Hayek's plosive Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 D'abord il y a des marxistes partout, c'est un fait. Lib.org c'est très bien, mais regardons le libéralisme réel, c-à-d les partis libéraux tels qu'ils existent en France (AL, PLD), en Belgique, en Angleterre, en Allemagne, en Hollande, en Italie, etc. Parce qu'a moins d'avoir une conviction inébranlable et une éthique irréprochable (type RP), le libéral ferait mieux de ne pas s'engager en politique. Pour le libertarien, la voie qui mene au but (infiltrer l'Etat pour mieux le reduire) n'a pas a etre plus importante que le but en lui-meme. http://mises.org/daily/1499/What-Should-Freedom-Lovers-Do We've all seen this a thousand times. It rarely takes more than a few months for a libertarian intellectual headed for the Beltway to "mature" and realize that his or her old ideals were rather childish and insufficiently real world. A politician promising to defang Washington later becomes the leading expert in applying tooth enamel. Once that fateful step is taken, there are no limits. I know a bureaucrat who helped run martial law in Iraq who once swore fidelity to Rothbardian political economy. The state chews up and either eats or spits out those with a passion for liberty. Mouhahahahaha! ça trolle sec aujourd'hui. L'inclusion marcherait dans un sens mais pas dans l'autre. Sinon, Nicolas Dupond-Aignan serait libertarien. Avoue que ca ferait désordre. Link to comment
yiggles Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Pour moi le conservatisme complète très bien le libéralisme, parce qu'il accorde une attention particulière à l'Histoire et aux constantes des sociétés humaines et donc permet de ne pas sombrer dans l'idéologie et d'abandonner au passage de gros morceaux de réalités empiriques. C'est le libéralisme 2.0. Link to comment
Tremendo Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 L'inclusion marcherait dans un sens mais pas dans l'autre. Sinon, Nicolas Dupond-Aignan serait libertarien. Avoue que ca ferait désordre. Ah mais j'ai entendu des libéraux dire qu'ils pensaient peut-être voter Dupont-Aignan voire Le Pen rien que pour leur opposition à l'euro. C'est l'exemple-type de ce que je disais, les deux sont de droite et d'extrême droite et ont décidé de surfer sur l'opposition à l'euro, ce qui en soi est très bien pour un libéral adepte de l'étalon-or et qui s'oppose à la technocratie européenne. Mais certains y verront un sacré atome crochu avec le libéralisme, alors qu'ils cherchent juste à revenir au Franc et à épuiser l'imprimante, rien de très ragoutant. Link to comment
yiggles Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Pour compléter ce que je dis, pour moi ce qui est au sommet de la pyramide des valeurs et de ce qui est souhaitable n'est pas la liberté mais la civilisation (les deux sont liés bien sûr). Et toute personne sensée pensera la même chose, même s'ils ne se l'avouent pas : je prendrai au sérieux le radicalisme libéral de Lucilio et de Rocou le jour où ils iront s'installer en Somalie là où il n'y a concrètement pas d'oppression étatique et pas d'impôts à payer. En attendant ils paient docilement leurs impots en social-démocratie européenne. Link to comment
José Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 …je prendrai au sérieux le radicalisme libéral de Lucilio et de Rocou le jour où ils iront s'installer en Somalie là où il n'y a concrètement pas d'oppression étatique et pas d'impôts à payer. Remarque ridicule que de comparer avec un pays en guerre envahi par des troupes étrangères. Ceci dit, au Puntland ou au Somaliland (qui échappent à la guerre), les standards sont corrects ou meilleurs par rapport à ceux de la région. Par ailleurs, on se demande quel serait le rapport de conséquence entre civilisation et État. Sinon, quitter la France ou la Belgique vers Hong Kong, la Nouvelle Zélande ou le Chili, où l'on est plus respectueux des droits et du droit, ça le fait; Très facilement. Link to comment
