sans Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Je ne sais pas si l'on peut parler de consentement si on a pas le choix Le choix entre quoi et quoi ? Link to comment
neuneu2k Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Moi aussi, je peux ne pas apprécier qu'on veuille décider à ma place, pour les choix dont je devrai assumer les conséquences à l'avenir!Logique, non? Y'a énormément de trucs que je n'apprécie pas, si je commence a faire la liste, on n'a pas fini, mais ce n'est pas parce que je n'aime pas ça que ça à le moindre rapport avec le libéralisme. Que des gens veuillent décider à ta place, c'est totalement normal, c'est que ceux-ci utilisent la contrainte pour le faire qui pose problème, et non, te faire la gueule, ne plus te parler, ne pas de filer de pognon, te poursuivre au civil parce que tu a violé un contrat, te refuser l’entrée dans leur propriété, t’en éjecter manu-militari avec la force minimale nécessaire, ne rien te vendre, ne rien t’acheter, ce n’est pas de la contrainte. Pas de liberté sans liberté d’organisation sociale, si tu exclus le patriarcat, le communisme ‘soft’ (celui ou tu a le droit de te casser), les sectes zarbis, les fraternités étudiantes, les villages de lesbiennes tarées avec la phobie des males, les amish, les mormons, les sociétés qui n’ont pas la gouvernance que tu veux, les produits financiers négociés entre majeurs responsables parce qu’ils ne sont pas couverts comme tu aimerai, la musique de barbare, le porno, la drogue, les cyborgs, whatever a partir du moment ou tu souhaite l’empêcher par la force universellement, ce n’est pas du libéralisme. Et non, ce n'est pas intrinsèquement une position anarcap, ça tolère tout a fait un état régalien, un état régalien n’a pas a se mêler de l’organisation familiale en général, toute patriarcale soit elle. Ce qui est légitime, c’est d’agir, au cas par cas, pour protéger des individus quand on peut prouver qu’il est en danger, que ça soit parce que l’autorité paternelle exprimée à grand coup de ceinturon présente un risque grave de séquelles ou parce que l’absence de mère pour un enfant adopté par deux homosexuels est particulièrement mal tolérée par l’enfant, on s’en fout, ce n’est pas la situation idéale abstraite (patriarcat ou adoption homo) qui est jugée mais un cas réel avec des humains réels. Sachant quand même que voilà 35 ans; ma copine, à 20 ans, elle a bien été obligée de l'épouser, son bel hidalgo qui avait juste 17 ans…Et que si ils avaient pu finir leurs études avant d'avoir leur enfants, leur vie matérielle et professionnelle aurait été tout autre… Personne ne leur a collé un flingue sur la tronche pour qu'ils fassent des gosses. Je ne sais pas si l'on peut parler de consentement si on a pas le choix On a toujours le choix, même quand on a un flingue sur la tempe, on a le choix, la question n’est pas l’absence de choix, mais la teneur de la contrainte qui fait préférer un choix a un autre, il y a des contraintes légitimes et d’autres qui ne le sont pas. Link to comment
Bisounours Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Le choix entre quoi et quoi ? Je pensais tout bêtement au fait que les femmes ne détenaient pas certains droits, comme les hommes, et restaient juridiquement des mineures dont le consentement n'était pas nécessaire. Et dire qu'elle pouvait en retirer certains avantages ne rend pas ce fait moins réel Sans être une féministe hystérique, je te rassure Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Si si si. Le code de Napo était contraignant, mais cela n'implique en rien que toute forme de patriarcat est contraignant. Tu sais, l'autorité consentie. Tout comme les engagements, tant qu'ils sont consentis. Et je ne veux pas entendre parler de pression sociale. C'était quoi, l'autre choix? Faire le trottoir ou entrer au carmel? Link to comment
sans Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Je pensais tout bêtement au fait que les femmes ne détenaient pas certains droits, comme les hommes, et restaient juridiquement des mineures dont le consentement n'était pas nécessaire. Et dire qu'elle pouvait en retirer certains avantages ne rend pas ce fait moins réel Sans être une féministe hystérique, je te rassure Qu'une société soit culturellement patriarcale n'implique en rien que l'isonomie ne soit pas respectée. C'était quoi, l'autre choix? Faire le trottoir ou entrer au carmel? Terrible en effet. Comme le pauvre ouvrier, forcé par les affreux capitaliste à travailler, sans quoi il ne serait même pas payé ! Link to comment
