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Juste pour bien faire noter que ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je suis antinationaliste ; sur le patriotisme, je pense que c'est justifiable et que l'on peut en tirer certains arguments (j'ai donné un exemple), mais je reste sur l'idée que se réclamer de ce patriotisme n'est pas forcément le plus judicieux.

Je comprends JackieV sur son idée de nation (personnes ayant, pour eux, des attaches communes). Mais, stratégiquement, que faire de ceux dont la communauté ou la région passe avant la France (j'en connais pas mal, peut-être est-je un biais dû à ces connaissances et qu'il y en a moins que je pense).

 

Honnêtement, quel est le problème avec le "nationalisme" ? Ce n'est pas une honte à l'étranger d'être fier de son pays, voire de se dire "nationaliste". D'abord, on peut observer que ce n'est qu'un mot, pareillement au terme "patriotisme". Tout dépend de quelle façon nous les définissons. "Nationalisme", spontanément, nous inspire des sentiments désagréables (heures les plus sombres de notre histoire, "FN", "Droite", etc) qu'il vaut mieux canaliser. Donc ce qui chagrine dans le "nationalisme" est la statolâtrie ainsi qu'une identité basée sur des fondements raciaux. Il suffit de se désolidariser de ces éléments. Préférer le terme "patriotisme" revient à céder et à la gauche et au politiquement correct (une sorte d'euphémisme qu'il convient d'utiliser pour ne pas être amalgamé avec le méchant nationalisme). De même, si pour l'un la région (compatible avec le principe de subsidiarité et la perspective de décentralisation) passe avant la France, quel est le problème, dans la mesure où tout un chacun a un ordre de préférence (A moins que vous ne soyez un républicain :icon_razz: ) ?

De plus, le patriotisme ou le nationalisme permet de faire pièce aux détracteurs qui voient dans les libéraux des ressortissants de la super classe mondiale apatride.

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Moi je n'ai rien contre quelqu'un qui se dit fier de son  pays, de sa région, de sa ville, mais quand il insiste lourdement là-dessus, que tout y est systématiquement mieux ou qu'il surréagit quand on critique son pays, d'un coup j'ai du mal avec le patriotisme. Mais je ne dis pas, on réagit tous un peu comme ça, certains plus que d'autres: par exemple les belges anarcaps   :dentier:

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Toujours un problème de définition. Le patriotisme c'est bien quand ça ne se confond pas avec le syndrome de Stockholm qui consiste à prendre le pays pour l'Etat parasitaire qui vit dessus, créer artificiellement du sentiment national pour que ses administrés aillent se faire trouer la peau et ponctionner pour rétribuer ses affidés. Tiens un conseil de lecture (même si le type est un peu pessimiste)

 

http://www.amazon.fr/Les-deux-patries-historique-patrie/dp/2856522750

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Le patriotisme c'est bien quand ça ne se confond pas avec le syndrome de Stockholm qui consiste à prendre le pays pour l'Etat parasitaire qui vit dessus, créer artificiellement du sentiment national pour que ses administrés aillent se faire trouer la peau et ponctionner pour rétribuer ses affidés.

Jefferson, Lafayette, Tocqueville, Thatcher, Ron Paul...tous les grands libéraux sont des patriotes.

L'Etat parasitaire ce n'est plus du patriotisme, mais de l'Etatisme. L'individualisme libéral classique promeut l'association politique (à mon sens davantage républicaine que démocrate), et se distingue de l'atomisme qui a plus à voir avec la vision socialiste d'un Etat face à une poussière d'individus. La base du libéralisme est quand même d'affirmer l'autonomie de la nation par rapport à l'Etat, du moins en dehors des charges régaliennes, le reste revenant à la société civile : les forces vives de la nation. Tout Bastiat est dans cette distinction.

" Si la loi peut, à la rigueur, faire des largesses à quelques privilégiés, aux dépens de la nation, comment concevoir qu'elle fasse des largesses à la nation tout entière?

L'école qu'on appelle économiste demande qu'après avoir payé au gouvernement ce qui est indispensable pour maintenir la sécurité intérieure et extérieure, pour réprimer les fraudes, les délits et les crimes, et pour subvenir aux grands travaux d'utilité nationale, le peuple garde le reste pour lui.

Lorsque l'État soutire à la nation le quart, le tiers, la moitié de ses revenus, il est réduit à agir de ruse, à multiplier les sources de recettes, à inventer les taxes les plus bizarres, et en même temps les plus vexatoires." (Bastiat, "Funestes illusions")

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Tout ceci me fait penser qu'à mon dernier passage chez un bouquiniste je suis tombé sur "Histoire des nations et du nationalisme en Europe" d'un certain Guy Hermet, je ne l'ai pas encore lu mais il est au programme. Quelqu'un connaît ?