Hayek's plosive Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Ah mais j'ai entendu des libéraux dire qu'ils pensaient peut-être voter Dupont-Aignan voire Le Pen rien que pour leur opposition à l'euro. C'est l'exemple-type de ce que je disais, les deux sont de droite et d'extrême droite et ont décidé de surfer sur l'opposition à l'euro, ce qui en soi est très bien pour un libéral adepte de l'étalon-or et qui s'oppose à la technocratie européenne. Mais certains y verront un sacré atome crochu avec le libéralisme, alors qu'ils cherchent juste à revenir au Franc et à épuiser l'imprimante, rien de très ragoutant. Oui mais c'est voter pour quelque chose qui prone encore pire. On peut dire le mal que l'on veut de Trichet, si c'est pour revenir au FRF qui se ferait dévaluer a tour de bras, merci bien! C'est comme dire "la température est a 40 degrés, elle est trop haute", quelqu'un arrive et dit "on va la changer", ok tres bien, mais lui il veut la changer pour la mettre a 80 degrés. C'est totalement absurde. je prendrai au sérieux le radicalisme libéral de Lucilio et de Rocou le jour où ils iront s'installer en Somalie là où il n'y a concrètement pas d'oppression étatique et pas d'impôts à payer. En attendant ils paient docilement leurs impots en social-démocratie européenne. Completement crétin, parle plutot d'un pays ou l'Etat de droit et les libertés individuelles sont réspectées un minimum. Link to comment
Ventura Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Je fais partie des gens qui ont cru pendant un moment que la défense du libéralisme sous la bannière d'un parti politique était possible. Je tiens à présenter des excuses publiques pour ça. Pardon. Link to comment
Tremendo Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 je prendrai au sérieux le radicalisme libéral de Lucilio et de Rocou le jour où ils iront s'installer en Somalie là où il n'y a concrètement pas d'oppression étatique et pas d'impôts à payer. En attendant ils paient docilement leurs impots en social-démocratie européenne. Et pour cause, la Somalie n'est pas une anarchie. Link to comment
Heizen Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Le libéralisme n'est pas qu'économique, il concerne également les moeurs, c'est une éthique complète. J'irais même plus loin : un libéral économique liberticide sur les moeurs n'est pas plus libéral qu'un libertaire collectiviste NPA. Sinon, il y a tout de même de l'idée. Je veux dire, sans aller jusqu'à abolir des libertés, il y a quelque chose à creuser au niveau du sociétal : respect des bonnes vielles valeurs familiales par exemple. oui je sais bien, mais le pur libéral c'est inatteignable aujourd'hui, déjà aux USA.. Moi je ne dis pas qu'il faut devenir de droite, chacun est comme il est, pur libéral, libéral de droite, libéral de gauche etc… Je dis simplement que pour moi, la seule chance d'avoir un libéralisme égal au moins à celui des USA (économiquement parlant et dans l'esprit je dirai de liberté d'entreprendre, liberté individuelle etc) c'est d'avoir un parti républicain français. Il m'apparaît impossible pour le camp libéral de gagner en France sans être sur cette ligne, finalement très similaire entre la France et les USA (patriotisme, moeurs, famille, sécurité, immigration, religion). Le libéralisme économique enrobé dans un parti qui se revendiquerai purement libéral, ou démocrate ou humaniste ou que sais-je ne pourra pas gagner de si tôt en France. Les gens au delà de l'économique sont bien fixés entre "conservatisme" de droite et "progressisme" de gauche-bobo pour faire vite, ils ont un logiciel de pensé ancré sur certains sujets de société, de moeurs. La combinaison américaine du parti républicain, libéral économiquement + de droite societalement, me parait tout à fait adapté à la France et malheureusement inexistant encore en terme de parti, l'UMP aurait très bien pu l'être, ça n'a pas été le cas, il y a une place a prendre et une belle de mon point de vue ! Il y aurait là un programme, une ligne, capable de séduire énormément de français (bien plus qu'un Centre ou un parti libéral je dirais "démocrate" ou purement libéral sur tous les plans). Link to comment
