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Lugaxker

Y a-t-il des injustices dans les échanges ?

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Pour le cas n°3, je suis d'accord avec Hayek (qui prend cet exemple dans La Constitution de la Liberté) pour dire qu'il s'agit d'une coercition, donc d'un contrat injuste. Pour moi, il est des cas comme celui-là où il faut savoir être pragmatique pour décider si oui ou non il y a injustice. La spéculation philosophique a ses limites, comme Hayek l'admet lui-même dans sa réponse à ce cas.

Mais si le marchand n'était pas là, tu mourrais. Et ce serait a priori de ta responsabilité puisque tu n'as pas mentionné une coercition initiale. (Si un individu dérangé et sadique t'avait parachuté volontairement dans le désert, il y aurait un responsable autre que toi)

La présence du marchand te donne juste une possibilité qui n'existerait pas si tu étais seul, mais ne t'autorise pas à rejeter la responsabilité de ta présence dans le désert, sans eau, sur sa personne.

évidemment, on peut critiquer d'un point de vue éthique le comportement du marchand, et je serais le premier à trouver que ce marchand est une enflure.

Mais pour moi, il n'est pas injuste car il ne viole aucun principe de ce que j'appelle la justice ( non-agression , isonomie , proportionnalité des peines )

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Si ça n'a aucun effet et que c'est si cher, pourquoi elle continue à en acheter, nom de nom ?

Le jour où les gens cesseront de se plaindre pour ça, on aura fait un grand pas.

Faut poser la question à 98% des femmes et 45% des hommes (mais tu as raison aussi, bien sur).

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Ok donc dans ce cas, les astrologues et autres médiums devraient donc être "condamnés". Mais comment cette condamnation devrait-elle, dans une société libérale, se traduire en pratique ? Par l'interdiction du métier d'astrologue, puisqu'il ne repose que sur le mensonge "caractérisé" ?

La seule dichotomie "mensonge/pas mensonge" n'est pour ainsi dire jamais efficace pour évaluer une situation réelle. On ne peut pas se passer du raisonnement au cas par cas.

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C'est vrai que la réalité peut parfois différer des mots qu'on emploie quand on la décrit. Mais dans ce cas-là je suis convaincu. Contraindre quelqu'un à sauver quelqu'un d'autre alors qu'il ne veut pas, pour moi, c'est une agression.

Avoir la possibilité de sauver une vie à peu de frais mais ne pas le faire en connaissance de cause, c'est pour moi équivalent à un meurtre atténué, et ce doit être condamné comme tel.

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Pourquoi ça ? Parce qu'elle engage ma liberté ?

Plutôt parce que :

— tu n'étais pas en état de faire un contrat; c'est un peu comme signer un contrat en étant bourré

— tu peux aussi choisir de ne pas honorer le contrat, ou même de lui voler l'eau et le pain. si tu es condamné, le dédommagement ne sera jamais 10.000.000€ (sauf si il est membre de la RIAA)

Par l'interdiction du métier d'astrologue, puisqu'il ne repose que sur le mensonge "caractérisé" ?

À mon avis, les astrologues sont très bien rodés et savent comment présenter les choses pour qu'on ne leur reproche pas de s'être trompés. Après tout, c'est leur véritable compétence.

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— tu peux aussi choisir de ne pas honorer le contrat, ou même de lui voler l'eau et le pain. si tu es condamné, le dédommagement ne sera jamais 10.000.000€ (sauf si il est membre de la RIAA)
Pas bête ! :lol: C'est d'ailleurs la raison pour laquelle cette situation est impossible.

Notons tout de même que plus il y avait de la concurrence pour sauver notre vie le prix baisserait.

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Oui, oui, d'ailleurs, je pense qu'il y a tromperie. J'ai déjà encouragé ma maman a porté plainte contre les producteurs de crêmes anti-rides, elle trouve ça ridicule, bien qu'elle ne paume pas 1 chouia de ride et que ça coûte 60€ le foutu flacon et que la pub dit "résultat visible garanti en 15 jours".

Le jour ou les gens se plaindrons pour ça, on aura fait un grand pas.

On peut lui répondre comme les keynésiens : si elle en n'avait pas pris, ce serait pire.

