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Le PLD appelle à voter Sarkozy


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@neuneu2k : pas faux, il faut que je me corrige. En même temps, le sarcasme fait un peu partie de la culture Lib.org non ? Le très regretté Melodius m'aurait d'ailleurs mis au tapis illico.

Ça intrigue certainement des Français de voir des têtes "normales" défendre Romney, et surtout sur des arguments qu'ils n'attendent pas. Dans 1 mois, ils auront oublié la position mais ils se souviendront de nous. Et de la cohérence de notre projet politique, surtout avec les européennes approchant.

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Oublions Bush, que personne ne prétend défendre. Pour faire simple et grand public :

- Obama a poursuivi et amplifié la politique liberticide de Bush (Patriot Act, extension de la NDAA aux citoyens us, drones commettent des assassinats de citoyens US…). Il a failli sur le plan économique, priorité absolue pour l'américain moyen.

- Obama s'inspire du modèle social démocrate européen des années 80 au moment où l'Europe en sort. Ce contresens historique permet de rappeler l'échec de l'Etat providence. Romney/Ryan prétend revenir à un Rtzt fédéral plus réduit, sans planche à billets de la FED. Le grand public n'a pas une connaissance détaillée des EU et comprend très bien ce discours (ce qui ne veut pas dire qu'il t adhère). Certes, on peut critiquer la référence reaganienne, mais nous avons choisi de la conserver comme référence états-unienne.

J'aurais préféré défendre Gary Johnson, mais ça n'intéresse que trois… non, deux personnes autour de moi. Et encore, moyen.

D'accord sur quasiment tout, mais dans ce cas pourquoi se concentrer sur la dette lors des débats à la télé ou à la radio ?

Face a une audience remplie de fan d'Obama, quel argument serait le plus efficace d'entrée de jeu ? Impliquer Obama dans les violations des libertés individuelles ou la dette ?

Pour le coup mon esprit contrariant me pousse à défendre Aurel contre ses critiques scolastiques unanimes à ruer dans les brancards. Quand l'école est finie, on sort de la théorie et il faut faire de la synthèse. Les plus belles théories d'économie ne valent rien si on est incapable de discerner le moindre mal et de le chosir, quitte à sacrifier un peu la pureté idéologique.

Bien sûr qu'il a raison, le but de mon post : c'est plutôt d'apporter un feedback par rapport à ce que j'ai entendu.

Et l'effet que je pense que ça peut avoir sur l'audience, pas pour défendre Romney, mais pour défendre le PLD comme un parti qui défend les libertés individuelles avec fermeté et qui se montre critique de la politique économique française (et américaine au passage)

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Choisir le moindre mal est normal, c'est même le rôle principal d'un parti politique minoritaire, donc il faut s'y habituer, mon seul reproche est que cet aspect "moindre mal" n'est pas assez clair, Romney me semble également être le moindre mal, de loin, pour la raison suffisante qu'il ne partage pas le mondialisme socialiste d'Obama, mais on peut soutenir de façon critique.

Quand Aurel explique qu'Obama conduit l'Amérique sur la voie d'une social-démocratie européenne et qu'il s'agit d'une rupture avec l'histoire de cette nation, il me semble davantage exprimer le pessimisme de la raison et le réalisme que l'optimisme du coeur. Je n'ai pas lu son article en question, mais je m'en tiens à son discours entendu dans l'émission de cette semaine. Et son argument d'hostilité à la posture morale des mains pures est aussi recevable. Ensuite disserter sur le cas Romney en pleurant Ron Paul n'est pas pertinent, il est sans doute le seul capable de faire la jonction entre le centre et la droite du G.O.P sur la base d'un programme de conservatisme fiscal, qui lui attire les foudres de l'établissement.

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- Obama a poursuivi et amplifié la politique liberticide de Bush (Patriot Act, extension de la NDAA aux citoyens us, drones commettent des assassinats de citoyens US…)

Je viens de regarder le passage de Charles B sur France 2 et je trouve justement dommage qu'il n'aie pas utilisé cet argument quand on lui demande pourquoi il préfère Romney à Obama. Pour le coup, je pense que ça aurait été encore plus marquant comme argument

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Pour le coup mon esprit contrariant me pousse à défendre Aurel contre ses critiques scolastiques unanimes à ruer dans les brancards. Quand l'école est finie, on sort de la théorie et il faut faire de la synthèse. Les plus belles théories d'économie ne valent rien si on est incapable de discerner le moindre mal et de le chosir, quitte à sacrifier un peu la pureté idéologique.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de choisir le moindre mal. Faire de la politique (dans sa forme actuelle et démocratique), c'est plaire aux gens. Et c'est pour cela que les meilleurs hommes politiques sont des contortionnistes, des funambules. D'où ma question : quel est le gain potentiel à soutenir Romney quand les Français sont majoritairement pro-Obama et que le premier est vu ici comme un W.Bush bis (comme le seront la plupart des Républicains pour encore pas mal d'années) et ne flirte avec le libéralisme que pour récupérer les voix des paulistes ?

