxistes partout, c'est un fait. Lib.org c'est très bien, mais regardons le libéralisme réel, c-à-d les partis libéraux tels qu'ils existent en France (AL, PLD), en Belgique, en Angleterre, en Allemagne, en Hollande, en Italie, etc. Certes ils disent s'apprêter à défendre la cause du libre échange et à lutter contre la bureaucratie. Dans les faits, il s'en faut de beaucoup. Il y a au moins une dizaine d'années qu'ils s'emploient de toutes leurs forces à promouvoir la bureaucratie européenne qui restreint les libertés de leur pays et encourage la ruine des économies nationales. Ils soutiennent les lobbies qui imposent les directives de politique anti-discriminations. Le moindre prétexte hygiénique ou humanitaire leur est bon pour établir toute une réglementation qui est un parfait modèle de tyrannie tatillonne. Quant à la promotion de ces combats sociétaux sympas, quel est le résultat du "mariage gay"? C'est l'extension de l'interventionnisme dans les affaires familiales, la redéfinition positive de la famille et de la filiation. Les partis européens les moins étatistes sont clairement identifiés eurosceptiques et à droite, comme UKIP ou le parti civique de Vaklav Klaus. Ce que je vois se dessiner avec ce slogan "ni droite ni gauche", mais surtout pas de droite et culturellement de gauche, c'est l'avènement d'un social-libéralisme à l'américaine, avec sa gouvernance augmentée.

[Johnnieboy]

D'abord il y a des marxistes partout, c'est un fait. Lib.org c'est très bien, mais regardons le libéralisme réel, c-à-d les partis libéraux tels qu'ils existent en France (AL, PLD), en Belgique, en Angleterre, en Allemagne, en Hollande, en Italie, etc. Certes ils disent s'apprêter à défendre la cause du libre échange et à lutter contre la bureaucratie. Dans les faits, il s'en faut de beaucoup. Il y a au moins une dizaine d'années qu'ils s'emploient de toutes leurs forces à promouvoir la bureaucratie européenne qui restreint les libertés de leur pays et encourage la ruine des économies nationales. Ils soutiennent les lobbies qui imposent les directives de politique anti-discriminations. Le moindre prétexte hygiénique ou humanitaire leur est bon pour établir toute une réglementation qui est un parfait modèle de tyrannie tatillonne. Quant à la promotion de ces combats sociétaux sympas, quel est le résultat du "mariage gay"? C'est l'extension de l'interventionnisme dans les affaires familiales, la redéfinition positive de la famille et de la filiation. Les partis européens les moins étatistes sont clairement identifiés eurosceptiques et à droite, comme UKIP ou le parti civique de Vaklav Klaus. Ce que je vois se dessiner avec ce slogan "ni droite ni gauche", mais surtout pas de droite et culturellement de gauche, c'est l'avènement d'un social-libéralisme à l'américaine, avec sa gouvernance augmentée.

Je ne suis pas d'accord avec tes précédents messages mais il est évident qu'un libertarien se retrouvera plus dans les partis nationalistes eurosceptiques comme ceux que tu cites plutôt que dans des partis qui appellent à voter Sarkozy ou Bayrou.

[Tremendo]

D'abord il y a des marxistes partout, c'est un fait. Lib.org c'est très bien, mais regardons le libéralisme réel, c-à-d les partis libéraux tels qu'ils existent en France (AL, PLD), en Belgique, en Angleterre, en Allemagne, en Hollande, en Italie, etc. Certes ils disent s'apprêter à défendre la cause du libre échange et à lutter contre la bureaucratie. Dans les faits, il s'en faut de beaucoup. Il y a au moins une dizaine d'années qu'ils s'emploient de toutes leurs forces à promouvoir la bureaucratie européenne qui restreint les libertés de leur pays et encourage la ruine des économies nationales. Ils soutiennent les lobbies qui imposent les directives de politique anti-discriminations. Le moindre prétexte hygiénique ou humanitaire leur est bon pour établir toute une réglementation qui est un parfait modèle de tyrannie tatillonne. Quant à la promotion de ces combats sociétaux sympas, quel est le résultat du "mariage gay"? C'est l'extension de l'interventionnisme dans les affaires familiales, la redéfinition positive de la famille et de la filiation. Les partis européens les moins étatistes sont clairement identifiés eurosceptiques et à droite, comme UKIP ou le parti civique de Vaklav Klaus. Ce que je vois se dessiner avec ce slogan "ni droite ni gauche", mais surtout pas de droite et culturellement de gauche, c'est l'avènement d'un social-libéralisme à l'américaine.