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C'est sa réponse, c'est sa réponse…

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1°) Un marchand me propose un tapis très joli, me dit qu'il vient d'Inde et m'en offre 2000€. Il ne me dit rien de faux sur ce tapis. Je l'achète.

Tu ne lui demande rien de plus, seulement d'où il vient ? Rien sur le nombre de nœuds, le fait qu'il ait été fait à la main ou à la machine, l'époque de fabrication ? Wow.

Allez, ton tapis, je te le vends 30.000 euros, avec un crédit à 50% d'intérêts par ans et une hypothèque sur ta maison.

Viens on signe.

Je découvre quelques jours plus tard que ce tapis est vendu dans une grande enseigne du coin pour 50€. Est-ce une injustice ?

Non. Tu es juste complètement nul. Heureusement en libéralisme tes décisions n'engagent que toi et tu les paie de ton argent, alors qu'en socialisme tes votes engagent le pays entier et c'est payé avec l'argent de tous ses contribuables.

2°) Un marchand de rue me propose ce même tapis pour le même prix. Cette fois-ci, il me raconte des mensonges : il me dit que ce tapis est très ancien, que Bouddha a marché dessus, etc. Je l'achète et je découvre qu'il valait 50€ dans une grande enseigne. Est-ce une injustice ?

Le vendeur t'a vendu un tapis ancien sur lequel Bouddha a marché. Il lui revient de te livrer un tapis ancien sur lequel Bouddha a marché, faute de quoi il devra non seulement te rembourser avec les intérêts mais aussi t'indemniser.

3°) Je suis seul dans le désert, sans eau ni nourriture. Vient le moment où, déshydraté, je m'écroule sur le sable. Un marchand passe par là, avec une grande cuve d'eau potable bien fraîche. Il me dit : "Je te vend 5 litres d'eau et 1kg de pain pour 10.000.000€. Je te fais crédit si tu ne les a pas sur toi, avec un intérêt à 5%." Mourant, j'accepte. Ai-je subi une injustice en me rendant l'esclave économique (car il s'agit bien de ça ici) de ce marchand ?

Non. Si tu n'avais pas accepté tu serais mort. Sois heureux d'être en vie. ça vaut pas 10.000.000 € ?

Et si tu les as pas, faillite personnelle.

Je vous pose ces questions pour mettre de l'ordre dans mes idées, notamment au sujet de la distinction entre justice et fraternité.

La fraternité c'est le rapport qui existe entre deux fils du même père. Comme par exemple Caïn et Abel. Je trouve le concept rigolo.

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Non. Si tu n'avais pas accepté tu serais mort. Sois heureux d'être en vie. ça vaut pas 10.000.000 € ?

Et si tu les as pas, faillite personnelle.

On pourrait éventuellement douter du consentement éclairé d'un mourant dans le désert…

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On pourrait éventuellement douter du consentement éclairé d'un mourant dans le désert…

Être mourant ne signifie pas pour autant Être fou.

C'est tout à fait rationnel de sacrifier un argent qu'on ne pourrait de toute façon plus utiliser dans l'au-delà pour survivre.

L'échange est parfaitement mutuellement avantageux.

Il peut y avoir à redire sur le plan moral, mais certainement pas sur le plan juridique.

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Être mourant ne signifie pas pour autant Être fou.

Je sais pas, je ne l'ai jamais été. Et toi ?

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Je sais pas, je ne l'ai jamais été. Et toi ?

Merci de m'épargner les sophismes. Non, je n'ai jamais été mourant, SDF ou criminel. Ça ne m'ôte en rien ma pleine et entière légitimité pour en parler.

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Merci de m'épargner les sophismes. Non, je n'ai jamais été mourant, SDF ou criminel. Ça ne m'ôte en rien ma pleine et entière légitimité pour en parler.

Et tu n'as jamais vu de mourants perdre un peu la tête, alors ?

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3/ Rente de Monopole, tu fixes le prix que tu veux quand tu es le seul offreur. ( même si ça s'adresse plus à l'innovation le contexte peut être similaire)

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Et si tu les as pas, faillite personnelle.