Je pose la question de façon ingénue et j'ai eu un début de réponse qui ne me convainc pas vraiment. Mais bon, le PLD a tout de même mon soutien (symbolique) et je souhaite sincèrement leur réussite.

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D'où ma question : quel est le gain potentiel à soutenir Romney quand les Français sont majoritairement pro-Obama et que le premier est vu ici comme un W.Bush bis (comme le seront la plupart des Républicains pour encore pas mal d'années) et ne flirte avec le libéralisme que pour récupérer les voix des paulistes ?

Cela sert à envoyer un signal à la minorité qui pense que l'Obamania ça commence à bien faire. C'est la stratégie Le Pen : faire une conférence sur l'immigration (genre comme le GRECE a pu en faire) c'est bien, sortir "je préfère mes filles à mes cousines, mes cousines à mes voisines" ça envoie un signal à tous ceux qui parlent immigration à son entourage et se fait déchirer à chaque fois.

Je détaillerai.

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Cela sert à envoyer un signal à la minorité qui pense que l'Obamania ça commence à bien faire. C'est la stratégie Le Pen : faire une conférence sur l'immigration (genre comme le GRECE a pu en faire) c'est bien, sortir "je préfère mes filles à mes cousines, mes cousines à mes voisines" ça envoie un signal à tous ceux qui parlent immigration à son entourage et se fait déchirer à chaque fois.

Je détaillerai.

Où l'on apprend que le PLD participe à la lepénisation des esprits en soutenant Romney. :icon_bravo:

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Où l'on apprend que le PLD participe à la lepénisation des esprits en soutenant Romney. :icon_bravo:

Ouais enfin c'est une interprétation personnelle de ce que j'écris.

Quand je dis "avec ce mec je suis comme cul et chemise", cela ne veut pas dire que l'un d'entre nous se transforme en chemise et l'autre en cul.

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Confusion classique entre la notion de "classe" d'une part, qui présuppose une conscience de classe,

Absolument pas. Il existe d'ailleurs une littérature abondante sur l'idéologie et la "fausse conscience" dans la littérature marxiste qui insiste sur le fossé entre conscience de classe et existence objective desdites classes. Cela rend le reste du propos tout aussi faux que la première affirmation. Et la conclusion sur l'incompatibilité entre classe et individualisme méthodologique, ben pareil. Revois donc tes prémisses, camarade :dentier:

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Absolument pas. Il existe d'ailleurs une littérature abondante sur l'idéologie et la "fausse conscience" dans la littérature marxiste qui insiste sur le fossé entre conscience de classe et existence objective desdites classes. Cela rend le reste du propos tout aussi faux que la première affirmation. Et la conclusion sur l'incompatibilité entre classe et individualisme méthodologique, ben pareil. Revois donc tes prémisses, camarade :dentier:

Je me demandais combien de vieux marxiens comme moi allaient le remarquer, c'est le vieux débat sur la contradiction entre l'intérêt et la conscience de classe. Pour ma part je pense que la conscience de classe joue un rôle mineur dans la mesure où les gens sont mus par leurs passions et lorsqu'ils agissent logiquement, ils dissimulent la plupart du temps leurs intentions derrière une idéologie ou une dérivation quelconque. Comme le montre Hayek, dans une société capitaliste complexe, ce sont les actions inconscientes, les règles involontaires et les préjugés qui sont déterminants pour expliquer la sélection des comportements et des habitudes. Or on peut observer des stratégies différentes selon la classe à laquelle on appartient.

Quant à la distinction entre lutte des classe - marxiste ou libérale - et circulation des élites, je signale que le fil sur l'oligarchie traitait de cette question:

La lutte des classes, sur laquelle Marx a particulièrement attiré l'attention, est un facteur réel, dont les marques peuvent être trouvées sur chaque page de l'histoire. Mais la lutte n'est pas limitée seulement à deux classes: le prolétariat et les capitalistes, elle a lieu entre un nombre infini de groupes avec des intérêts différents, et avant tout entre les élites rivalisant pour le pouvoir. L'existence de ces groupes peut varier en durée, ils peuvent être basés sur des caractéristiques permanentes ou plus ou moins temporaires. Chez les peuples les plus sauvages, et peut-être chez tous, le sexe détermine deux de ces groupes. L'oppression dont se plaint le prolétariat, ou qui l'a amené à s'en plaindre, n'est presque rien en comparaison de ce que subissent les femmes des Aborigènes australiens. Des caractéristiques réelles à un degré plus ou moins grand -- nationalité, religion, race, langue, etc. -- peuvent donner naissance à ces groupes. De nos jours [c'est-à-dire en 1902], la lutte entre les Tchèques et les Allemands en Bohème est plus intense que celle entre le prolétariat et les capitalistes en Angleterre. (…)

