[modéré]La Pologne, l'exemple à suivre ?

[Tramp]

D'ailleurs c'est vrai que grâce à la protection de l'Etat, l'armement tchèque est réclamé par toutes les armées du monde qui se battent pour en avoir.

[Lameador]

Tous les pays aujourd'hui libéraux sont passés par des phases plus ou moins longues de protectionnisme. Regardons les Etats Unis par exemple. le problème avec la Pologne, c'est qu'on a sauté cette étape. Il n'y avait aucun capital en Pologne, zéro épargne rien. C'était le Far West pour les groupes multinationaux. Bien évidemment la Pologne y a gagné. Les gens y ont gagné (ceux qui ont su s’adapter, et encore, car l’Etat a volontairement oriente tous les investissements étrangers vers la capitale, délaissant le reste du pays. Lodz est le Detroit américain, l’échec de l’interventionnisme étatiste). Mais les pays occidentaux croient de fait avoir le droit de faire la morale à la Pologne sur son refus de l'immigration massive, son refus du progressisme, la persistance du patriotisme et du christianisme, comme si la Pologne était leur colonie.

 

Attention, je vous dis là ce que les polonais pensent et pourquoi ils ont élu le PiS. Mon opinion personnelle peut être différente sur certains points.

 

Ayant certaines affinités avec la Pologne, je ne peux que plusser ce discours, ou l'article de Charles Gave

[Atika]

Je suis moi-même favorable au libéralisme, mais un système économique, ça se construit, ça se bâtit, ça s’érige… Ça ne se pose pas en préfabriqué comme ça d’un jour à l’autre..

 

On rajoute ordolibéral à national-libéral, il attaque fort dès le début le " nouveau " 

[Mathieu_D]

D'ailleurs c'est vrai que grâce à la protection de l'Etat, l'armement tchèque est réclamé par toutes les armées du monde qui se battent pour en avoir.

Oula attention c'est au minimum très crony ce secteur.

[Tremendo]

La République tchèque n’a pas désindustrialisé massivement. En réalité, l’Etat a protégé les industries locales (d’armement par exemple) durant les premières années de transition avant de fixer le cadre des privatisations. Et comme vous le dites, les tchèques s’en sortent mieux. De plus en Tchéquie il y a eu une décommunisation des institutions publiques et des fonctionnaires. En Pologne il y a failli avoir la même chose mais les cercles libéraux et postcommunistes (la « Table Ronde ») ont fait blocage.

Enfin, le communisme a laissé moins de dégâts en République tchèque. Il en a fait davantage en Slovaquie.

 

Les Baltes ont fait de même.

 

Je ne fais pas de lien entre l’histoire du tribunal Constitutionnel et la transition. Cependant, il y a un lien avec la purge qui va s’opérer dans les medias, ces derniers étant de véritables viviers d’anciens communistes .

Qu'il y ait besoin de réformer l'Etat de droit, privatiser et d'ouvrir les marchés en bonne et due forme on est d'accord, mais ça ne doit pas prendre tout ce temps-là. Si c'est fait de manière soutenue ça doit prendre 10-15 ans au max.

D'autre part je ne crois pas du tout qu'un pays ait besoin d'abord de pratiquer le protectionnisme avant de s'ouvrir, au contraire. Au début un pays n'a pas le potentiel pour produire ce dont il a besoin, il a besoin d'aller chercher à l'étranger les investissements, les matières premières, les produits finis, le capital humain formé etc...Cet apport petit à petit permet ensuite de générer une activité économique sur place et donc la création de richesse.

[Tramp]

L'avantage du commerce ca a toujours été de pouvoir acheter (importer). C'est même pour ca qu'on vend (exporte).

Pour ouvrir les marchés, y a pas besoin de 15 ans. L'abolition des privilèges en France ça a pris une nuit.

[Poil à gratter]

Intéressant, si tu développes un peu plus ça pourrait faire un article pour Contrepoints
 

2) Le PiS. Parti dont l’état-major a été totalement décimé durant l’accident/attentat d’avion en 2010 à Smolensk. Il a eu beaucoup de mal à s’en remettre et cela se ressent encore aujourd’hui.

Est-ce qu'on en sait un peu plus sur ce qui s'est passé? Accident ou attentat?
 

3) La Pologne est très mal sortie du communisme. Les responsables totalitaires sont restés en place, leurs enfants occupent les postes de clés dans les medias et la culture. La transition économique a été trop brusque. Passer de 50 ans de soviétisme au capitalisme mondialise devrait prendre en temps normal une génération entière. Cependant, cela a été réalisé en quelques années. Les gens voulaient mais n’étaient pas prêts, les infrastructures non plus.