En anarcapie, c'est possible? J'ai toujours considéré ce concept comme étant du pur positivisme utilitariste (ce qui ne m'empêche pas de le trouver intéressant).

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Et tu n'as jamais vu de mourants perdre un peu la tête, alors ?

Ce que jabial essaie de te dire, c’est que là, maintenant, alors qu’il a toute sa tête, il trouverait le deal avantageux (s’il était dans la situation du mourant), donc que l’acceptation du mourant ne se base pas sur le fait qu’il ait perdu la tête.

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En anarcapie, c'est possible? J'ai toujours considéré ça concept comme étant du pur positivisme utilitariste (ce qui ne m'empêche pas de la trouver intéressant).

C'est une question complexe qui rejoint celle de l'inaliénabilité de la volonté humaine. C'est là que moi et Timur divergeons. Pour moi, on ne peut pas céder sa propre liberté, ce qui implique que tout contrat puisse se rompre ; le coût de la rupture peut être très élevé, mais pas plus que la totalité de ce qu'on possède à l'instant de la rupture, toute fraude exclue.

Ce que jabial essaie de te dire, c’est que là, maintenant, alors qu’il a toute sa tête, il trouverait le deal avantageux (s’il était dans la situation du mourant), donc que l’acceptation du mourant ne se base pas sur le fait qu’il ait perdu la tête.

Voilà. L'échange est rationnellement tout à fait avantageux, quand bien même il est plus que désagréable.

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Non. Si tu n'avais pas accepté tu serais mort. Sois heureux d'être en vie. ça vaut pas 10.000.000 € ?

Et si tu les as pas, faillite personnelle.

Je ne trouve aucune différence de fond entre ce deal et le "Je te mets une balle dans la tête si tu ne me donnes pas 10 millions".

Et en pratique, il n'y en a aucune. Le marchand n'est peut-être pas responsable de ta situation "pas tout à fait seul dans le désert, mais mourant de faim et de soif", mais pas plus que le gangster qui te trouve sans aucune protection et qui en profite.

Et sur le fond : un contrat n'est valide que s'il est librement consentit. Un consentement libre suppose - au minimum - qu'en cas de refus tu ne risques pas ta vie.

Et c'est d'ailleurs ce que tu envisages puisqu'avec ta "faillite personnelle", le mourant signerait un contrat qu'il n'aurait pas l'intention d'honorer.

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Pour le 3) j'ai un avis très différent de ceux exposés ici. Le mourant accepte le deal en sachant très bien qu'il ne le respectera pas. Libre au marchand et lui de s'arranger ou de clasher en justice ensuite, après la rupture de contrat, mais je doute qu'un juge, même s'il s'appelle Timur ou Jabial :D, lui accorderait des dommages à la hauteur démesurée de ce qui a été demandé au départ.

Un contrat ne vaut, dans la durée, que s'il est mutuellement consenti, et pas juste au moment de sa signature. Un contrat qui n'est plus consenti au point d'être unilatéralement rompu doit être liquidé.

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Un contrat ne vaut, dans la durée, que s'il est mutuellement consenti, et pas juste au moment de sa signature. Un contrat qui n'est plus consenti au point d'être unilatéralement rompu doit être liquidé.

Tout à fait d'accord, et cela s'applique à la fois au commerçant abusant de la faiblesse du mourant qu'au gangster tentant un racket.

Bon, n'empêche que ce sont des cas extrêmes et que le respect d'un contrat doit être la règle.

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Je ne trouve aucune différence de fond entre ce deal et le "Je te mets une balle dans la tête si tu ne me donnes pas 10 millions".

C'est exactement comme ne voir aucune différence entre "je ne te sauve pas" et "je te tue".

D'ailleurs, c'est tout le problème.

Et sur le fond : un contrat n'est valide que s'il est librement consentit. Un consentement libre suppose - au minimum - qu'en cas de refus tu ne risques pas ta vie.

Donc, si quelqu'un a faim et froid, il peut entrer au resto et manger sans payer parce que son consentement n'est pas libre ?

Soyons sérieux trois secondes.

Un consentement libre suppose seulement que ce consentement ne soit pas forcé par la menace d'une agression ou surpris par des déclarations dolosives.