Les socialistes de notre époque ont clairement perçu que la révolution à la fin du dix-huitième siècle a simplement conduit au remplacement de la vieille élite par la bourgeoisie. Ils exagèrent largement le fardeau de l'oppression imposée par les nouveaux maîtres, mais ils croient sincèrement qu'une nouvelle élite de politiciens tiendra mieux leurs promesses que ceux qui sont venus et qui se sont maintenus jusqu'à nos jours. Tous les révolutionnaires proclament à leur tour que les révolutions précédentes ont fini par tromper le peuple; c'est leur révolution seule qui est la vraie révolution. «Tous les mouvements historiques précédents», déclarait le Manifeste communiste de 1848, «étaient des mouvements de minorités ou dans l'intérêt de minorités. Le mouvement prolétarien est le mouvement conscient et indépendant de l'immense majorité, dans l'intérêt de l'immense majorité». Malheureusement cette vraie révolution, qui doit apporter aux hommes un bonheur sans mélange, n'est qu'un mirage trompeur qui ne devient jamais une réalité. Elle est apparentée à l'âge d'or des millénaristes: toujours attendue, elle est toujours perdue dans les brumes du futur, échappant toujours à ses adeptes au moment où ils pensent la tenir.

http://www.liberaux.org/topic/49014-oligarchie-ploutocratie/page__hl__%20oligarchie

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Pour ma part je pense que la conscience de classe joue un rôle mineur dans la mesure où les gens sont mus par leurs passions et lorsqu'ils agissent logiquement, ils dissimulent la plupart du temps leurs intentions derrière une idéologie ou une dérivation quelconque. Comme le montre Hayek, dans une société capitaliste complexe, ce sont les actions inconscientes, les règles involontaires et les préjugés qui sont déterminants pour expliquer la sélection des comportements et des habitudes. Or on peut observer des stratégies différentes selon la classe à laquelle on appartient.

C'est tout à fait possible. Pour ma part, j'avoue que le petit livre de Bryan Caplan sur le mythe de l'électeur rationnel m'a pas mal frappé. On est plus ou moins conscient de ses intérêts, et il existe des situations qui incitent plus à la prise de conscience que d'autres (Caplan compare assez intelligemment le comportement de l'individu quand il s'agit en politique et quand il agit dans le monde du travail : il devient beaucoup plus attentif -et donc rationnel- quand on touche directement-ou du moins plus visiblement- à son pognon). En quelque sorte, même son ignorance (sa fausse conscience) est une stratégie rationnelle. Wicked, non ? :)

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Absolument pas. Il existe d'ailleurs une littérature abondante sur l'idéologie et la "fausse conscience" dans la littérature marxiste qui insiste sur le fossé entre conscience de classe et existence objective desdites classes. Cela rend le reste du propos tout aussi faux que la première affirmation.

Ben non, une classe sans conscience de classe, ça n'a plus rien de spécifique, ce n'est plus qu'une bête catégorie sociologique. Et il va falloir se lever de bonne heure pour me faire avaler que les individus se comportement conformément à une catégorie sociologique dans laquelle JE les aurais ranger.

Et la conclusion sur l'incompatibilité entre classe et individualisme méthodologique, ben pareil. Revois donc tes prémisses, camarade :dentier:

Ben là, pareil, un groupe social que je ferais émerger par l'analyse (selon l'individualisme méthodologique) par effet de composition à partir des rationalités individuelles, c'est un idéal-type, pas une "classe" (voir Boudon qui explique ça très bien).

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Un groupe d'individus, par exemple, qui travaillent dans une même entreprise ont tous intérêt à ce que l'entreprise fonctionne, non ? Pas besoin d'outillage méthodologique "holistique" pour expliquer ça, et pas besoin de remplacer le terme "classe" par celui d'"ideal-type". Si le terme te semble trop marxisant, pense à Pareto.

Tu inverses le lien cause / effet : ce n'est pas parce que je les ai classé dans une catégorie qu'ils se comportent de telle façon, c'est parce qu'ils se comportent de telle façon qu'ils peuvent se classer dans telle catégorie.

De mémoire (je ne peux vérifier en ce moment, ma bibliothèque est dans les cartons), la critique que Boudon porte au marxisme et à la lutte des classes est liée au statut de la "science" économique", qui prétend mieux comprendre le comportement humain que les êtres humains eux-mêmes (la science permet de dévoiler leurs intérêts même si verbalement les individus se présentent comme ayant des intérêts différents). C'est une bonne question, mais qui a des implications qui débordent largement l'analyse de la lutte des classes.

