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Plutonium

Le PLD appelle à voter Sarkozy

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C'est un raisonnement typiquement marxiste : tu prends un cas particulier que tu interprètes à ta sauce, tu prétends à partir de là en déduire une oppression généralisée et une guerre des sexes, en niant le fait que tout les cas sont particuliers et que les relations humaines sont de nature complexe. Qu'il y ait de l'arbitraire dans le monde du travail c'est une évidence, mais toi tu ne prends que ce qui va dans le sens de ta lecture marxisante et obsidionnelle des choses, qui ouvre la voie à toujours davantage de législation liberticide centralisée, de discrimination positive, de tyrannie des minorités organisées et de tribalisation des rapports humains. Et c'est cela qui te pousse à présenter la bonne moitié de mesures liberticides présentées dans le texte plus haut comme un juste retour des choses. Le ressentiment n'est pas un bon moteur d'action politique, ou alors il faut en avoir conscience et savoir le canaliser.

Ah monsieur me connaît bien!

Monsieur a tout compris!

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Le ressentiment n'est pas un bon moteur d'action politique, ou alors il faut en avoir conscience et savoir le canaliser.

Un petit raciste en herbes qui balance ça, lol.

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ce ne sont pas affrontement violents de pouvoirs et contre pouvoirs, mais harmonies mouvantes en éternelle réorganisations

Les deux sont équivalents et aboutissent plus ou moins au même résultat, à ceci près que la première méthode est plutôt masculine et la seconde plutôt féminine.

On parle de quelque chose de plus profond que le conservatisme et le libéralisme (qui ne sont déjà pas vraiment sur le même plan), là.

Historique de la discussion

Moui bon, si yiggles était représentatif du mainstream liborgien, ça se saurait :mrgreen:

la nana qui passe la serpillière consciencieusement peut se faire virer parce qu'elle a […] consommé trop d'eau de javel

Il faut surtout qu'elle se fasse soigner si elle consomme de l'eau de javel…

Virer une femme, ou un homme, pour des motifs arbitraires n'a rien d'incompatible avec le libéralisme.

Au contraire d'une loi qui inciterait à embaucher préférenciellement des hommes/femmes.

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Il ne s'agit pas de ce type de contexte ici

Les entreprises publiques étant déjà anti-libérales, je ne vois pas en quoi une telle histoire est pertinente.

On te parle des relations consenties entre les individus. Qu'une femme obéisse à son mari ou qu'un homme obéisse à son prêtre, ce n'est pas contraire au libéralisme, car il est question de choix librement consentis (sous-entendu sans menace physique).

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C'est un raisonnement typiquement marxiste : tu prends un cas particulier que tu interprètes à ta sauce, tu prétends à partir de là en déduire une oppression généralisée et une guerre des sexes, en niant le fait que tout les cas sont particuliers et que les relations humaines sont de nature complexe. Qu'il y ait de l'arbitraire dans le monde du travail c'est une évidence, mais toi tu ne prends que ce qui va dans le sens de ta lecture marxisante et obsidionnelle des choses, qui ouvre la voie à toujours davantage de législation liberticide centralisée, de discrimination positive, de tyrannie des minorités organisées et de tribalisation des rapports humains. Et c'est cela qui te pousse à présenter la bonne moitié de mesures liberticides présentées dans le texte plus haut comme un juste retour des choses. Le ressentiment n'est pas un bon moteur d'action politique, ou alors il faut en avoir conscience et savoir le canaliser.

+1

TODA tu es dans la pure réaction.

Et puis comme le dit Tremendo, tu confonds beauf et conservateur.

Ca serait sympa d'aller faire un tour sur le fil Critique conservatrice du libéralisme : http://www.liberaux....du-liberalisme/ et que tu nous dises ce que tu penses des arguments présentés parce qu'apparemment tu n'as pas compris le bienfondé du conservatisme qui si je comprends bien se résume à un mec aviné qui dort appuyé sur son balais en attendant de rentrer chez lui pour cogner sa femme (quelque chose dans le genre).

Pour info le beauf 2.0 n'est pas un conservateur : c'est un hipster partisan du mariage homo et de la licence réputée subversive. Ce qui n'en fait pas moins un beauf' :music:

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Un petit raciste en herbes qui balance ça, lol.

je ne suis pas raciste, mais je ne suis pas pour autant relativiste, c'est ça qui te défrise apparemment.