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En même temps, elle a des anarcaps dans son équipe muncipale. Au moins un, très connu.

 

Matta Henri

 

 

:mrgreen:

 

Pas vraiment, non. Par contre si ça consiste à envahir les Belges pour leur apporter la civilisation, là je suis carrément nationaliste.

 

Tu me retrouveras en première ligne, en face, pour te botter le cul à toi et à toute ta clique de dégénérés qui se prennent pour les rois de l'Europe.

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Joissains est un peu caricaturale des dérives du sud : provoc et franc parler d'une fille de garde Di corps de Maurice Thorez quand même. Elle a toujours bénéficié du soutien de l'Aleps, de son adloint Gérard Bramoullé est une figure incontestable du libéralisme français, et des jeunes libéraux aixois qui n'ont rien de facho. Et elle reste UMP avant tout. Il ne fait pas exagérer ce lien en local. Mais il ne faudrait pas qu'il y en ai une deuxième dans le paysage du PLD...

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Joissains est un peu caricaturale des dérives du sud : provoc et franc parler d'une fille de garde Di corps de Maurice Thorez quand même. Elle a toujours bénéficié du soutien de l'Aleps, de son adloint Gérard Bramoullé est une figure incontestable du libéralisme français, et des jeunes libéraux aixois qui n'ont rien de facho. Et elle reste UMP avant tout. Il ne fait pas exagérer ce lien en local. Mais il ne faudrait pas qu'il y en ai une deuxième dans le paysage du PLD...

 

Pour résumer : pendant que certains s'écharpent sur liborg en débattant si les libéraux doivent se boucher le nez ou pas en parlant à la droite populiste, l'alliance poujado-libertarienne se fait sans encombre sur le terrain, dans la décontraction et sous les applaudissements du public.

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Pour résumer : pendant que certains s'écharpent sur liborg en débattant si les libéraux doivent se boucher le nez ou pas en parlant à la droite populiste, l'alliance pour poujado-libertarienne se fait sans encombre sur le terrain, dans la décontraction et sous les applaudissements du public.

Je n'ai jamais dit cela, je te parle juste d'affaires politico-financières. Elle pourrait être anarcap ou nazi, peu me chaut, je ne parle pas de cela du tout.

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Au delà de la différence effective entre nationalisme et patriotisme, les gens qui critiquent systématiquement l'un ne se soucient guère de la différence sémantique avec l'autre.

Ça me fait penser à la querelle entre antisionisme et antisémitisme. C'est vrai que ça n'a rien à voir mais au niveau du débat public la plupart de ceux qui se disent antisionistes au fond n'aiment pas les juifs et trouvent ce moyen pour édulcorer leur discours.

Pareil pour patrie et nation.

 

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Le "patriotisme" a perdu de son éclat, et surtout de son sens, depuis l'abolition du service militaire obligatoire. Cette dégradation se retrouve dans l'usage du terme "chauvinisme" de fait un peu pitoyable.

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Va lire Fustel de Coulanges.

Et puis va mourir, ignare inculque.

Celui qui pense que les sociétés antiques ne peuvent aucunement être analysées par l'économie ? Quel relativisme culturel...
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Honnêtement, quel est le problème avec le "nationalisme" ? Ce n'est pas une honte à l'étranger d'être fier de son pays, voire de se dire "nationaliste". D'abord, on peut observer que ce n'est qu'un mot, pareillement au terme "patriotisme". Tout dépend de quelle façon nous les définissons. "Nationalisme", spontanément, nous inspire des sentiments désagréables (heures les plus sombres de notre histoire, "FN", "Droite", etc) qu'il vaut mieux canaliser. Donc ce qui chagrine dans le "nationalisme" est la statolâtrie ainsi qu'une identité basée sur des fondements raciaux.

Voilà, pour moi, tout nationalisme est dans la statolâtrie. Sur les fondements raciaux, ce n'est pas faux, on en trouve, mais ça ne me dérange pas.

Par contre, ça n'a rien avoir avec la Droite ou le FN (encore que c'est vrai qu'en France tous deux soutiennent un État-nation fort). Je suis réellement très attaché à la France, peut-être est-ce parce que j'ai vécu dans une région sans ancrage familiale (je viens de Cannes, toute ma famille maternelle de Lorraine et celle de mon père du Maroc).