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Un groupe d'individus, par exemple, qui travaillent dans une même entreprise ont tous intérêt à ce que l'entreprise fonctionne, non ?

Bonjour, je suis Chitah, DRH de la Chitah Corp, j'ai des compétences sur tous les sujets RH (recrutement, formation, etc.) sauf dans un seul, je n'ai encore jamais fait de restructuration ni notamment de Plan de Sauvegarde de l'Emploi. Si seulement….

Bonjour je suis Chitah, commercial à la Chitah Corp, on vend très bien en ce moment, ça ronronne. Je connais une boite qui a augmenté les commissions des commerciaux car, sa marge ayant chuté cette année, elle a besoin de rentrer du cash vite fait. Si seulement.

Bonjour, je suis Chitah, Directeur Administratif et Financier, etc.

:)

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Bonjour, je suis Jean-Philippe P., je suis, au choix : magistrat, attaché territorial, ministre, agent d'ambiance, secrétaire d'Etat, instituteur dans le secondaire. Ton argent nous intéresse, Chitah.

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Je me demandais combien de vieux marxiens comme moi allaient le remarquer, c'est le vieux débat sur la contradiction entre l'intérêt et la conscience de classe. Pour ma part je pense que la conscience de classe joue un rôle mineur dans la mesure où les gens sont mus par leurs passions et lorsqu'ils agissent logiquement, ils dissimulent la plupart du temps leurs intentions derrière une idéologie ou une dérivation quelconque. Comme le montre Hayek, dans une société capitaliste complexe, ce sont les actions inconscientes, les règles involontaires et les préjugés qui sont déterminants pour expliquer la sélection des comportements et des habitudes. Or on peut observer des stratégies différentes selon la classe à laquelle on appartient.

Je suis globalement d'accord avec ça. Sauf la dernière phrase.

Tu as mis un "Or" mais je ne vois aucun lien logique entre le propos qui précède et cette dernière phrase.

Je verrais plutôt les choses ainsi :

"Comme le montre Hayek, dans une société capitaliste complexe, ce sont les actions inconscientes, les règles involontaires et les préjugés qui sont déterminants pour expliquer la sélection des comportements et des habitudes. Par conséquent on ne peut expliquer des stratégies individuelles différentes selon la classe à laquelle on appartient.

L'intéressante citation que tu donnes ensuite ne fait que confirmer que les explications en termes de classes ne sont pas pertinentes car elles ne permettent pas d'expliquer les transformations/recompositions incessantes des groupes sociaux au grès des opportunités et des contextes perçus subjectivement de façon différentes par les individus qui y sont confrontés. En sociologie, la grille d'analyse de Crozier par exemple me paraît bien plus convaincante pour expliquer les rapports de domination/pouvoir entre groupes et leurs transformations et évolutions que n'importe quelle explication holiste en termes de classe. Dans sa célèbre étude de la SEITA dans les années 60, par exemple, il avait montré qu'un rapport de domination apparaissait entre un groupe d'ouvriers qui avait su développer du pouvoir sur un autre groupe composé d'autres ouvrier et des cadres.

Les raisonnements en termes de classe - ou de catégorie si vous voulez enlever la notion de "conscience de classe" - ne débouche au mieux que sur de grandes tendances, des moyennes, et donc des explications très (trop) globales. Les mailles obtenues sont trop grosses pour donner des explications convaincantes, àmha. On finit par ne dire que de grosses banalités, à enfoncer des portes ouvertes, du genre : la catégorie des entrepreneurs a pour intérêt de développer le profit de l'entreprise, la catégorie des salariés a pour intérêt de faire augmenter les salaires, etc.

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Ben non, une classe sans conscience de classe, ça n'a plus rien de spécifique, ce n'est plus qu'une bête catégorie sociologique. Et il va falloir se lever de bonne heure pour me faire avaler que les individus se comportement conformément à une catégorie sociologique dans laquelle JE les aurais ranger.

Ben là, pareil, un groupe social que je ferais émerger par l'analyse (selon l'individualisme méthodologique) par effet de composition à partir des rationalités individuelles, c'est un idéal-type, pas une "classe" (voir Boudon qui explique ça très bien).