Bisounours Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Ce que j'en dis, moi, c'est que l'égalité en droit me semble un principe valable aussi bien pour les femmes que pour les hommes, c'est tout. Je revendique ça et les mêmes emmerdements aussi Link to comment
neuneu2k Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Ce que j'en dis, moi, c'est que l'égalité en droit me semble un principe valable aussi bien pour les femmes que pour les hommes, c'est tout. Je revendique ça et les mêmes emmerdements aussi L'égalité en droit n'a de sens que si le périmètre de la loi est extrêmement limité, quand la loi envahi toutes les couches de la société, remplace les institutions naturelles, l’égalité en droit est un cauchemar égalitariste. Terrible en effet. Comme le pauvre ouvrier, forcé par les affreux capitaliste à travailler, sans quoi il ne serait même pas payé ! C'est précisément ce a quoi ça m'a fait penser. Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Personne ne leur a collé un flingue sur la tronche pour qu'ils fassent des gosses. Mais quelle Saloooope, ma copine! à 20 ans, ne penser qu'à baiser avec son amoureux!!! Des sous humain, comment Franco as-t-il pu tolérer une telle infamie: Il avait bien raison d'interdire la contraception, Pour le bien de l'espèce humaine y'a qu"a voir ce que ça a donné en France! @Guy bedos "Toutes des Salooooopes"@Guy Bedos Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 La solution? Mariages tardifs, et en attendant, la masturbation! Voilà! Je décide pas a ta place, je te dis juste ce que tu dois faire! http://blogs.mediapart.fr/blog/antoine-perraud/250311/royer-est-mort-vive-royer Link to comment
neuneu2k Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Mais quelle Saloooope, ma copine! à 20 ans, ne penser qu'à baiser avec son amoureux!!! Des sous humain, comment Franco as-t-il pu tolérer une telle infamie: Il avait bien raison d'interdire la contraception, Pour le bien de l'espèce humaine y'a qu"a voir ce que ça a donné en France! @Guy bedos "Toutes des Salooooopes"@Guy Bedos Et sinon, une fois la criiiise emo passée sur le fait de faire ce qu’on veut avec ses cheveux, un commentaire sur le reste ? Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Ce que j'en dis, moi, c'est que l'égalité en droit me semble un principe valable aussi bien pour les femmes que pour les hommes, c'est tout. Je revendique ça et les mêmes emmerdements aussi Voilà! égalité pour tous (toutes) devant la loi! Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Doit on considérer le code Napoléon comme une émanation étatique ou non? Si oui, CQFD Moi, désolée, bien contente de m'être débarrassée d'un certain nombre d'habitudes obsolètes, imposées par la loi, grâce à d'autres lois… Et si ça, ce n'est pas de la politique… Link to comment
Bisounours Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 L'égalité en droit n'a de sens que si le périmètre de la loi est extrêmement limité, quand la loi envahi toutes les couches de la société, remplace les institutions naturelles, l’égalité en droit est un cauchemar égalitariste. C'est précisément ce a quoi ça m'a fait penser. Je ne vois pas en quoi il y aurait contradiction entre limiter le périmètre de la loi et l'égalité des droits pour la femme et l'homme. Je ne comprends pas pourquoi quand il s'agit de cela on parlerait d'égalitarisme, et d'égalité par ailleurs. La discrimination et le droit positifs sont de grosses bouses, on est d'accord, mais je ne vois pas en quoi c'est choquant de penser que les femmes aient également le droit de vote, et donc celui de s'en abstenir, ou d'ouvrir un compte en banque, toute chose banale de la vie, quoi C'est tout, je ne pars pas dans de grandes considérations Link to comment
neuneu2k Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Moi, désolée, bien contente de m'être débarrassée d'un certain nombre d'habitudes obsolètes, imposées par la loi, grâce à d'autres lois… Que tu sois bien contente, c'est ton affaire, grand bien t’en fasse, mais ne mélange pas ça avec le libéralisme, quand une loi se mele de ce qui ne regarde pas l’état, la seule option valide c’est de la supprimer (en général, ça implique la dépénalisation de quelque chose…) Remplacer une loi alacon qui t'emmerde par une autre loi alacon qui emmerde d'autres gens, ça n’a rien a voir avec le libéralisme, tout émancipateur cela puisse te sembler par ailleurs. Link to comment
