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Plutonium

Le PLD appelle à voter Sarkozy

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Sans être relativiste j'ai toujours trouvé ces histoires de civilisations très vagues et surtout très orientés dès qu'il s'agit de comparer. Ensuite j'ai quand même des préférences, mais l'argument est difficile.

C'est exactement cela : vague. Et relevant de l'hubris surtout.

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C'est exactement cela : vague. Et relevant de l'hubris surtout.

Même réponse qu'à Ultros:

Je veux bien que le terme de civilisation soit vague, néammoins il existe dans plusieurs langues et dans bien des pays, ce n'est pas un hasard, et s'il existe c'est qu'il décrit une réalité quelque part.

Tiens justement, vider un mot de son sens c'est aussi une expression du relativisme.

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Même réponse qu'à Ultros:

Je veux bien que le terme de civilisation soit vague, néammoins il existe dans plusieurs langues et dans bien des pays, ce n'est pas un hasard, et s'il existe c'est qu'il décrit une réalité quelque part.

Tiens justement, vider un mot de son sens c'est aussi une expression du relativisme.

Hubris encore : je ne fais que dire que "civilisation" est assez vague, tu en déduis que je suis en train de tenter de le vider de sa substance, que je lance un plan d'action réfléchi en ce sens. C'est évidemment faux.

Je pense que la modestie et l'humilité sont les qualités premières d'un honnête homme appartenant à une grande civilisation : on peut se la raconter parce que la nôtre à inventé l'iPhone, la démocratie, et les nouilles chinoises déshydratées, mais elle n'a pas produit que des trucs cools. Elle a même produit ce qui existe de pire, à savoir l'Etat moderne.

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Une civilisation, c'est un fait historique, comme tous les faits historiques, c'est passionnant à étudier, mais ce n'est pas franchement adapté à comparer quoi que ce soit, il n'y a rien de plus multifactoriel et inaccessible a toute codification que l'histoire, l'histoire s'observe, elle ne se mesure pas. Et sans mesure, pas de comparaison possible.

Et c'est pas grave, on en a vraiment quelque chose à faire ?

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Et c'est pas grave, on en a vraiment quelque chose à faire ?

Non pas vraiment, peu me chaut en réalité.

Sauf qu'il n'y a qu'un problème : à l'exception des gens de ce forum, à chaque fois qu'on entend quelqu'un parler de "civilisation" ou de "relativisme", on a dans 99% des cas affaire à quelqu'un de raciste dont le but très précis est d'expliquer que les noirs et les arabes sont des êtres inférieurs. :) Et ça en revanche ça me dérange.

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Hubris encore : je ne fais que dire que "civilisation" est assez vague, tu en déduis que je suis en train de tenter de le vider de sa substance, que je lance un plan d'action réfléchi en ce sens. C'est évidemment faux.

Nier la pertinence d'un terme qui a traversé les siècles dans bien des cultures en disant qu'il est trop vague, ce n'est peut-être pas du relativisme mais c'est osé en tout cas.

Je pense que la modestie et l'humilité sont les qualités premières d'un honnête homme appartenant à une grande civilisation : on peut se la raconter parce que la nôtre à inventé l'iPhone, la démocratie, et les nouilles chinoises déshydratées, mais elle n'a pas produit que des trucs cools.

Une fois dit cela, on est tous d'accord mais ça n'est pas du tout contradictoire avec ce que je disais.

Elle a même produit ce qui existe de pire, à savoir l'Etat moderne.

Parce que le tribalisme des sociétés papous c'est vrai que c'est génial.

Plus sérieusement, tu dis une chose très juste qui va dans mon sens, il se pourrait que l'Etat moderne pousse la civilisation occidentale à la régression sur le très long terme. Pour l'instant il est difficile de prendre du recul par rapport à cela, mais ce n'est pas improbable.

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Il y a au moins deux contradictions à observer une attitude "relativiste".