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ce ne sont pas affrontement violents de pouvoirs et contre pouvoirs, mais harmonies mouvantes en éternelle réorganisations

Les deux sont équivalents et aboutissent plus ou moins au même résultat, à ceci près que la première méthode est plutôt masculine et la seconde plutôt féminine.

On parle de quelque chose de plus profond que le conservatisme et le libéralisme (qui ne sont déjà pas vraiment sur le même plan), là.

Ah oui alors là +10 !

Ce fleure bon la guerre des sexes tout ça. TODA me semble très consciente du mal que les hommes peuvent commettre sur les femmes, un peu moins du mal que les femmes peuvent commettre sur les hommes dans son environnement fluffy tout en volutes et en harmonie. Et d'ailleurs pour s'en convaincre il suffit de lire les romans de Michel Houellebecq et de voir le retentissement qu'ils ont eu !

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Moi, je dirais plutôt qu'une société plus libérale aboutit forcément à une organisation dans laquelle l'autorité au lieu de reposer sur des hasards de naissance, sexe, fortune, intelligence, caste , reposerai les différentes capacités humaines développées grâce à des efforts avérés…

Et si grâce à ses mérites avérés, chacun est à sa juste place à chaque instant ( il ne s'agit pas bien entendu de liens féodaux gravés dans le marbre à vitam éternam), alors, ce ne sont pas affrontement violents de pouvoirs et contre pouvoirs, mais harmonies mouvantes en éternelle réorganisations

Oulà, j'avais raté l'épisode des "mérites avérés" et de la "juste place". ça devrait faire clignoter tous les signaux d'alerte.

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je ne suis pas raciste, mais je ne suis pas pour autant relativiste, c'est ça qui te défrise apparemment.

Oui, prétendre ne pas être relativiste, c'est le cache-sexe des racistes de nos jours. Et puis, tout libéral est un relativiste sinon, pourquoi adhérer à une idéologie qui permet à chacun de vivre comme il l'entend tant qu'il n'empiète pas sur ta propriété ou ne porte atteinte à ton intégrité physique ?

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Oui, prétendre ne pas être relativiste, c'est le cache-sexe des racistes de nos jours. Et puis, tout libéral est un relativiste sinon, pourquoi adhérer une idéologie qui permet à chacun de vivre comme il l'entend tant qu'il n'empiète pas sur ta propriété ou ne porte atteinte à ton intégrité physique.

Non ce n'est pas ça le relativisme. Mais je suis d'accord pour dire qu'un certain libéralisme teinté de neutralité axiologique peut faire basculer vers le relativisme, mais c'est une mauvaise chose, le relativisme est une erreur en toute circonstance.

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le libéralisme n'est pas une idéologie, parce que si on commence à idéologiser la liberté on risque de partir dans des hérésies à la Toda, et toute la bouillie sur "l'émancipation" , et c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. La liberté n'est pas une valeur et elle n'a pas à être érigée en lifestyle, c'est juste un principe d'organisation des relations humaines et de droit. Ce qui est important c'est ce que l'on fait de cette liberté, si des gens utilisent leur liberté pour créer des partis politiques communistes ou pour mettre des chaussettes sous leurs sandales c'est une mauvaise chose et on a le droit de le penser et de le dire, voilà pourquoi je ne suis pas relativiste.

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le libéralisme n'est pas une idéologie, parce que si on commence à idéologiser la liberté on risque de partir dans des hérésies à la Toda, et toute la bouillie sur "l'émancipation" , et c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. La liberté n'est pas une valeur et elle n'a pas à être érigée en lifestyle, c'est juste un principe d'organisation des relations humaines et de droit. Ce qui est important c'est ce que l'on fait de cette liberté, si des gens utilisent leur liberté pour créer des partis politiques communistes ou pour mettre des chaussettes sous leurs sandales c'est une mauvaise chose et on a le droit de le penser et de le dire, voilà pourquoi je ne suis pas relativiste.