Tu as raison d'indiquer que la théorie de la lutte des classes séparant la société entre deux groupes distincts de dominants et de dominés aux intérêts antagoniques est simpliste, car manichéenne. Mais même Raymond Boudon développe sur la base de l'individualisme méthodologique une théorie de la lutte entre groupes d'influence organisés qui conduit à ce qu'il appelle la tyrannie des minorités actives :

C’est à un grand économiste et sociologue américain de notre temps, Mancur Olson, qu’il revenait d’identifier le mécanisme fondamental qui en est responsable. Il a démontré que, lorsqu’un petit groupe organisé cherche à imposer ses intérêts ou ses idées à un grand groupe non organisé, il a de bonnes chances d’y parvenir. En effet, les membres du grand groupe, étant non organisés, ont alors tendance à espérer qu’il se trouvera bien des candidats désireux d’organiser la résistance au petit groupe organisé, et prêts à assumer les coûts que cela comporte. Chacun espère en d’autres termes pouvoir tirer bénéfice d’une action collective qu’il appelle de ses vœux, mais répugne à en assumer les coûts. Comme la plupart tendent à se tenir le même raisonnement, il arrivera bien souvent que le petit groupe organisé ne rencontre guère de résistance et que par suite ils se trouve dans la position de pouvoir imposer ses intérêts et ses idées au grand groupe non organisé, en d’autres termes : au public. Il en résulte un effet que Olson a plaisamment qualifié d’effet d’exploitation du gros par le petit et qu’on peut qualifier simplement d’effet Olson, en hommage à la mémoire de son inventeur.

La sociologie spontanée a en fait repéré depuis longtemps, sinon les rouages, du moins l’existence de ce mécanisme sociologique et créé une notion imagée pour le désigner : celle de la majorité silencieuse. Ce mécanisme explique que bien des gouvernements se montrent sensibles aux exigences des groupes d’influence et imposent dans bien des cas au public des vues que celui-ci ne partage pas. Il explique la loi d’airain de l’oligarchie qui frappe les démocraties : il explique en d’autres termes le pouvoir des lobbys dans la vie démocratique. Sans doute les idées et les intérêts de ces groupes peuvent-ils selon les cas et les conjonctures converger avec l’intérêt général. Mais ils peuvent aussi en diverger. Or la loi d’airain de l’oligarchie tend à conférer un pouvoir indistinctement à tous les lobbys, que les intérêts et les idées de ces lobbys convergent avec l’intérêt général ou non.

Mais ce qu’il importe surtout de relever, c’est que le mécanisme en question se trouve doté d’un formidable surcroît de puissance dans un pays centralisé, où l’exécutif jouit d’un pouvoir dominant. Car, dans ce type de configuration, la vie politique tend à être surtout ponctuée par un face-à-face entre l’exécutif et les groupes d’influence. L’effet Olson permet ainsi d’expliquer une autre thèse célèbre de Tocqueville, irrécusable celle-la : celle selon laquelle un pouvoir démocratique concentré est certes fort en apparence, mais nécessairement faible en réalité. A quoi l’on peut ajouter a contrario qu’un pouvoir concentré ne peut être fort qu’à condition de ne pas être démocratique, comme paraissent l’avoir bien compris, entre autres, les dirigeants de la Chine contemporaine et d’autres régimes autoritaires de notre temps.

http://www.liberaux....-des-minorites/

Sur le second point, tu as aussi raison dans le sens où les classes ne sont pas des matrices qui produisent des effets mécaniques sur les individus, mais il faut plutôt les comprendre comme des agglomérations d'intérêts particuliers sous l'influence de l'imitation et de stratégies d'adaptation aux incitations. Ces stratégies renvoient à l'éducation, aux moeurs visant à développer des capacités, des talents ou des vertus spécifiques pour se maintenir dans une position sociale, ou au contraire pour en acquérir une supérieure à celle de sa condition.

Je ne sais pas si ça va te convaincre, mais je te conseille cet article sur une enquête de Charles Murray, qui montre comment l'Etat providence détruit les stratégies de progression des classes populaires:

http://aristidebis.b...es-classes.html

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F.mas : ah bah tiens j'ai justement écrit ceci :

On finit par ne dire que de grosses banalités, à enfoncer des portes ouvertes, du genre : la catégorie des entrepreneurs a pour intérêt de développer le profit de l'entreprise, la catégorie des salariés a pour intérêt de faire augmenter les salaires, etc.

avant que tu n'écrives ceci :

Un groupe d'individus, par exemple, qui travaillent dans une même entreprise ont tous intérêt à ce que l'entreprise fonctionne, non ?

Voilà, avec de telles catégorisations on ne fait que dire des généralités.

Ce type d'approche n'a d'intérêt que descriptif, mais certainement pas explicatif et encore moins compréhensif.

pas besoin de remplacer le terme "classe" par celui d'"ideal-type". Si le terme te semble trop marxisant, pense à Pareto.