La première est bien connue : affirmer qu'il n'y a pas de critère de jugement permettant d'évaluer les choses entre elles est une assertion qui se veut vraie. S'il est vrai que toutes les cultures se valent ou qu'elles ne sont pas évaluables, alors la première partie de la phrase contredit la seconde.

La seconde est plus subtile : l'attitude relativiste suppose de mettre à distance les jugements de fait et les jugements de valeur, et de ne prêter aux seconds jugements aucune valeur cognitive. Paradoxalement une telle division n'apparaît qu'en Occident, et témoigne de sa spécificité civilisationnelle, à savoir l'invention de la raison déliée de toute référence à la tradition et au divin. Pour parler comme Leo Strauss, la civilisation occidentale, c'est celle de la culture consciente de la raison. Et paradoxalement, le détachement de la raison de son contexte occidental et européen est aussi une forme de triomphe de la civilisation occidentale. C'est ça qui est parfois dur à comprendre.

En d'autres termes, adopter une attitude relativiste revient à adopter le point de vue de l'occident comme spectateur impartial de la marche du monde en général.

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Sauf qu'il n'y a qu'un problème : à l'exception des gens de ce forum, à chaque fois qu'on entend quelqu'un parler de "civilisation" ou de "relativisme", on a dans 99% des cas affaire à quelqu'un de raciste dont le but très précis est d'expliquer que les noirs et les arabes sont des êtres inférieurs. :) Et ça en revanche ça me dérange.

Argh! Tu vas pas commencer :dentier:

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La seconde est plus subtile : l'attitude relativiste suppose de mettre à distance les jugements de fait et les jugements de valeur, et de ne prêter aux seconds jugements aucune valeur cognitive. Paradoxalement une telle division n'apparaît qu'en Occident, et témoigne de sa spécificité civilisationnelle, à savoir l'invention de la raison déliée de toute référence à la tradition et au divin. Pour parler comme Leo Strauss, la civilisation occidentale, c'est celle de la culture consciente de la raison. Et paradoxalement, le détachement de la raison de son contexte occidental et européen est aussi une forme de triomphe de la civilisation occidentale. C'est ça qui est parfois dur à comprendre.

C'est un peu plus subtil que cela en fait : http://en.wikipedia.org/wiki/'Aql

A moins d'inclure la civilisation arabo-musulmane dans l'Occidentale ou plus précisément la Méditérannéenne.

Argh! Tu vas pas commencer :dentier:

Ah mais c'est pas du trolling je pense vraiment cela! :)

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C'est un peu plus subtil que cela en fait : http://en.wikipedia.org/wiki/'Aql

A moins d'inclure la civilisation arabo-musulmane dans l'Occidentale ou plus précisément la Méditérannéenne.

Ben oui, même si elle a tendance à s'en éloigner, note bien que la notre aussi, juste pas de la même manière…

Ah mais c'est pas du trolling je pense vraiment cela!

Mais c'est bien le problème, tu prends ça trop a cœur, ce ne sont pas les racistes qui te colleront au trou pour délit de sale tronche de sale reubeu, c’est les socdem antiraciste égalitaires qui t’y colleront pour délit de pensée de sale social traitre.

Et non, il n’y a pas que sur lib.org que ceux qui hurlent au relativisme culturel ne sont pas nécessairement racistes, oui, c’est souvent corrélé, parce que c’est le seul argument actuel qui ne soit pas ouvertement débile pour être raciste, et donc ceux qui sont déjà racistes et qui cherchent un peu de respectabilité intellectuelle s’y attachent, comme ils se sont attachés a toutes les théories politiques et scientifiques allant un peu dans leur sens depuis des siècles.

Mais tu a tendance a inverser la causalité, ce type de discours permet en effet de supposer le probable racisme de celui qui le tiens, par simple apriori statistiquement valide, comme on peut supposer qu’un groupe de noirs bruyants en jogging a capuche n’aura pas tendance a respecter l’intégrité physique de ceux qu’il croisera, et dans les deux cas, c’est un préjugé statistiquement valide, et si il est normal de l’avoir, il ne faut pas le confondre avec une preuve.