neuneu2k Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Je ne vois pas en quoi il y aurait contradiction entre limiter le périmètre de la loi et l'égalité des droits pour la femme et l'homme. Il n'y en a pas, au contraire, ce que j'explique, c'est que l'égalité des droits entre la femme et l'homme n'a de sens que si la loi est très limitée dans son périmètre. Quand a mettre dans la meme phrase le "droit de vote" et le fait de pouvoir ouvrir un compte en banque, ça me fait mal a mon petit coeur fragile. Link to comment
jubal Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Mais quelle Saloooope, ma copine! à 20 ans, ne penser qu'à baiser avec son amoureux!!! Je comprend pas ou tu veux en venir. Tu propose que d'autres assument les conséquence de ses actes ? mais je ne vois pas en quoi c'est choquant de penser que les femmes aient également le droit de vote, et donc celui de s'en abstenir, ou d'ouvrir un compte en banque, toute chose banale de la vie, quoi Le conservatisme interdit aux femmes d'ouvrir un compte en banque ? Ce conservatisme la effectivement est anti liberal, mais je suis pas sur que les conservateurs du forum se retrouvent la dedans. De quoi on parle exactement ? Link to comment
neuneu2k Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Tiens un exemple de loi alacon dont je suis content, l'interdiction de fumer dans les boites de nuit, ça me met systématiquement de bonne humeur quand je pense a l'horrible odeur de sueur rance qui n'est plus cachée par la clope dans ces lieux que j'exècre, je ne vais pas prétendre une seule seconde que c'est libéral, mais ça me rends super content quand même, il est important de savoir faire la différence. Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Je comprend pas ou tu veux en venir. Tu propose que d'autres assument les conséquence de ses actes ? Non, je dis juste que je trouve normal que ce soit au couple lui même de pouvoir décider d'utiliser ou non une contraception, non au pouvoir politique de légiférer pour l'interdire, comme c'était le cas, dans l'Espagne de Franco! Link to comment
Hayek's plosive Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Tiens un exemple de loi alacon dont je suis content, l'interdiction de fumer dans les boites de nuit, ça me met systématiquement de bonne humeur quand je pense a l'horrible odeur de sueur rance qui n'est plus cachée par la clope dans ces lieux que j'exècre, je ne vais pas prétendre une seule seconde que c'est libéral, mais ça me rends super content quand même, il est important de savoir faire la différence. +1 Cette desagreable sensation, le lendemain matin, quand tu sentais ton jean qui puait et qui te rappelait que cette puanteur qui infeste les fibres de tes fringues, tu les as inhalées pendant plusieurs heures… Link to comment
free jazz Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Question d'éducation. D'un côté, un ingénieur posé et carré expose son point de vue : de l'autre, un littéraire avec un goût particulier pour la provoc gratuite et inutile s'exprime au visage de ses interlocuteurs comme un éjaculateur textuel précoce. Alors oui, l'un des deux est moins intéressant à lire. Bon, une brève parenthèse pour mettre un terme à ces piques puériles : - Si tu as un problème d'estime, ce n'est pas une raison pour se livrer à des attaques ad personam, ça ne rend pas plus viril - flagorner son supérieur comme un lapin de coursive, ce n'est pas glorieux quand on veut donner des leçons d'éducation - tu confonds le fait de s'exprimer en bon français avec la littérature, et aussi, la demi-culture wikipedia que tu étales à la moindre occasion avec de la science Link to comment
Bisounours Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Il n'y en a pas, au contraire, ce que j'explique, c'est que l'égalité des droits entre la femme et l'homme n'a de sens que si la loi est très limitée dans son périmètre. Quand a mettre dans la meme phrase le "droit de vote" et le fait de pouvoir ouvrir un compte en banque, ça me fait mal a mon petit coeur fragile. Meuh non, remets toi, j'ai pris deux exemples au hasard, donc on est d'accord, je peux voter, ou pas, comme toi, et faire des chèques en bois, ou pas, comme toi, voilà, c'est tout. Limiter l'emprise de l'état, bien sûr Link to comment