(…)

De mémoire (je ne peux vérifier en ce moment, ma bibliothèque est dans les cartons), la critique que Boudon porte au marxisme et à la lutte des classes est liée au statut de la "science" économique", qui prétend mieux comprendre le comportement humain que les êtres humains eux-mêmes (la science permet de dévoiler leurs intérêts même si verbalement les individus se présentent comme ayant des intérêts différents). C'est une bonne question, mais qui a des implications qui débordent largement l'analyse de la lutte des classes.

Ce n'est pas qu'il soit marxisant qui me gêne, c'est plus d'un point de vue méthodologique. Et donc, in fine, l'utilisation qui peut en être faite pour l'analyse et l'interprétation. Et pour Boudon, ce n'est pas à ça que je pensais mais plutôt à ses travaux de clarification de l'utilisation de l'individualisme méthodologique en sociologie.

La différence entre classe/catégorie d'une part et idéal-type d'autres part : tandis que les premières classent des individus en fonction d'un statut et en inférant des comportements à ces statuts (approche structuro-fonctionnelle), le second les classe en fonction de processus d'action communs indépendamment de leurs statut (approche processuelle). Les premières permettent de décrire de façon globale mais il est osé d'en tirer des explications, le second permet de façon fine de comprendre les logiques d'action mises en œuvre.

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Je crois que personne n'a soutenu ici, ni d'ailleurs ailleurs, que la lutte des classes suffit à comprendre le monde social. C'est un outil parmi tant d'autres, et cela n'élimine pas les études sur la compétition au sein des classes entre elles, par exemple au sein des différentes bureaucraties, comme l'analyse effectivement Crozier. Hayek dans le premier tome de DLL fait effectivement état de la complexité du monde social sous l'empire de la division du travail et de la spécialisation des tâches. Mais dans le dernier tome, il décrit la manière dont les groupes d'intérêts entrent en compétition pour s'approprier le droit de légiférer (au sens large), et donc d'étendre leurs compétences au détriment de l'ordre spontané catallactique. Et là, bon, ben, on revient au point de départ.

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Hayek dans le premier tome de DLL fait effectivement état de la complexité du monde social sous l'empire de la division du travail et de la spécialisation des tâches. Mais dans le dernier tome, il décrit la manière dont les groupes d'intérêts entrent en compétition pour s'approprier le droit de légiférer (au sens large), et donc d'étendre leurs compétences au détriment de l'ordre spontané catallactique. Et là, bon, ben, on revient au point de départ.

Pour revenir à la conscience de classe, on a vu par exemple avec l'affaire des pigeons que la défense des producteurs de richesse contre les consommateurs d'impôt s'est vite effacée dès lors que le gouvernement a promis des compensations et des réglementations spécifiques pour acheter la paix sociale. On voit donc que le mouvement des pigeons s'est comporté comme un lobby classique et que la conscience de classe n'était qu'une dérivation idéologique pour camoufler l'acquisition d'un traitement particulier ou d'une faveur.

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FJ : l'extrait que tu donnes sur Mancur Olson est très éclairant. Sa théorie repose sur l'observation fine de processus d'action mis en œuvre par des groupes d'individus réels dans des situations réelles (études empiriques). Il en a tiré une théorie fondée avant tout sur un processus sociologique et non sur des catégories sociologiques (en gros ses groupes majoritaires ou minoritaires peuvent correspondre à n'importe quel statut). Il en est de même chez Crozier qui explique les rapports de pouvoir non pas en fonction de l'appartenance à une classe mais en fonction d'éléments purement contextuels : opportunités, zones d'incertitudes, capacité à maitriser certaines ressources, etc.

Olson, Crozier, Boudon appartiennent à une même "école" sociologique qui a pris ses distances avec les explications structuro-fonctionnelles en termes de catégories ou de classes…

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Je crois que personne n'a soutenu ici, ni d'ailleurs ailleurs, que la lutte des classes suffit à comprendre le monde social. C'est un outil parmi tant d'autres.

Certes. Mais personnellement je trouve, comme Boudon par exemple, que ce type d'explication ça ne vaut franchement pas grand chose.

Pour reprendre la grille lutte des classes libertarienne contributeur net/consommateur net, franchement, au bout de 15 ans d'immersion dans la fonction publique, en dehors des revendications syndicales, je n'ai quasiment jamais vu de comportements de fonctionnaires qui s’interpréteraient bien avec cette grille d'analyse. Par ailleurs, on pourrait très bien observer des individus classés dans les "contributeurs nets" qui auraient un comportement de vrais suceurs d'aides publiques par exemple. Bof, bof…

En revanche, les processus d'action tels qu'ils sont décrits par Crozier, Olson, Herbert Simon, Boudon, etc., j'en vois la manifestation tous les jours.