Préférer le terme "patriotisme" revient à céder et à la gauche et au politiquement correct (une sorte d'euphémisme qu'il convient d'utiliser pour ne pas être amalgamé avec le méchant nationalisme).

Je ne suis pas d'accord.

De même, si pour l'un la région (compatible avec le principe de subsidiarité et la perspective de décentralisation) passe avant la France, quel est le problème, dans la mesure où tout un chacun a un ordre de préférence (A moins que vous ne soyez un républicain :icon_razz: ) ?

Ah, non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. Si il faut, je le dis donc, je n'ai aucun problème avec ça.

Justement, dans une optique d'élections, je ne sais pas si c'est judicieux d'affirmer son patriotisme envers la France quand d'autres préfèrent leur région. Après, je l'ai souligné et JackieV m'a justement répondu ne pas avoir la même impression sur le fait qu'il y ait tant de gens dans ce cas.

Pour résumer : pendant que certains s'écharpent sur liborg en débattant si les libéraux doivent se boucher le nez ou pas en parlant à la droite populiste, l'alliance poujado-libertarienne se fait sans encombre sur le terrain, dans la décontraction et sous les applaudissements du public.

Aucun problème pour ma part dans la séduction de la droite populiste.

Après, sur la maire d'Aix, je comprends la gêne de certaines personnes sur ce forum, mais je crois bien qu'il n'y a aucune participation financière de sa part (ce qui serait logique), donc bon je n'ai pas grand chose à reprocher au PLD (après, je ne connais pas tout, donc je peux me tromper).

l'usage du terme "chauvinisme" de fait un peu pitoyable.

En quoi l'emploi de ce mot est-il "un peu pitoyable" ? Il ne traduit qu'un patriotisme excessif, je ne vois pas le problème de son utilisation.

Après, rien que le chauvinisme qu'on peut rencontrer lors des événements sportifs m'a toujours agacé...

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Les politiques exacerbent le chauvinisme de la population. Il a donc bien une dimension politique et est lié au nationalisme.

Mmmmh ce n'est jamais facile de déméler l'oeuf et la poule.

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C'est un parti politique qui se veut dans le jeu politique et non comme un outsider iconoclaste, donc il joue le jeu politique, il est depuis le début prévu pour s'allier à la "droite" française, et je prefere une populo corrompue sudiste q'un apparatchic ump parisien.

 

Pour etre clair, tant qu'il n'y a pas d'élu, on ne peut juger le PLD comme parti politique que sur ses discours, et ils n'ont pas changé au fil des alliances (c'était outrageusement europhile et consensualiste depuis le début).

 

Quand ils auront du pouvoir, on pourra juger sur actes aussi, mais bon, la encore, en comparaison avec les autres, pas en comparaison avec l'inéxistant parti libertarien français.

 

 

 

 

 

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Mouais. Quand ils auront des élus... ça n'arrivera probablement pas de mon vivant. Si on offre le même produit que le concurrent, sans la marque et le logo reconnus partout de ce concurrent et que l'on peut pas le proposer moins cher, et bien ce produit, personne ne l'achète.

Economics 101 ; politics 101.

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 Ce que je veux dire, c'est que tes vues ne concordent pas vraiment avec la philosophie aristotélico-randienne, dans laquelle la liberté est subordonnée à la condition humaine, qui ne peut devenir libre qu'en réalisant sa nature d'animal politique rationnel, par l'exercice de la vertu des citoyens.

 En particulier, en rejetant apriori le bien-fondé des institutions politiques qui précèdent le gouvernement et protègent les libertés

Cette phrase me semble auto-contradictoire.

En effet, je rejette le bien-fondé des institutions politiques actuelles précisément dans le but que l'individu puisse réaliser pleinement (et pas par intermédiaire/délégation) sa nature d'animal politique.

Soyons sérieux, voter tous les 3/4 ans et passer le reste du temps à discuter politique au bistrot ou sur des forums, c'est jouer à faire de la politique, mais ce n'est pas faire de la politique. C'est 100% de la société du spectacle.

La démocratie représentative est un mensonge et une incurie.

Faire de la politique concrètement, c'est participer directement à toutes les décisions importantes. Et pas choisir entre 2 ahuris qui va "décider" (sous influence de tel ou tel oligopole).

 

, tu commets l'erreur que Rand qualifiait de préjugé des intellectuels - qui rejoint la distinction pays légal - pays réel -, car les intellectuels ne comprennent pas la rationalité des institutions politiques et préfèrent se laisser guider par des sentiments idéalistes ou humanitaires, visant des abstractions que Rand appelle "mystiques".