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Nier la pertinence d'un terme qui a traversé les siècles dans bien des cultures en disant qu'il est trop vague, ce n'est peut-être pas du relativisme mais c'est osé en tout cas.

Je ne comprends : où ai-je nié la pertinence de ce terme? J'ai juste dit qu'il était vague. On dirait que tu as compris ce que j'écris comme "moi, Chitah, je nie l'existence de la civilisation, nous appartenons tous à l'humanité". J'aimerai bien savoir comment tu as compris comme cela.

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Ta savonnette, je sais la ramasser avec les doigts de pied. Alors tu oublies tout de suite tes fantasmes dégueulasses. ;)

Je serais Chitah, je retiendrais ce message dans un coin de ma tête, et je t'en resservirais une parodie face à un de tes trips racistes…

On pourra faire de même à chaque fois que tu joues sur le registre victimaire du peuple élu.

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Mais c'est bien le problème, tu prends ça trop a cœur, ce ne sont pas les racistes qui te colleront au trou pour délit de sale tronche de sale reubeu, c’est les socdem antiraciste égalitaires qui t’y colleront pour délit de pensée de sale social traitre.

C'est juste pour qu'ils ne prennent pas trop la confiance c'est tout. Mais effectivement sur le fond tu as raison.

Mais tu a tendance a inverser la causalité, ce type de discours permet en effet de supposer le probable racisme de celui qui le tiens, par simple apriori statistiquement valide, comme on peut supposer qu’un groupe de noirs bruyants en jogging a capuche n’aura pas tendance a respecter l’intégrité physique de ceux qu’il croisera, et dans les deux cas, c’est un préjugé statistiquement valide, et si il est normal de l’avoir, il ne faut pas le confondre avec une preuve.

Ca n'est pas faux, mais qu'y puis-je?

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Je ne comprends : où ai-je nié la pertinence de ce terme? J'ai juste dit qu'il était vague. On dirait que tu as compris ce que j'écris comme "moi, Chitah, je nie l'existence de la civilisation, nous appartenons tous à l'humanité". J'aimerai bien savoir comment tu as compris comme cela.

Tu m'excuseras mais dire que c'est un terme vague c'est déjà douter de sa pertinence.

Et surtout c'est dévier l'attention sur le fond du sujet, tout le monde aura compris ce que je voulais dire en disant "civilisation", même s'il peut exister des mots plus à propos.

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C'est un peu plus subtil que cela en fait : http://en.wikipedia.org/wiki/'Aql

A moins d'inclure la civilisation arabo-musulmane dans l'Occidentale ou plus précisément la Méditérannéenne.

Non, non, j'insiste, l'autonomisation de la raison est la marque propre de l'Occident, même si cette autonomisation se fait historiquement, c'est-à-dire par étapes, pour se réaliser avec la modernité.

La référence aux aristotéliciens musulmans est intéressante et peut être comparée à certains auteurs juifs (je pense à Maimonide). Dans les deux cas, l'influence platonicienne est importante, et la question qui se pose à eux est de savoir qui est autorisé à raisonner, et qui donne l'autorisation de raisonner. L'instance d'autorité la plus haute demeure la loi divine, même si elle commande diversement aux savants et aux croyants ordinaires. Les premiers, versés dans la théologie, sont autorisés à raisonner, les seconds (philosophes et non philosophes) ne le sont pas. Il s'agit d'une référence presque explicite à l'Apologie de Socrate, dans lequel le philosophe, découvrant de la bouche des dieux qu'il est le plus sage des philosophes, découvre que philosopher comporte un caractère sacré (que raisonner est pour le philosophe une injonction divine).

Sur le sujet, il existe un très beau texte de Strauss intitulé La philosophie et la loi qui compare Maimonide, Averroes et Gersonide.