Pour revenir à la conscience de classe, on a vu par exemple avec l'affaire des pigeons que la défense des producteurs de richesse contre les consommateurs d'impôt s'est vite effacée dès lors que le gouvernement a promis des compensations et des réglementations spécifiques pour acheter la paix sociale. On voit donc que le mouvement des pigeons s'est comporté comme un lobby classique et que la conscience de classe n'était qu'une dérivation idéologique pour camoufler l'acquisition d'un traitement particulier ou d'une faveur.

Ou, pour le dire autrement, la grille d'analyse en termes de lutte de classe est foireuse… :mrgreen:

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Il s'agit plutôt d'une certaine lecture simpliste, qu'on peut appeler théorie de la domination, qui est foireuse. Il faut aussi tenir compte du fait que l'effet Olson est amplifié en social-démocratie, puisque d'un côté l'Etat multiplie les clientèles consommatrices de lois ou de rentes, et de l'autre, accroit la masse des groupes dépendants, démoralisés et donc plus vulnérables aux effets de pouvoir.

L'Etat-providence a ainsi comme terreau la multiplication des conflits d'intérêts entre classes, à l'intérieur des classes, et aussi à mon sens, entre groupes culturels et groupes ethniques.

Charles Murray fournit de nombreux exemples, statistiques à l'appui, de la tragédie de l'Etat-providence en terme de conflits de classe et de stagnation de la mobilité sociale.

La prémisse essentielle qui a guidé la transformation de la charité publique en un Etat-providence tentaculaire est, nous l’avons vu, la négation de la responsabilité individuelle : ceux qui sont pauvres ne sont pas responsables de leur situation.

Avec cette transformation, les pauvres furent homogénéisés, d’un point de vue moral. Plus de distinction entre les pauvres méritants et les pauvres non méritants. Entre les travailleurs et les paresseux, entre ceux qui s’en sortent par eux-mêmes et ceux qui se laissent aller à dépendre de l’aide sociale, entre ceux qui se conduisent de manière responsable et ceux qui se conduisent de manière irresponsable : les pauvres sont tous des victimes.

Les agents de l’Etat-providence se mirent donc en devoir d’apprendre aux pauvres que ceux qui sont sans ressources ne sont pas responsables de leur situation, que l’aide sociale est un droit, et qu’il ne faut pas avoir honte de réclamer ses droits. (…)

Cependant les statistiques et les analyses présentées par Charles Murray nous obligent à réaliser que cette manière de concevoir l’Etat-providence est largement trompeuse. Les transferts opérés par l’Etat-providence sont en partie des transferts monétaires des catégories plus aisées de la population (en pratique essentiellement les classes moyennes) vers les catégories moins aisées. Mais bien plus souvent les transferts sont non monétaires, et ils ont lieu à l’intérieur des catégories défavorisées. Les catégories les plus favorisées ordonnent ces transferts, mais ce sont les pauvres qui doivent en payer le prix.

Prenons le cas de la modification des règles scolaires. Ces modifications, rendant beaucoup plus difficile de punir et d’expulser les élèves perturbateurs, étaient motivées officiellement par le désir d’aider ces élèves perturbateurs, qui étaient considérées avant tout comme des victimes. Leur comportement s’expliquait, disait-on, par la situation socialement défavorisée qui était la leur et les punir pour ce comportement revenait à les punir pour être pauvres. Les élèves indisciplinés devaient donc rester à l’intérieur de l’école. La conséquence évidente est que la discipline à l’intérieur des salles de classe accueillant ces élèves « issus de milieu défavorisé » s’est beaucoup dégradée, pour ne pas dire que dans trop de cas elle a purement et simplement disparu et qu’il y est devenu impossible d’enseigner et d’apprendre.

Cette modification des règles ne coûte a priori pas d’argent à la collectivité, et cependant un transfert a bien été effectué. Pour améliorer la situation des élèves perturbateurs nous dégradons la situation des élèves travailleurs et disciplinés. Nous opérons un transfert immatériel des bons élèves vers les mauvais élèves. Les mauvais élèves restent à l’école, mais les bons élèves ont plus de difficulté à apprendre puisque l’ambiance de la classe s’est dégradé.

En pratique ce transfert a presque toujours lieu des enfants issus des catégories défavorisées vers d’autres enfants des catégories défavorisées. Le fils de pauvre, qui est disposé à écouter ses professeurs, à travailler et à apprendre, doit abandonner l’opportunité de s’instruire et de s’élever par l’école pour que le fils de pauvre qui n’est pas disposé à travailler et à apprendre puisse rester dans la même école que lui. Il ne saurait en effet être question de bâtir des filières différentes pour ces deux types d’élèves : les mêmes principes qui ont conduit à modifier les règles de la discipline scolaire conduisent aussi à refuser toute « ségrégation » scolaire, c’est à dire à séparer les bons élèves des mauvais.