Les institutions politiques sont très très loin d'être rationnelles.

Ces derniers temps, elles nous ramènent carrément vers le moyen-âge.

Rien d'étonnant quand on voit le type de primate super-basique qu'est un homme politique. La lie de la lie de l'humanité.

 

On est en 2013, l'humanité dispose d'outils techniques à une échelle jamais vue auparavant, il n'y a aucune raison que les institutions politiques soient un endroit tabou imperméable aux évolutions possibles.

D'autant que, sur le fond, aux US ou ailleurs, les politiques actuels s'assoient concrètement complètement sur les principes fondateurs. Voir NSA etc.

 

 

Puisqu'on évoque A Rand :

 

Any attempt to act for the 'good of others' is a piece of vicious impertinence.

 

if men want to oppose war, it is *statism* that they must oppose   -> Syrie

 

The human characteristic required by statism is docility, which is the product of hopelessness and intellectual stagnation

 

Sur le périmètre de l'état/gouvernement :

The protection of individual rights is the only proper purpose of a government

There are two potential violators of man's rights: the criminals and the government.

We must learn to reject the conception that the common good is served by the abolition of individual rights.

 

http://uplib.fr/wiki/Rand

 

 

edit : Michel Serres a des réflexions intéressantes sur les mutations de notre époque. Pour faire court, il pense qu'elles sont importantes. Et je partage ce point de vue. (Faut bien faire des paris).

 

 

 

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Si on offre le même produit que le concurrent, sans la marque et le logos reconnus partout de ce concurrent et que l'on peut pas le proposer moins cher, et bien ce produit, personne ne l'achète.

 

:chine:

 

D'autant que le contenu de l'emballage contrefait est visiblement frelaté.

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Il va falloir vous y faire les gars : si vous choisissez la politique, et donc l'ambition de viser/propulser des politiques à des postes à responsabilités, il faut bien comprendre que ce genre de compromis est inévitable. On écoute que les formations qui pèsent électoralement, et pour peser électoralement, il faut faire des alliances et des rapprochements avec d'autres pour réduire le rapport de force vis à vis des autres appareils politiques et gagner en visibilité. Maintenant, cette inversion des rapports de force n'est possible qu'au regard des ressources militantes (et politiques au sens large) disponibles. Qui aujourd'hui est prêt à soutenir le pld pour le faire grossir un peu et lui donner un peu de poids électoral sur la scène politique ? Pas grand monde, donc bon.

 

La politique, c'est comme l'andouillette, il faut que ça sente la merde mais pas trop, comme dirait l'autre. 

 

 

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c'était outrageusement europhile et consensualiste depuis le début

 

+10

 

Pendant combien d'années le PLD a-t-il communiqué sur un registre 100% europhile pro système ? Oui au TCE, oui à l'entrée de la Turquie en Europe, oui au Printemps arabe. LOL. Tout ça pour se retrouver quelques années après à nous faire du sous-Dupont Aignan édulcoré d'une lointaine sensiblité libérale.

 

Enfin bref.

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Il va falloir vous y faire les gars : si vous choisissez la politique, et donc l'ambition de viser/propulser des politiques à des postes à responsabilités, il faut bien comprendre que ce genre de compromis est inévitable. On écoute que les formations qui pèsent électoralement, et pour peser électoralement, il faut faire des alliances et des rapprochements avec d'autres pour réduire le rapport de force vis à vis des autres appareils politiques et gagner en visibilité. Maintenant, cette inversion des rapports de force n'est possible qu'au regard des ressources militantes (et politiques au sens large) disponibles. Qui aujourd'hui est prêt à soutenir le pld pour le faire grossir un peu et lui donner un peu de poids électoral sur la scène politique ? Pas grand monde, donc bon.

La politique, c'est comme l'andouillette, il faut que ça sente la merde mais pas trop, comme dirait l'autre.

Former une alliance lorsque l'on est aussi petit que le PLD, c'est se faire bouffer par le plus gros, rien d'autre. D'ailleurs, depuis la création du PLD, quelle croissance pour ce parti ? Presque rien, si ? Ça démontre que leur stratégie sur le marché politique est mauvaise.

Enfin, ce n'est pas vraiment mon problème, je ne suis pas adhérent au PLD.