Hayek's plosive Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Je fais partie des gens qui ont cru pendant un moment que la défense du libéralisme sous la bannière d'un parti politique était possible. Je tiens à présenter des excuses publiques pour ça. Pardon. Un bon libéral ne peut pas etre politicien. Comme un bon darwiniste ne peut pas etre médecin. Link to comment
Lancelot Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 J'ai tendance a voir l'echiquier politique comme un cercle : Ce qui me ferait dire que les libéraux ne sont ni de gauche, ni de droite. Critiques bienvenues. Je rajouterais une troisième dimension : expansionnisme contre souverainisme avec différents niveaux pouvant aller de l'individualisme pur au mondialisme en passant par le communautarisme, le régionalisme, le nationalisme, l'européisme… Du coup ça donne un disque (en fait des cercles concentriques plus ou moins grands selon l'étendue spatiale/symbolique de l'autorité politique qu'on réclame). Bon, et ça pourrait avoir des effets structuraux qui feront que la forme finale ne sera pas un cercle (difficile d'être mondialiste sans être progressiste, par exemple). Pour moi le conservatisme complète très bien le libéralisme Pourquoi pas. C'est le libéralisme 2.0. Non. Link to comment
Calembredaine Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Et pour cause, la Somalie n'est pas une anarchie. Voilà. Elle manque d'institutions et celles qui se mettent en place (écoles privées, polices privées, tribunaux privés, etc.) sont encore fragiles. Mais ça viendra. Pour compléter ce que je dis, pour moi ce qui est au sommet de la pyramide des valeurs et de ce qui est souhaitable n'est pas la liberté mais la civilisation (les deux sont liés bien sûr). Et toute personne sensée pensera la même chose, même s'ils ne se l'avouent pas : je prendrai au sérieux le radicalisme libéral de Lucilio et de Rocou le jour où ils iront s'installer en Somalie là où il n'y a concrètement pas d'oppression étatique et pas d'impôts à payer. En attendant ils paient docilement leurs impots en social-démocratie européenne. Rarement vu un message aussi stupide. Va t'installer dans la forêt guyanaise et il y a peu de chance d'être emmerdé par l'Etat français. Mais sans moi: moustiques, serpents, pas d'école, pas de médecins, etc. L'absence d'Etat est une condition nécessaire mais pas suffisante. Link to comment
Tremendo Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Voilà. Elle manque d'institutions et celles qui se mettent en place (écoles privées, polices privées, tribunaux privés, etc.) sont encore fragiles. Mais ça viendra. C'est surtout que la Somalie est divisée en plusieurs territoires indépendants de fait, et sur place des gusses ont pris le monopole de la force. Plutôt de dire que la Somalie est devenue une anarchie, elle a plutôt été sub-divisée. Mais ce qui est certain c'est que lorsque l'Etat somalien existait, c'était pas mieux. Link to comment
TODA Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Pour moi le conservatisme complète très bien le libéralisme, parce qu'il accorde une attention particulière à l'Histoire et aux constantes des sociétés humaines et donc permet de ne pas sombrer dans l'idéologie et d'abandonner au passage de gros morceaux de réalités empiriques. C'est le libéralisme 2.0. et bien, pas pour moi, ce sont même deux choses antagonistes… Pour moi, les libéraux au sens large, c'est l'ensemble des personnes qui ont horreur de laisser quelqu'un d'autre décider à leur place… Et si j'en crois ma vieille expérience et mon empirisme basique, je ne puis que constater que , de par le monde, la grande majorité des conservateurs sont des personnes pour qui il est tout à fait naturel que l'époux décide pour l'épouse, le fils pour la mère, le grand chef pour ses petites subordonnées! Bref, très souvent des connards qui se croient habilités par une force surnaturelle à faire des abus de pouvoir et tentent, souvent sans même s'en rendre compte, où pire par"bienveillance" de décider pour moi de ce que je dois penser, dire ou faire… Je compte sur vous pour me présenter des contre-exemples… Link to comment