Bien sur que si que tu es relativiste, puisque tu ne trouve pas nécessaire d’empêcher (d'essayer, bref de voter) ces pratiques alors que la possibilité t'en est offerte.

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Je me suis surpris à penser "ah ouais et en plus ça pourrait être cool de faire un peu de taule tous ensemble!". :lol:

Ta savonnette, je sais la ramasser avec les doigts de pied. Alors tu oublies tout de suite tes fantasmes dégueulasses. ;)

C'est un raisonnement typiquement marxiste : tu prends un cas particulier que tu interprètes à ta sauce, tu prétends à partir de là en déduire une oppression généralisée et une guerre des sexes, en niant le fait que tout les cas sont particuliers et que les relations humaines sont de nature complexe. Qu'il y ait de l'arbitraire dans le monde du travail c'est une évidence, mais toi tu ne prends que ce qui va dans le sens de ta lecture marxisante et obsidionnelle des choses, qui ouvre la voie à toujours davantage de législation liberticide centralisée, de discrimination positive, de tyrannie des minorités organisées et de tribalisation des rapports humains. Et c'est cela qui te pousse à présenter la bonne moitié de mesures liberticides présentées dans le texte plus haut comme un juste retour des choses. Le ressentiment n'est pas un bon moteur d'action politique, ou alors il faut en avoir conscience et savoir le canaliser.

Je serais Chitah, je retiendrais ce message dans un coin de ma tête, et je t'en resservirais une parodie face à un de tes trips racistes…

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C'est un raisonnement typiquement marxiste : tu prends un cas particulier que tu interprètes à ta sauce, tu prétends à partir de là en déduire une oppression généralisée et une guerre des sexes, en niant le fait que tout les cas sont particuliers et que les relations humaines sont de nature complexe. Qu'il y ait de l'arbitraire dans le monde du travail c'est une évidence, mais toi tu ne prends que ce qui va dans le sens de ta lecture marxisante et obsidionnelle des choses, qui ouvre la voie à toujours davantage de législation liberticide centralisée, de discrimination positive, de tyrannie des minorités organisées et de tribalisation des rapports humains. Et c'est cela qui te pousse à présenter la bonne moitié de mesures liberticides présentées dans le texte plus haut comme un juste retour des choses. Le ressentiment n'est pas un bon moteur d'action politique, ou alors il faut en avoir conscience et savoir le canaliser.

Ah, et sinon, pour ton édification, ce mot n'existe pas.

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Ta savonnette, je sais la ramasser avec les doigts de pied. Alors tu oublies tout de suite tes fantasmes dégueulasses. ;)

:o

Je serais Chitah, je retiendrais ce message dans un coin de ma tête, et je t'en resservirais une parodie face à un de tes trips racistes…

Je lui ai déjà dit mille fois, expliqué avec 35 manières différentes, rien à faire. Nous sommes en présence d'une malfaçon cérébrale ou cognitive, il n'y a rien à faire.

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bla bla bla, voilà pourquoi je ne suis pas relativiste.

ce n'est absolument pas ça le relativisme.

Le relativisme, ce n'est pas considérer qu'on peut aimer ou ne pas aimer certaines choses. Le relativisme ce n'est pas l'abandon des valeurs.

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Bien sur que si que tu es relativiste, puisque tu ne trouve pas nécessaire d’empêcher (d'essayer, bref de voter) ces pratiques alors que la possibilité t'en est offerte.

Bullcrap, on peut tout a fait croire en la vérité universelle de certaines valeurs sans vouloir utiliser la force pour les imposer, il suffit q'une d'entre elle, fondamentale, soit le libre-arbitre.

Comme tout être humain, j'ai la possibilité de buter les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, je ne le fais pas donc je suis relativiste ?

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TODA tu es dans la pure réaction.

Et puis comme le dit Tremendo, tu confonds beauf et conservateur.