Ça mériterait un développement: je ne peux pas croire que le problème se limite aux seuls médias et culture. Parce qu'à ce moment là on peut aussi dire que la France n'est jamais sortie du Maoïsme vu qui tient encore les médias et la culture

 

Comment faites-Vous pour séparer les citations?

Je fais ça à la main en utilisant le texte source que tu peux obtenir en cliquant sur le bouton en haut tout à gauche (près de la gomme).

[Tramp]

Il y a un tas d'entreprises publiques en Pologne. À commencer dans les médias.

[Nathaniel]

D'ailleurs c'est vrai que grâce à la protection de l'Etat, l'armement tchèque est réclamé par toutes les armées du monde qui se battent pour en avoir.

 

Les armes tchèques sont de bonne qualité et appréciées partout. Prenons le classique CZ 75. Les italiens et les israéliens en créèrent même des copies. Je pourrais en parler longtemps mais il faudrait un "topic" sur les armes.

[Nathaniel]

Qu'il y ait besoin de réformer l'Etat de droit, privatiser et d'ouvrir les marchés en bonne et due forme on est d'accord, mais ça ne doit pas prendre tout ce temps-là. Si c'est fait de manière soutenue ça doit prendre 10-15 ans au max.

 

Ce serait l'idéal effectivement

 

D'autre part je ne crois pas du tout qu'un pays ait besoin d'abord de pratiquer le protectionnisme avant de s'ouvrir, au contraire. Au début un pays n'a pas le potentiel pour produire ce dont il a besoin, il a besoin d'aller chercher à l'étranger les investissements, les matières premières, les produits finis, le capital humain formé etc...Cet apport petit à petit permet ensuite de générer une activité économique sur place et donc la création de richesse.

 

Nous sommes d'accord sur le principe. Mais je constate que même les pays champions du libéralisme ont tous eu (ou ont encore) des épisodes de protectionnisme, et qu'en conséquence il n'y a pas lieu de le diaboliser.

[Tramp]

Tous les pays qui ne sont pas libéraux sont protectionnistes. L'argument n'a aucune valeur. Et tous ces pays ne sont pas devenus libéraux. Les pays libéraux sont justement ceux qui ont mis fin au protectionnisme.

Il n'y a pas lieu de diaboliser le protectionnisme. Seulement de rappeler que c'est idiot, contre-productif et appauvri tout le monde.

Et de rappeler encore qu'il n'y avait pas plus protectionniste que les pays communistes et donc que la Pologne a largement connue sa période protectionniste avant de rejoindre l'UE et donc encore une fois, l'argument du protectionnisme ne tient pas la route.

[Nathaniel]

Il y a un tas d'entreprises publiques en Pologne. À commencer dans les médias.

 

Oui, il y en a encore (trop à mon gout). Le véritable scandale concerne les mines. Le secteur est largement déficitaire mais l’État subventionne à fond. Si les mines font faillites, des villes entières seront au chômage, on pourra innover mais ça risque d'être compliqué. Là aussi, mauvaise gestion étatiste, mais une éventuelle solution soit être mûrement réfléchie avant d'être appliquée.

[Tramp]

Mince alors, malgré la protection de l'Etat ca ne fonctionne pas bien ? Je pensais pourtant que c'était la clef du succès.

La solution des mines, on connaît. Les Anglais ont donné l'exemple y a 30 ans.

[condorcet]

La République tchèque n’a pas désindustrialisé massivement. En réalité, l’Etat a protégé les industries locales (d’armement par exemple) durant les premières années de transition avant de fixer le cadre des privatisations. Et comme vous le dites, les tchèques s’en sortent mieux. De plus en Tchéquie il y a eu une décommunisation des institutions publiques et des fonctionnaires. En Pologne il y a failli avoir la même chose mais les cercles libéraux et postcommunistes (la « Table Ronde ») ont fait blocage.

Enfin, le communisme a laissé moins de dégâts en République tchèque. Il en a fait davantage en Slovaquie.

 

Les Baltes ont fait de même.

 

Je ne fais pas de lien entre l’histoire du tribunal Constitutionnel et la transition. Cependant, il y a un lien avec la purge qui va s’opérer dans les medias, ces derniers étant de véritables viviers d’anciens communistes .