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Il va falloir vous y faire les gars : si vous choisissez la politique, et donc l'ambition de viser/propulser des politiques à des postes à responsabilités, il faut bien comprendre que ce genre de compromis est inévitable. On écoute que les formations qui pèsent électoralement, et pour peser électoralement, il faut faire des alliances et des rapprochements avec d'autres pour réduire le rapport de force vis à vis des autres appareils politiques et gagner en visibilité. Maintenant, cette inversion des rapports de force n'est possible qu'au regard des ressources militantes (et politiques au sens large) disponibles. Qui aujourd'hui est prêt à soutenir le pld pour le faire grossir un peu et lui donner un peu de poids électoral sur la scène politique ? Pas grand monde, donc bon.

Je pense que tu as globalement raison, ce que je conteste de mon côté c'est le choix particulier de se rapprocher de Maryse Joissains, personnage sulfureux qui a en plus quelques casseroles je crois.

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Former une alliance lorsque l'on est aussi petit que le PLD, c'est se faire bouffer par le plus gros, rien d'autre. D'ailleurs, depuis la création du PLD, quelle croissance pour ce parti ? Presque rien, si ? Ça démontre que leur stratégie sur le marché politique est mauvaise.

Enfin, ce n'est pas vraiment mon problème, je ne suis pas adhérent au PLD.

 

Tu sais, moi, je ne suis même pas démocrate ;) Seulement, si tu choisis la carte électorale, tu prends les contraintes qui vont avec. C'est le sens de mon propos. J'imagine que si le pld s'est rapproché de cette dame que je ne connais pas, c'est qu'il peut attendre en retour des trucs. La question est d'évaluer si le jeu en vaut la chandelle, et s'ils ont pris cette option, c'est qu'ils pouvaient en attendre quelque chose politiquement, et pas seulement moralement (parce que la morale en politique est quelque chose à la fois d'extrêmement plastique et surtout conséquentialiste). 

 

Il ne faut pas charger la barque inutilement non plus : la stratégie du pld est changeante et peu efficace essentiellement parce qu'il prétend défendre une idée indéfendable en France, le libéralisme politique, et que concrètement les libéraux français sont politiquement divisés, sociologiquement minoritaires et stratégiquement incapables de se mettre d'accord sur une ligne politique au-delà des principes formels du limited government. Alors bon, on peut critiquer le pld, et je suis le premier à le faire, mais ils font ce qu'ils peuvent avec les ressources financières, militantes et électorales limitées qu'il y a en France aujourd'hui.

Je pense que tu as globalement raison, ce que je conteste de mon côté c'est le choix particulier de se rapprocher de Maryse Joissains, personnage sulfureux qui a en plus quelques casseroles je crois.

 

Yep, je comprends. Sur ce point, je suspends mon jugement. Je n'ai pas assez d'infos pour juger de la démarche du pld (et pas du pedigree de la dame).

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Yep, je comprends. Sur ce point, je suspends mon jugement. Je n'ai pas assez d'infos pour juger de la démarche du pld (et pas du pedigree de la dame).

Népostisme (sa fille est maintenant sénatrice, son mari est son directeur de cabinet avec un très bon salaire), le conseil de la communauté d'agglomération du pays d'Aix compte près de 150 membres (des maires locaux, etc. payés chacun pratiquement 3000€ par mois, voir http://www.laprovence.com/article/actualites/24826/communaute-du-pays-daix-51-feuilles-de-route.html), etc.

On ne peut pas reprocher à Maryse Joissains de ne pas être fidèle en amitié. Jeudi dernier encore, elle a offert un joli cadeau à un proche parmi les proches, son chauffeur Omar Achouri. Après une progression éclair, celui-ci va ainsi d'être promu au rang d'attaché territorial, soit la catégorie A de la fonction publique territoriale. Sur le papier, cet agent avait le droit de postuler pour le poste. Problème, ils étaient 168 à pouvoir prétendre à l'un des deux postes de cadre ouverts à la promotion interne. 

Dans un bel élan de transparence démocratique, la Ville d'Aix-en-Provence s'est pourtant essayée à la critérisation, remède supposé au clientélisme. Les aspirants à la montée en grade sont évalués selon des critères définis par le règlement intérieur de la commission administrative paritaire (CAP) en charge de l'évolution professionnelle des agents. Ils sont jugés sur leur investissement, leur adaptabilité, l'appréciation formulée par la hiérarchie et la direction générale. Et sur ce coup-là, Omar était garé en 46e place. Honorable mais a priori insuffisant pour prendre la voie express. L'intervention explicite de la maire, Maryse Joissains, présidente de la commission administrative paritaire, lui a permis d'accéder à la pole position alors que les membres s'écharpaient sur les valeurs comparées des candidats classés aux deux premières places.

 

 

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