Ca serait sympa d'aller faire un tour sur le fil Critique conservatrice du libéralisme : http://www.liberaux....du-liberalisme/

C'est drôle car dans ce fil, on a reproché à cette critique d'être inopérante pour le libéralisme européen. Or je trouve dans les réactions de Toda une excellente illustration de ce passage:

Les libéraux peuvent éventuellement savoir ce qui est juste en suivant les exhortations du cœur - ils parlent sans cesse d’humanitarisme et de compassion - et ils essayent parfois, de manière incohérente, de tirer du relativisme lui-même une norme inconditionnée de tolérance. Mais lorsqu’on les met à l’épreuve, ils se refusent à expliciter sur quel fondement pourrait reposer un critère rationnel du juste et ils préfèrent à la place se dire « pragmatiques ». Pour le libéralisme, l’édiction d’un tel critère révèle une arrogance et une intolérance qui conduisent à l’extrémisme.

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Bullcrap, on peut tout a fait croire en la vérité universelle de certaines valeurs sans vouloir utiliser la force pour les imposer, il suffit q'une d'entre elle, fondamentale, soit le libre-arbitre.

Et on peut aussi croire en la vérité universelle de certaines valeurs tout en étant relativiste, le mot a un sens très large qui varie en fonction du contexte.

La par exemple yiggle est parti sur le relativisme culturel il me semble (on parlait de racisme), puis la conversation a subrepticement dévié sur le relativisme moral.

Le relativisme culturel me semble être du bon sens, qui permet de comprendre les autres (en comprenant qu'une vision du monde est relative a un langage et une culture). Et ça n'oblige absolument pas a dire que toute les cultures se valent.

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je me demandais pourquoi ca parlait encore du PLD et de Sarkozy alors je suis venu lire ce thread.

vous etes tous bien graves.Heureusement qu'il y a des non-intellos comme moi sur liborg sinon ca sentirait encore le pipi de vieux dans la moquette comme a l'epoque de RH et Harald

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Le relativisme culturel me semble être du bon sens, qui permet de comprendre les autres (en comprenant qu'une vision du monde est relative a un langage et une culture). Et ça n'oblige absolument pas a dire que toute les cultures se valent.

Je suis d'accord qu'il faut essayer de comprendre les autres cultures et ne pas chercher à imposer quoi que ce soit, mais en vérité le relativisme culturel ce n'est pas ça. Le relativisme culturel c'est considérer que toutes les cultures se valent et faire fi absolument de ses préférences personnelles. Or nous ne changeons pas nos modes de vie en permanence, nous ne le faisons pas car nous avons des préférences, et nier ses préférences c'est être relativiste.

Le relativisme culturel c'est considérer que la civilisation papoue équivaut à la civilisation occidentale. Je crois qu'on peut quand même dire à un moment donnée que la forme de vie des papous ne leur a pas permis de vivre aussi vieux que nous et que par conséquent d'autres modes de vie sont supérieurs.

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je me demandais pourquoi ca parlait encore du PLD et de Sarkozy alors je suis venu lire ce thread.

vous etes tous bien graves.Heureusement qu'il y a des non-intellos comme moi sur liborg sinon ca sentirait encore le pipi de vieux dans la moquette comme a l'epoque de RH et Harald

:icon_ptdr:

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après une bonne nuit de sommeil:idem

et merci, JIM16

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Le relativisme culturel c'est considérer que la civilisation papoue équivaut à la civilisation occidentale.

Quand je google "relativisme culturel" je tombe la dessus: http://blog.eyssette...011-2012/?p=628

Clairement le mot a parfois une signification plus fine que "la civilisation papoue équivaut à la civilisation occidentale."

Mais en fait je crois que ce relativisme culturel va tellement de soi a notre époque, qu'on lui donne un sens plus fort afin que le mot reste utile.

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Je suis d'accord qu'il faut essayer de comprendre les autres cultures et ne pas chercher à imposer quoi que ce soit, mais en vérité le relativisme culturel ce n'est pas ça. Le relativisme culturel c'est considérer que toutes les cultures se valent et faire fi absolument de ses préférences personnelles. Or nous ne changeons pas nos modes de vie en permanence, nous ne le faisons pas car nous avons des préférences, et nier ses préférences c'est être relativiste.

Le relativisme culturel c'est considérer que la civilisation papoue équivaut à la civilisation occidentale. Je crois qu'on peut quand même dire à un moment donnée que la forme de vie des papous ne leur a pas permis de vivre aussi vieux que nous et que par conséquent d'autres modes de vie sont supérieurs.