sans Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Le conservatisme n'est libéralo-compatible que si il est une opinion/un mode de vie, et pas une doctrine politique. Tant qu'il n'y a pas constructivisme basé sur l'action de l'état donc. Comme le progressisme en fait. Link to comment
jubal Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Pour moi, les libéraux au sens large, c'est l'ensemble des personnes qui ont horreur de laisser quelqu'un d'autre décider à leur place… Et si j'en crois ma vieille expérience et mon empirisme basique, je ne puis que constater que , de par le monde, la grande majorité des conservateurs sont des personnes pour qui il est tout à fait naturel que l'époux décide pour l'épouse, le fils pour la mère, le grand chef pour ses petites subordonnées! Si l’épouse décide que son époux doit prendre certaines décisions pour elle, qui es tu pour en décider autrement a sa place ? La liberté, c'est aussi la liberté de se reposer sur d'autre si on veux (et si ils sont d'accord bien sur). Link to comment
Tremendo Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 et bien, pas pour moi, ce sont même deux choses antagonistes… Pour moi, les libéraux au sens large, c'est l'ensemble des personnes qui ont horreur de laisser quelqu'un d'autre décider à leur place… Là j'ai plus l'impression que ce sont des progs qui cherchent l'émancipation. Link to comment
free jazz Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Je ne suis absolument pas comme cela, et c'est une véritable honte d'être comme ça, surtout quand on est libéral, et encore plus quand on est libertarien. Tu veux dire, un peu comme se réjouir des atteintes à la liberté d'expression lorsque les condamnations frappent les ennemis de sa propre communauté? Pour le reste neuneu a bien répondu, il 'y a aucune honte à vouloir baisser en priorité ses propres impôts, ni à demander l'abolition des privilèges qui nous concernent directement. Dire le contraire c'est en effet adopter le langage des "cadeaux fiscaux" lorsqu'une catégorie comme les entrepreneurs ou les médecins protestent car ils sont écrasés de taxes. Et effectivement le libéralisme se situe moralement bien au dessus de la mêlée. Je ne vois pas ce qu'il y a de contestable la dedans. Et un fois de plus, prôner la liberté, ce n'est pas la promotion de la dépravation. En même temps tu n'es pas libéral, mais libertarien, ceci explique cette position idéaliste des mains pures. Parce qu'a moins d'avoir une conviction inébranlable et une éthique irréprochable (type RP), le libéral ferait mieux de ne pas s'engager en politique. Pour le libertarien, la voie qui mene au but (infiltrer l'Etat pour mieux le reduire) n'a pas a etre plus importante que le but en lui-meme. Infiltrer l'Etat sans être élu…le libertarien serait une sorte d'agent secret? Voilà qui va nourrir les théories du complot. Link to comment
TODA Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Si l’épouse décide que son époux doit prendre certaines décisions pour elle, qui es tu pour en décider autrement a sa place ? La liberté, c'est aussi la liberté de se reposer sur d'autre si on veux (et si ils sont d'accord bien sur). Tu sais très bien que ce n'est pas de cela qu'il est question… En effet, la liberté, c'est aussi de pouvoir choisir de se reposer sur l'autre, ou non, et sur qui… Ce qui cloche, c'est quand le père, le prêtre, le médecin ou le législateur veulent décider à ma place, ou en celle de mes petites filles pas encore nées, de ce qui est bon (ou convenable!) pour "les femmes"… Link to comment