Un petit texte que j'ai trouvé sur le sujet qui rappelle un peu le contenu du livre de Strauss

http://www.ginsburgh.net/textes/La_philosophie_et_la_Loi.pdf

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En d'autres termes, adopter une attitude relativiste revient à adopter le point de vue de l'occident comme spectateur impartial de la marche du monde en général.

Ben oui, le relativisme culturel est une des preuve de la grandeur de la civilisation occidentale qui l'a produite, aucun paradoxe la dedans.

L’interet du relativisme culturel c'est de pouvoir comprendre le comportement d’êtres humains qui ont une culture différente de la notre, autrement qu'en disant "ce sont des barbares, des sous-hommes, il n'y a rien a comprendre". C'est de voir que leurs comportements se font relativement a une culture.

On peut noter que ces comportements sont plus ou moins efficaces, on peut donc les juger aussi, mais ça n’empêche pas qu'ils se produisent relativement a une culture.

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On peut aussi comprendre le contexte culturel, comprendre pourquoi ils se comportent d’une façon, et considérer qu’ils sont des barbares et que ça serait meilleur pour tout le monde de détruire leur culture a grands coups de coca-cola, d’enseignement du breton, et de diffusion permanante de Bach dans la rue, la seule différence, c’est que en effet, ça élimine le coté « sous-hommes », ils ne sont pas des barbares par nature, mais par circonstance, et ne sont pas destinés a le rester.

Ergo : on peut tout à fait n’être ni raciste, ni fermé aux autres cultures, et être malgré tout culturellement impérialiste, on peut être ouvert a l’observation de la diversité sans perdre la capacité de juger une civilisation a un instant T, je dirais même, au contraire, la encore, la question est celle des moyens.

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Ben oui, le relativisme culturel est une des preuve de la grandeur de la civilisation occidental qui l'a produite, aucun paradoxe la dedans.

Tu te relis, ou pas ? :crying:

Si toutes les cultures sont relatives aux yeux de l'occident, cela signifie que l'occident n'est pas une culture comme une autre, mais qu'elle permet une meilleure connaissance des cultures que ceux qui les pratiquent elles-mêmes. Ce n'est pas une position logiquement tenable de dire je suis relative, toutes les cultures sont relatives, sauf la mienne, qui a tous les outils en main pour comprendre la diversité des coutumes et cultures.

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Ergo : on peut tout à fait n’être ni raciste, ni fermé aux autres cultures, et être malgré tout culturellement impérialiste, on peut être ouvert a l’observation de la diversité sans perdre la capacité de juger une civilisation a un instant T, je dirais même, au contraire, la encore, la question est celle des moyens.

Voila, et ça montre les limites de classifier les gens en "relativistes" et "non relativistes". C'est encore une classification ou je ne sais pas dans quelle case je suis.

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Non, non, j'insiste, l'autonomisation de la raison est la marque propre de l'Occident, même si cette autonomisation se fait historiquement, c'est-à-dire par étapes, pour se réaliser avec la modernité.

La référence aux aristotéliciens musulmans est intéressante et peut être comparée à certains auteurs juifs (je pense à Maimonide). Dans les deux cas, l'influence platonicienne est importante, et la question qui se pose à eux est de savoir qui est autorisé à raisonner, et qui donne l'autorisation de raisonner. L'instance d'autorité la plus haute demeure la loi divine, même si elle commande diversement aux savants et aux croyants ordinaires. Les premiers, versés dans la théologie, sont autorisés à raisonner, les seconds (philosophes et non philosophes) ne le sont pas. Il s'agit d'une référence presque explicite à l'Apologie de Socrate, dans lequel le philosophe, découvrant de la bouche des dieux qu'il est le plus sage des philosophes, découvre que philosopher comporte un caractère sacré (que raisonner est pour le philosophe une injonction divine).