Je pense que "relativisme" est un mot, un concept inventé afin de présenter ce que tu décris sous un mauvais jour (je parle du fait de s'intéresser aux autres cultures). A l'inverse, quelqu'un qui voudrait présenter cette même réalité sous un jour favorable appelera cela "ouverture d'esprit", "curiosité", etc.

Et il n'y a pas d'ordre total parmi les civilisations. Les papous eux n'ont pas comme toi et moi entre 50 et 80 000€ de dette au bas mot, contractée auprès de saoudiens et de chinois qui viendront peut-être un jour se rembourser par eux-mêmes en prenant des portions de territoire du pays. Il n'y a jamais de 11/09 chez les papous, ni de guerre mondiale qui a décimé 95% de l'une des sous-ethnies des papous.

Alors bon la civilisation, OK, mais ça produit Hitler, Lorie, et Apple donc bon.

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Et on peut aussi croire en la vérité universelle de certaines valeurs tout en étant relativiste, le mot a un sens très large qui varie en fonction du contexte.

J'entends bien, et je doute que qui que ce soit ai jamais été absolutuste culturel sauf par ignorance crasse, je veux dire, si le relativisme culturel c'est de dire "les papous, c'est pas des WASPS déguisés qui font semblant d'avoir une culture différence pour amuser les touristes", ça coule de source.

Quand a la relation d'ordre totale, elle est entre les valeurs, pas entre les civilisations, et dans tous les cas, le fait de savoir (d'avoir la foi, comme vous voulez) que sur chaque axe, il y a une bonne et une mauvaise direction, ne permet en aucun cas d'établir une relation d'ordre globale universelle entre vecteurs, la pondération pour le coup, est relative :D

Alors bon la civilisation, OK, mais ça produit Hitler, Lorie, et Apple donc bon.

Ca m'a produit, moi, donc ça compense. (on à un égo démesuré, ou on ne l'a pas :D)

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C'est drôle car dans ce fil, on a reproché à cette critique d'être inopérante pour le libéralisme européen. Or je trouve dans les réactions de Toda une excellente illustration de ce passage:

En même temps, les opinions de Toda ne résument pas l'ensemble du libéralisme politique en France et en Europe. A la réflexion (et en lisant ce qu'en dit Bertrand Russell), j'ai l'impression que la ligne de fracture se fait plutôt entre monde anglo-américain et continent. Mais ce n'a pas beaucoup d'importance.

Le problème à mon avis ne repose pas sur le contenu moral conservateur ou progressiste des motivations de nos dirigeants, mais sur la façon de l'imposer aux individus, c'est-à-dire sur sa forme politique (l'utilisation de la coercition pour imposer sa conception du monde aux autres) qui la vide de sa substance.

La vie morale, c'est l'apprentissage du gouvernement de soi ou de l'autonomie, et ça dure toute une vie. Cela suppose une certaine liberté de faire et d'être responsable des actes qu'on pose. Le contraire, et donc ce qui empêche toute forme de conduite morale, c'est l'hétéronomie : nous ne sommes plus à notre propre "législateur" moral, et nous en laissons la production à une autorité jugée plus compétente (l'Etat, la majorité, l'opinion commune, etc). Il me semble que la référence à l'Eglise n'est plus opérante depuis deux trois siècles (depuis qu'elle n'a plus prétention à être une puissance temporelle en Europe et dans le monde).

La règle démocratique qui consiste à donner à une minorité le pouvoir de décider pour tout le monde y compris dans ce domaine très précis de l'existence humaine, est un puissant corrosif à l'autonomie morale. Elle est même une invitation permanente à la servitude (à l'hétéronomie), c'est-à-dire à l'alignement sans réflexion des individus sur les standards moraux de ceux qui monopolisent le pouvoir (et la production de la moraline qui sert à justifier son existence). Qu'on trouve bel et bon les jugements moraux de nos dirigeants importe donc peu : ce qui importe, c'est la manière dont est reçu l'enseignement moral.

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Et il n'y a pas d'ordre total parmi les civilisations. Les papous eux n'ont pas comme toi et moi entre 50 et 80 000€ de dette au bas mot, contractée auprès de saoudiens et de chinois qui viendront peut-être un jour se rembourser par eux-mêmes en prenant des portions de territoire du pays. Il n'y a jamais de 11/09 chez les papous, ni de guerre mondiale qui a décimé 95% de l'une des sous-ethnies des papous.