 

C'est une blague ! En Tchéquie, il y a eu des premiers ministres anciens membres du PC : Fisher, Paroubek, Zéman,  la tchéquie a un parti communiste qui fait 15% et plus aux élections. Concernant la différence Tchéquie - Slovaquie avant la seconde guerre mondiale, la Slovaquie était nettement moins développée que la Tchéquie, l'écart n'a quasiment pas évolué durant la période communiste.

[Neuron]

Je partage ton ressenti. Pas sûr d'avoir compris où Gave veut en venir...

Il insiste sur le principe "qui ordonne paie".

Dans ce cadre là, un journalisme ideologisé doit assumer les conséquences de ses actes quand le payeur change.

[Neuron]

.

[Nihiliste frustré]

L'économie locale se développerait deux fois plus vite en fermant complètement les frontières, pourquoi faire les choses à moitié ?

[Tramp]

L'exemple à ne pas suivre :

Le Monde.fr - La Pologne tente de taxer ses banques

Le nouveau gouvernement conservateur accuse les établissements financiers de répercuter sur leurs clients une récente taxe financière

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/02/10/la-pologne-tente-de-taxer-ses-banques_4862951_3234.html

[Adrian]

 

Gross a relaté que les Polonais étaient en partie responsables du massacre des Juifs pendant la Shoah

Le gouvernement nationaliste polonais a retiré l'Ordre du Mérite d'un spécialiste de l'Holocauste, pour avoir affirmé que la Pologne était en partie responsable des crimes de guerre nazis contre la population juive pendant la Seconde Guerre mondiale, a rapporté The Guardian dimanche.

Jan Tomasz Gross, professeur d'histoire d'origine polonaise à l'Université de Princeton, a reçu l'Ordre du Mérite en 1996 pour son travail sur les Juifs polonais pendant l'Holocauste. Dans son livre "Les voisins", sorti en 2001 il raconte le massacre de plus de 1500 Juifs originaires du village de Jedwabne et il affirme que ce sont les Polonais, et non les nazis, qui ont commis les crimes.

Le film "Aftermath" sorti en 2012 (inspiré de l'ouvrage) a été le premier film polonais à aborder la responsabilité des résidents locaux pour les massacres de Juifs pendant l'Holocauste.

Le travail de Gross au cours des dernières années a déclenché la colère des nationalistes polonais, qui prétendent qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour étayer de telles affirmations et qu'elles salissent la réputation du pays.

Des universitaires du monde entier ont signé une lettre pour la défense de Gross. "Le gouvernement a déclaré que Gross était antipatriotique. Mais c'est un patriote qui rend compte à la fois des périodes sombres et moins sombres de l'histoire polonaise ", a écrit l'un des signataires, le professeur Jan Grabowski de l'Université d'Ottawa, selon The Guardian.

http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/102858-160214-la-pologne-retire-l-ordre-du-merite-d-un-historien-de-l-holocauste

 

[Fenster]

 

The Polish government has launched a new inquest into the 2010 Smolensk air crash, in proceedings which could see EU Council president and former Polish PM Donald Tusk put on trial.

 

https://euobserver.com/foreign/132154

 

 

[José]

La Pologne va devenir chaque fois moins l'exemple à suivre.

Maintenant, la censure et la criminalisation de propos historiques.

 

The Polish government, led by Law and Justice, a radical nationalist party, appears intent on politicising historical discussion—and even criminalising it. In February Patryk Jaki, the deputy minister for justice, proposed banning the phrase “Polish death camps” on pain of a fine or three years’ imprisonment.

[Tremendo]

On me souffle à l'oreille que Charles Gave n'est pas de cet avis

[poney]

À propos des Death Camp et des historiens en Pologne :http://www.liberation.fr/debats/2016/04/08/henry-rousso-le-surinvestissement-dans-la-memoire-est-une-forme-d-impuissance_1444888

[PABerryer]

Je comprends qu'ils soient sensibles sur le sujet vu ce qu'ils se sont pris dans la gueule. La loi est idiote mais je comprends qu'ils soient chatouilleux.

[José]

Oui, ça doit bien les chatouiller que l'on puisse rappeler que des massacres de Juifs ont été perpétrés avec la participation active de Polonais catholiques.

[Tramp]

Autre époque, autres mœurs.

[José]

Ouaip, tout fout le camp...

[PABerryer]

Qu'il y ait eu des polonais qui aient mal agis ne peut justifier la négation des massacres subi par les polonais, pour information c'est la Pologne qui compte le plus grand nombre de Justes parmi les Nations.

[José]

...ne peut justifier la négation des massacres subi par les polonais...

 

Et qui s'est proposé de faire cela ?

[Tramp]