Ces transferts des pauvres vers les pauvres sont au cœur de l’Etat-providence.

Lorsque des délinquants issus de milieu défavorisés, selon l’expression consacrée, sont laissés en liberté sous prétexte qu’ils sont avant tout des victimes du « système », les risques d’être victime de la criminalité augmentent avant tout pour les gens pauvres qui vivent dans les mêmes quartiers que ces délinquants. Ce sont eux, et non pas les catégories favorisées de la population, qui doivent abandonner une large part du bien que l’on nomme « sécurité » afin que les jeunes délinquants n’aient pas à être punis. Lorsque les programmes de formation professionnelle sont conçus en fonction des capacités des plus médiocres, ce sont les pauvres les plus capables qui doivent abandonner l’opportunité de développer leur potentiel professionnel. Lorsque les politiques sociales instillent l’idée que certains emplois sont trop dégradants pour être occupés, ce sont les pauvres qui préfèrent occuper ces emplois plutôt que de dépendre de la charité publique qui doivent abandonner une partie de ce qui faisait leur dignité personnelle.

D’une manière générale, l’Etat-providence, à partir du milieu des années 1960, a effectué des transferts considérables entre les pauvres, des pauvres les plus capables vers les pauvres les moins capables, des pauvres les plus honnêtes vers les pauvres les moins honnêtes, des pauvres les plus responsables vers les pauvres les moins responsables. En retour, l’Etat-providence a uniquement donné à ces pauvres méritants la seule chose qu’ils n’auraient jamais demandé : un accès plus facile à la charité publique.

Sur Losing Ground, de Charles Murray

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Bonjour, je suis Jean-Philippe P., je suis, au choix : magistrat, attaché territorial, ministre, agent d'ambiance, secrétaire d'Etat, instituteur dans le secondaire. Ton argent nous intéresse, Chitah.

Pas nécessairement non (bon, ok pour ministre ou secrétaire d'Etat, discutable pour l'agent d'ambiance), le magistrat, l'attaché territorial, l'instit dans le secondaire, font un travail en échange de salaire, il se trouve que leur employeur est l'état, mais ça ne signifie pas que leurs fins se confondent avec celles de leur employeur en dehors de activité professionnelle rémunérées.

Ca ne signifie pas non plus qu'ils sont nets consommateurs d’impôt, pour le savoir, il faudrait connaitre le prix du marché de leur activité rémunérée, ce qui est impossible car ce sont des marchés extrêmement réglementés.

Si le prix du marché (inconnu, je le rappelle) de leur activité est supérieure a leur solde de fonctionnaire, ils sont nets contributeurs d’impôt, tous fonctionnaires soient ils, c'est une erreur majeure de se limiter a une vision comptable sans prendre en compte la valeur ajoutée de l'activité.

Prenons l’exemple du magistrat, je dubite fortement q'un bon arbitre serait aussi mal payé que ce que l'état le paye, donc on ne peut pas classer l'ensemble des magistrats dans une classe de "nets consommateurs d'impots", les mauvais le sont, les bons sont exploités par l'état qui, par son monopole, leur impose de travailler pour lui, et donc nets contributeurs, et la frontiere entre le bon et le mauvais est indécidable en l'absence de signaux de prix.

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De même un fabriquant d'autoradios, vendant un produit indirectement subventionné par le fait que son client est l'industrie automobile, subventionnée directement et indirectement pas l'investissement public dans les autoroutes, c'est un net consommateur d’impôt ou un net contributeur, ce n'est pas clair du tout.

Une entreprise d'e-business, dans un domaine le plus éloigné du périmètre étatique possible, qui gagne du blé, mais s'est financée par un prêt bancaire a un taux possiblement nettement inférieur au taux attendu sur un marché libre (ou supérieur, on n'en sais rien en fait, mais imaginons qu'il soit inférieur), les intérêts qui seraient dues dans un système bancaire libre mais qui ne sont pas versés dans notre système bancaire étatisé, c'est une subvention ou pas ? Google, net consommateur d’impôts ou net contributeur, je n'arrive pas a savoir, et vous savez quoi, Mises a démontré que c'était impossible de le savoir.

Indépendement du concept de lutte des classes, la simple classification en 'nets contributeurs' et 'nets consommateurs', sans même se demander si le fait d’être net consommateur pousse a défendre le système, est une classification bidon qui n'a q'une seule fonction, la recherche de boucs émissaires.

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Indépendement du concept de lutte des classes, la simple classification en 'nets contributeurs' et 'nets consommateurs', sans même se demander si le fait d’être net consommateur pousse a défendre le système, est une classification bidon qui n'a q'une seule fonction, la recherche de boucs émissaires.

Cette classification n'est pas pertinente en Politique, mais elle est potentiellement très utile en politique politicienne.

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