Alors bon la civilisation, OK, mais ça produit Hitler, Lorie, et Apple donc bon.

Voilà un bel exemple de relativisme, justement on en parlait ça tombe bien :dentier:

Le seul critère qui compte c'est la capacité à survivre, non seulement des individus mais aussi d'une société toute entière.

Une civilisation qui a su mettre en place les institutions (au sens large) et les codes moraux qui permettent à l'individu de survivre et une société de se perpétuer, est une civilisation plus solide et qui a su mieux que les autres évoluer.

Par conséquent, il est très clair que les tribus de papous ou d'Amazonie ne peuvent pas être érigés en modèle vu leur marginalisation, leur incapacité à s'exporter et leurs difficultés à se maintenir. Mais soit, ça n'empêche pas d'être ouvert d'esprit et de respecter leurs modes de vie. Justement comme le dit F.mas, la liberté permet de sélectionner les meilleurs codes moraux et les meilleures institutions.

Note que je n'ai pas dit que la civilisation européenne était nécessairement celle qui se trouvait en-haut, je crois qu'il est très clair que ça fait longtemps qu'on peut laisser tomber cette idée (hygiénisme, dette, féminisme, état-providence, laxisme judiciaire etc etc…).

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Par conséquent, il est très clair que les tribus de papous ou d'Amazonie ne peuvent pas être érigés en modèle. Mais soit, ça n'empêche pas d'être ouvert d'esprit et de respecter leurs modes de vie.

Loin de moi l'idée de les ériger en modèle mais si on admet que les papous constituent une civilisation (agriculture, sédentaires, systême hiérarchique, culturel, religieux…) alors celle-ci est vieille de plusieurs millénaire.

En sélectionnant certains critères, ils ont tellement bien survécus qu'ils surpassent la plupart des "grandes" civilisations de l'histoire, que ce soit les égyptiens, les romains ou les chinetoques.

Même la survie c'est très relatif, tout dépend ce ce qu'on veut voir survivre. Et que faire de la guerre? Une civilisation ravagée par une guerre est-elle par principe nulle et vouée à l'oubli?

Sans être relativiste j'ai toujours trouvé ces histoires de civilisations très vagues et surtout très orientés dès qu'il s'agit de comparer. Ensuite j'ai quand même des préférences, mais l'argument est difficile.

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Loin de moi l'idée de les ériger en modèle mais si on admet que les papous constituent une civilisation (agriculture, sédentaires, systême hiérarchique, culturel, religieux…) alors celle-ci est vieille de plusieurs millénaire.

Civilisation aux traits caractéristiques qui ne leur ont pas permis avec tout ce temps de dépasser une population de 100.000 habitants, ce qui est extrêmement peu finalement. Bref, la culture subsiste mais vivote. On se demande d'ailleurs bien pourquoi elle ne s'est pas exportée au reste du globe d'ailleurs.

En sélectionnant certains critères, ils ont tellement bien survécus qu'ils surpassent la plupart des civilisations de l'histoire, que ce soit les égyptiens, les romains ou les chinetoques.

Justement, les égyptiens ont été surpassés par leurs voisins qui se sont inspirés de leur savoir-faire mais ont été par la suite plus inventifs, ils avaient stagné car leurs institutions ne leur permettaient plus de se développer. Quant aux romains, ce n'est qu'une étape dans le développement de la civilisation occidentale, comment expliques-tu qu'une bonne partie du droit romain et de l'administration romaine ait survécu et se soit même exporté pour rester présent des siècles après?

Quant à la culture chinoise, je ne savais pas qu'elle avait disparu.

Même la survie c'est très relatif, tout dépend ce ce qu'on veut voir survivre. Et que faire de la guerre? Une civilisation ravagée par une guerre est-elle par principe nulle et vouée à l'oubli?

Je veux bien que le terme de civilisation soit vague, néammoins il existe et s'il existe c'est qu'il décrit une réalité quelque part.

La manière dont les allemands et les japonais se sont relevés après la seconde guerre mondiale démontre qu'une guerre ne ravage pas forcément une civilisation.

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