jubal Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Tu sais très bien que ce n'est pas de cela qu'il est question… En effet, la liberté, c'est aussi de pouvoir choisir de se reposer sur l'autre, ou non, et sur qui… Ce qui cloche, c'est quand le père, le prêtre, le médecin ou le législateur veulent décider à ma place, ou en celle de mes petites filles pas encore nées, de ce qui est bon (ou convenable!) pour "les femmes"… Le législateur il fait pratiquement jamais ça, il décide ce qui est bon pour les être humains (et pas les femmes en particulier). Et a moins de considerer les talibans comme representatifs des conservateurs, le père conservateur (ou la mère conservatrice) il décide pas de force pour les femmes. Tu as des exemples pour que ça soit plus clair ? Link to comment
F. mas Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Sauf si bien sûr tu es sous curratelle ou que tu es mineur, et que ton père est prêtre Link to comment
Calembredaine Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 En même temps tu n'es pas libéral, mais libertarien, ceci explique cette position idéaliste des mains pures. Non rien à voir. C'est uniquement une question de cohérence et de définition. 2+2 font et feront toujours 4. Link to comment
Chitah Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Tu veux dire, un peu comme se réjouir des atteintes à la liberté d'expression lorsque les condamnations frappent les ennemis de sa propre communauté? Plutôt que de raconter des salades, tu ferais mieux de dire exactement ce que tu veux dire : tu parles de quelque chose dont je vais pouvoir une nouvelle fois me réjouir, je parle de la condamnation d'Eric Zemmour à une amende (je ne sais plus si il est allé en appel ou pas). Et ce n'est pas parce qu'il s'est attaqué à "ma communauté" (là encore, je ne comprends pas ce que tu racontes, tu sais très bien que je suis plus français qu'un français) mais à titre tout à fait personnel. Un peti kif en fait : ce mec défend l'Etat, et l'Etat le lui rend très bien n'est-ce pas? Et je le redis : je me suis réjoui de cela, je me réjouis de cela, je ne sais pas si je continuerai à m'en réjouir mais c'est possible. Et cela n'a rien à voir avec la liberté d'expression : si Zemmour avait été condamné parce qu'il mesure moins d'1m80, je me serai réjoui pareil. Pour le reste neuneu a bien répondu, il 'y a aucune honte à vouloir baisser en priorité ses propres impôts, ni à demander l'abolition des privilèges qui nous concernent directement. Dire le contraire c'est en effet adopter le langage des "cadeaux fiscaux" lorsqu'une catégorie comme les entrepreneurs ou les médecins protestent car ils sont écrasés de taxes. Tu te contredis : - tu dis d'abord que vouloir baisser ses propres impôts c'est bien. OK, j'accepte. Cela, en politique française, on appelle cela tenter de creuser sa niche fiscale ou encore demander un cadeau fiscal - ensuite tu me reproches d'adopter le concept du cadeau fiscal Link to comment
Noob Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Parce qu'un cadeau fiscal, ça n'existe pas. C'est moins de vol certainement, mais pas un cadeau. Le voleur qui te laisse de quoi manger en emportant tout tes tableaux ne te pas fais de cadeau. Il te vole, juste un peu moins. Le concept de cadeau fiscal, c'est un truc de politicien pour s'attaquer à son rival qui aurait favorisé tel individu ou tel autre groupe. Link to comment
yiggles Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 et bien, pas pour moi, ce sont même deux choses antagonistes… Pour moi, les libéraux au sens large, c'est l'ensemble des personnes qui ont horreur de laisser quelqu'un d'autre décider à leur place… Et si j'en crois ma vieille expérience et mon empirisme basique, je ne puis que constater que , de par le monde, la grande majorité des conservateurs sont des personnes pour qui il est tout à fait naturel que l'époux décide pour l'épouse, le fils pour la mère, le grand chef pour ses petites subordonnées! Bref, très souvent des connards qui se croient habilités par une force surnaturelle à faire des abus de pouvoir et tentent, souvent sans même s'en rendre compte, où pire par"bienveillance" de décider pour moi de ce que je dois penser, dire ou faire… Je compte sur vous pour me présenter des contre-exemples… Je n'ai pas parlé des femmes