Sur le sujet, il existe un très beau texte de Strauss intitulé La philosophie et la loi qui compare Maimonide, Averroes et Gersonide.

Un petit texte que j'ai trouvé sur le sujet qui rappelle un peu le contenu du livre de Strauss

http://www.ginsburgh...e_et_la_Loi.pdf

C'est très intéressant tout ça, merci je lirai la référence.

J'ai juste un souci avec tout ça : mis dans de mauvaises mains, ces réflexions sont dangereuses. Elles peuvent conduire l'idiot du village à en déduire que les arabo-musulmans ne sont pas doués de raison.

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J'ai juste un souci avec tout ça : mis dans de mauvaises mains, ces réflexions sont dangereuses. Elles peuvent conduire l'idiot du village à en déduire que les arabo-musulmans ne sont pas doués de raison.

Ce n'était bien entendu pas le sens de ma remarque. Les idiots feront toujours feu de tout bois pour justifier leurs positions idiotes.

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Ce n'était bien entendu pas le sens de ma remarque. Les idiots feront toujours feu de tout bois pour justifier leurs positions idiotes.

Je sais bien!

Ca me fait penser un peu à l'expression de Patrick Le Lay : "mon métier est de vendre du temps de cerveau disponible à Coca-Cola". Prise hors contexte professionnel, elle a l'air très choquante, mais en réalité dans un colloque de management elle a tout à fait sa place, et elle est comprise correctement.

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Et relevant de l'hubris surtout.

Tiens, toi qui considères que rien d'intéressant n'a été écrit avant ta naissance, tu utilises un concept typiquement antique ? Surprenant. ;)

On pourra faire de même à chaque fois que tu joues sur le registre victimaire du peuple élu.

Ah oui ? C'était quand, ça ? Et pourquoi ça arrive maintenant, je t'ai vendu un truc qui n'a pas cuit ?

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Tiens, toi qui considères que rien d'intéressant n'a été écrit avant ta naissance, tu utilises un concept typiquement antique ? Surprenant. ;)

Mhmhmhm, c'est un peu caricatural de présenter les choses comme ça. :online2long:

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Pourquoi Romney doit gagner

Par Charles Beigbeder, Arnaud Dassier, Philippe Karsenty, Aurélien Véron et Thomas Zlowodzki Bureau national du Parti libéral démocrate

La victoire de Mitt Romney à l’élection présidentielle américaine du 6 novembre serait une heureuse nouvelle, non seulement pour l’Amérique, mais plus généralement pour le monde occidental, qui pourrait ainsi retrouver sa prospérité, sa grandeur, sa puissance et ses valeurs. Le premier débat qui a opposé Barack Obama à Mitt Romney a ouvert les yeux de nombre de commentateurs politiques : sans prompteur, le président Obama est incapable de défendre son bilan économique. Au Parti libéral…

http://www.liberatio...t-gagner_854230

:facepalm:

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Ah effectivement je suis resté un peu scotché en voyant ça, j'ai tenté d'avoir une réponse sur twitter mais aucune pour le moment.

En résumé: le soutien du PLD à Romney est total.

Alors, si Obama doit perdre effectivement pour les raisons que nous connaissons tous, ce n'est pas une raison pour couvrir d'éloges Romney, d'autant plus qu'est vanté le ticket Romney-Ryan comme étant parfaitement libertarien, ce que le passé de ces deux hommes ne démontre en rien.

Là pour le coup le PLD se discrédite un petit peu mais surtout décrédibilise les libéraux qui vont devoir encore batailler pour démontrer que la plupart des républicains n'en sont pas et Romney en particulier, surtout lorsqu'on a fait l'obamacare dans le Massachussets avant Obama. Il faudra encore repasser derrière et dire que les néo-cons n'ont rien à voir avec nous. Stratégiquement parlant c'est encore mauvais, ça devient lassant.

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Hé bé…au moins, eux, ils n'ont pas de problèmes à se positionner face au conservatisme (made in USA). :/

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