jubal Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Non, je dis juste que je trouve normal que ce soit au couple lui même de pouvoir décider d'utiliser ou non une contraception, non au pouvoir politique de légiférer pour l'interdire, comme c'était le cas, dans l'Espagne de Franco! Ah ok ! Ben du coup c'est un peu enfoncer une porte ouverte, a mon avis tu trouvera pas grand monde ici pour l'interdiction des contraceptifs par l’état. Et Snow a bien résumé le probleme: Le conservatisme n'est libéralo-compatible que si il est une opinion/un mode de vie, et pas une doctrine politique. Tant qu'il n'y a pas constructivisme basé sur l'action de l'état donc. Comme le progressisme en fait. Link to comment
Bisounours Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Le conservatisme interdit aux femmes d'ouvrir un compte en banque ? Ce conservatisme la effectivement est anti liberal, mais je suis pas sur que les conservateurs du forum se retrouvent la dedans. De quoi on parle exactement ? Je cause de bien avant, nous n'étions pas nés ! Ma grand mère, peut être, et encore (elle est bientôt centenaire) Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Moi, je sais très bien pourquoi je ne suis pas "de droite" Je sais aussi pourquoi je ne suis pas"de gauche" je sais aussi pourquoi je n'aime pas "les conservateurs" comme ceux que j'ai vu à l'oeuvre Je sais très bien pourquoi je ne suis pas adepte du progrès tous azimuts, Je sais très bien que je ne suis pas "féministe hystérique", ni même féministe de base…et pourquoi! Je sais pourquoi je suis libérale Je sais pourquoi je suis "anti -etatiste" je sais ce que je peux légitimement attendre de la LOI, ou pas! Je connaît les défauts de la démocratie, mais ai vent de quelques pistes qui pourraient l'améliorer si nous en avions le désir.. Mais je sais aussi dans quel contexte ont vécu mes ancêtres, et que je n'en ai aucune nostalgie. Je sais ce que je souhaiterai pour moi, pour mes filles, mes futures petites filles et celles de mes copines, et les vôtres par la même occasion Bref, moi, je sais pourquoi je suis engagée en politique, où est ma place et où elle n'est pas… Sincèrement désolée pour vous, englués dans des combats d"arrière garde qui feront bien rigoler vos fillottes … Link to comment
jubal Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Sincèrement désolée pour vous, englués dans des combats d"arrière garde qui feront bien rigoler vos fillottes … Pas sur que mettre fin a l'interdiction des contraceptifs soit vraiment un combat d'avant garde, il me semble que la pilule est déjà légale a peu près partout. Je sais ce que je souhaiterai pour moi, pour mes filles, mes futures petites filles et celles de mes copines, et les vôtres par la même occasion Je suis d'accord que les hommes et les femmes sont très différents, mais la quand même tu en parles comme si c’était deux espèces distinctes ? Comme si tu ne te souciais absolument pas du sort des hommes, ce qui est assez choquant (pour moi en tout cas). Link to comment
jubal Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 (tient on peux plus supprimer les messages ?) Link to comment
Ventura Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 combats d'arrière-garde, nos enfants en rigoleront … lol ! Si la sociale-démocratie vient à s'effondrer pour des questions de banqueroute, nous l'aurons notre monde plus libre. Il sera aussi plus violent.et qui dit violence dit abus de l'usage de la force, exercice conflictuel de pouvoirs et de contre-pouvoirs. C'est ça le lot commun de l'humanité. Et les combats auxquels tu penses sont à vrai dire des combats non pas d'arrière-garde mais devant nous. . Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Quelques dates? http://felina.pagesperso-orange.fr/doc/femm/datesfemmes.htm Link to comment
yiggles Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Beaucoup de mesures socialistes dans ta liste Toda. Link to comment
TODA Posted October 18, 2012 Report Share Posted October 18, 2012 Pas sur que mettre fin a l'interdiction des contraceptifs soit vraiment un combat d'avant garde, il me semble que la pilule est déjà légale a peu près partout. Je suis d'accord que les hommes et les femmes sont très différents, mais la quand même tu en parles comme si c’était deux espèces distinctes ? Comme si tu ne te souciais absolument pas du sort des hommes, ce qui est assez choquant (pour moi en tout cas). Bien vu! C'est sur qu'une nana pétée de mecs comme moi ( un légitime, 3 fils, un gendre, 3 petits fils, de vrais amis IRL ou virtuels) ne se soucie absolument jamais du sort de ses bonshommes… Link to comment
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