mais c'est une bonne question. Je pense qu'il est dommage qu'aujourd'hui on considère qu'une femme qui a des enfants tôt a raté sa vie, on valorise la carrière professionnelle d'abord et les enfants sont considérés comme un truc ringard ou chiant, surtout quand on est jeune (18-30 ans, l'âge biologique normal pour qu'une femme ait des enfants). C'est une question de représentation sociale. Si Clémentine Autain avait 5 ou 6 gosses à s'occuper, elle passerait moins de temps à nous casser la tête à la télévision. Sans en arriver jusque-là bien sûr : http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/10/elle-a-le-droit-daller-aux-toilettes-.html Link to comment
Tremendo Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Si Clémentine Autain avait 5 ou 6 gosses à s'occuper, elle passerait moins de temps à nous casser la tête à la télévision. Oui mais non. Ségolène Royal a eu plusieurs gosses et elle nous a cassé les pieds pas mal de fois. Link to comment
Noob Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Oui mais non. Ségolène Royal a eu plusieurs gosses et elle nous a cassé les pieds pas mal de fois. Ouais mais c'est parce qu'elle pensait que François gardait les gosses. Link to comment
yiggles Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 En plus avec la législation gynocrate actuelle il faut être fou furieux pour être un homme aisé socialement et se marier. Les liberaux devraient lutter contre l'oppression matriarcale qui s'est déchainée depuis la loi Veil au lieu de prêter allégeance aux fariboles des féministes marxistes. Link to comment
Ventura Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 et bien, pas pour moi, ce sont même deux choses antagonistes… Pour moi, les libéraux au sens large, c'est l'ensemble des personnes qui ont horreur de laisser quelqu'un d'autre décider à leur place… Et si j'en crois ma vieille expérience et mon empirisme basique, je ne puis que constater que , de par le monde, la grande majorité des conservateurs sont des personnes pour qui il est tout à fait naturel que l'époux décide pour l'épouse, le fils pour la mère, le grand chef pour ses petites subordonnées! Bref, très souvent des connards qui se croient habilités par une force surnaturelle à faire des abus de pouvoir et tentent, souvent sans même s'en rendre compte, où pire par"bienveillance" de décider pour moi de ce que je dois penser, dire ou faire… Je compte sur vous pour me présenter des contre-exemples… Je crois qu'il n'y a que dans des sociale-démocraties que l'on peut concevoir un discours comme le tien, à savoir qu'il soit possible d'imaginer une société sans autorité et sans hiérarchie. Si l'on considère que la sociale-démocratie est un des régimes qui nous éloigne le plus du libéralisme, je ne suis pas sûr que tu comprennes très bien les conséquences directes sur la vie politique d'une société plus libérale. Et si tu les comprenais bien, que tu sois pour le coup toujours favorable à l'avènement d'une société plus libérale. Une société plus libérale aboutit forcément à une organisation dans laquelle l'autorité et la hierarchie au sens noble du terme sont plus prégnantes, avec des pouvoirs et des contre-pouvoirs bien disctints et bien identifiés qui s'affrontent violemment etc. Link to comment
sans Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Tu sais très bien que ce n'est pas de cela qu'il est question… En effet, la liberté, c'est aussi de pouvoir choisir de se reposer sur l'autre, ou non, et sur qui… Ce qui cloche, c'est quand le père, le prêtre, le médecin ou le législateur veulent décider à ma place, ou en celle de mes petites filles pas encore nées, de ce qui est bon (ou convenable!) pour "les femmes"… Ne mélenchon pas tout. La question politique et la question sociétale sont séparées. Le patriarcat est absolument libéral-compatible. Ce qui différencie le père de famille, le clerc et le médecin du chef d'état, c'est que les premiers ne prétendent pas imposer par la force. Link to comment
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