Je souscris à 100% avec ton post, néammoins tu ne fais que décrire l'évolution des partis politiques qui se disent libéraux et tu ne parles pas de la base qui elle est restée libérale. Il faut bien savoir différencier les deux.

D'une part, beaucoup de partis politiques dit "libéraux" se sont mollisés, mais ce n'est pas tellement dû à une réflexion idéologique en interne, c'est plutôt le jeu politique qui les a forcé à ces compromissions et le jeu démocratique qui les a forcé à devoir élargir leurs clientèles électorales quitte à déserter celles qui faisaient leur fond de commerce.

D'autre part, ces partis politiques ont tellement fléchi sur leurs principes que l'on peut objectivement dire qu'ils ne sont plus libéraux. Celui qui pense que les libdems en Angleterre sont libéraux, il va passer un sale quart d'heure, idem en Hollande ou en Belgique.

Enfin, oui actuellement le libéralisme est plus présent dans les programmes de certains partis de droite (UKIP, Ron Paul etc…), mais ce ne sont pas des partis majoritaires, ce sont des partis minoritaires qui surfent sur une niche de centre-droit désertée depuis longtemps par les partis étatistes en place (tactiquement c'est finement joué à mon avis), où l'on trouve beaucoup d'atomes crochus avec le libéralisme économique et un certain respect pour les libertés individuelles, sans toutefois embrasser le libéralisme en son entier. Pour autant ça ne suffit pas à faire du libéralisme une idéologie de droite, ne pas l'admettre c'est participer au piège tendu par les gauchistes qui racontent que tous les politiciens de droite jusqu'à Sarko et Bush sont ultra-néo-libéraux.

[G7H+]

Les partis européens les moins étatistes sont clairement identifiés eurosceptiques et à droite, comme UKIP ou le parti civique de Vaklav Klaus.

UKIP et ODS moins etatistes que les autres ? Source (surtout pour ODS car UKIP n'est pas au pouvoir) ?

[Hayek's plosive]

Ton schéma ressemble trop à celui ci-dessous, il est donc bidon.

Mouiiiiiiii. Enfin le tien est totalement incomprehensible. Il fait reference a quoi? Aux personnalites des individus? Quel rapport avec les opinions? En fait je vois pas du tout le rapport avec le mien.

[Calembredaine]

Je parle de la comédie du discours ni droite ni gauche, qui consiste à faire croire que les idées libérales flottent en lévitation dans l'espace au-dessus de la mêlée, mais à quand-même épouser les habits de la gauche pétard et du mariage gay, en pointe du combat des minorités pour se donner une image sympa, moderne et tolérante, parce que quand-même il faut pas déconner, la droite c'est sale comme une maladie honteuse et qu'on est des gens biens. La tartuferie est d'autant plus grande que la gauche reste furieusement hygiéniste, dirigiste et inquisitrice, et une fois aux affaires, veut abolir la prostitution au nom du féminisme.

Conchier la droite ne signifie pas pour autant lécher le cul de la gauche. Et effectivement le libéralisme se situe moralement bien au dessus de la mêlée. Je ne vois pas ce qu'il y a de contestable la dedans. Et un fois de plus, prôner la liberté, ce n'est pas la promotion de la dépravation.

Et vouloir se donner une image sympa, moderne et tolérante en se situant au dessu de la mêlée c'est paradoxal. Si le libéralisme est si mal compris, c'est bien parce qu'il sort des clivages traditionnels.

Vouloir intégrer ces clivages d'un côté ou de l'autre, n'est-ce pas cela la tartuferie?

Je ne suis pas d'accord avec tes précédents messages mais il est évident qu'un libertarien se retrouvera plus dans les partis nationalistes eurosceptiques

Mouhahahahaha! ça trolle sec aujourd'hui.