Le fait de risquer ou non sa vie ne regarde en rien le cocontractant dans la mesure où il n'en est pas responsable.

Il y a d'autres exemples où on n'a "pas le choix". Un homme a besoin de moëlle osseuse pour guérir d'une leucémie. La seule personne compatible lui demande de payer l'équivalent du prix de sa maison. Il va faire quoi ? Est-ce que ce consentement est "forcé" ?

En réalité, ce n'est pas vraiment que vous pensiez que le consentement soit forcé ; vous cherchez simplement un prétexte pour justifier qu'une transaction soit annulée parce que son prix vous paraît excessif. Ce prix reflète pourtant la valeur réelle de l'avantage de l'acheteur en tire ; il n'y a ni tromperie, ni menace, ni fraude d'aucune sorte. Il n'y a pas le moindre doute que, si quelque chose vaut pour moi plus que tout mon argent, je peux l'acquérir à ce prix.

Et c'est d'ailleurs ce que tu envisages puisqu'avec ta "faillite personnelle", le mourant signerait un contrat qu'il n'aurait pas l'intention d'honorer.

Pas vraiment : un contrat d'esclavage est nul et non avenu, puisqu'on ne peut céder que ce qu'on a. Je l'ai déjà expliqué en long, en large et en travers. Par contre, la faillite personnelle implique que tout son patrimoine soit dévolu au créancier. Il ne s'agit donc pas d'un acte sans conséquence.

Pour le 3) j'ai un avis très différent de ceux exposés ici. Le mourant accepte le deal en sachant très bien qu'il ne le respectera pas. Libre au marchand et lui de s'arranger ou de clasher en justice ensuite, après la rupture de contrat, mais je doute qu'un juge, même s'il s'appelle Timur ou Jabial biggrin.gif, lui accorderait des dommages à la hauteur démesurée de ce qui a été demandé au départ.

Le juge jabial dirait : le contrat a été signé sans tromperie, menace ni fraude ; il est valide. La propriété a été transférée. Le vendeur en dispose donc. Dossier suivant.

Un contrat ne vaut, dans la durée, que s'il est mutuellement consenti, et pas juste au moment de sa signature. Un contrat qui n'est plus consenti au point d'être unilatéralement rompu doit être liquidé.

Certes, mais cette liquidation n'est pas gratuite, et un contrat qui stipule le paiement d'un prix vaut transfert immédiat de la propriété du payeur, sauf si une clause contractuelle en stipule autrement.

Tout à fait d'accord, et cela s'applique à la fois au commerçant abusant de la faiblesse du mourant qu'au gangster tentant un racket.

Encore une fois, ces deux situations n'ont absolument rien à voir.

Le gangster qui rackette ne protège que contre lui-même.

Ce n'est pas parce que le racket existe qu'il faut interdire les contrats d'assurance contre les dégâts causés aux échoppes.

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Encore une fois, ces deux situations n'ont absolument rien à voir.

Le gangster qui rackette ne protège que contre lui-même.

Ce n'est pas parce que le racket existe qu'il faut interdire les contrats d'assurance contre les dégâts causés aux échoppes.

Tout à fait d'accord. J'avais parlé du gangster, suite à ce que disait Henriparisien auparavant.

Pour en revenir à la décision du juge Jubial, qui est respectable, elle ne serait pas forcément suivie en appel.

Ce qui en dit long sur l'impartialité de la justice.

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C'est quand même drôle le Droit, en Jabialie.

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C'est exactement comme ne voir aucune différence entre "je ne te sauve pas" et "je te tue".

Donc, si quelqu'un a faim et froid, il peut entrer au resto et manger sans payer parce que son consentement n'est pas libre ?

Soyons sérieux trois secondes.

Ca n'a rien à voir. Comme je l'ai dit dans d'autres messages, le type dans le désert est au bord de crever et il n'a aucune autre alternative à part le marchand, la prochaine source d'eau est à des centaines de kilomètres, si le marchand ne lui donne pas d'eau il crève, et le marchand le sait, c'est donc criminel.

En revanche, ton mec qui meurt de froid et a faim a des alternatives encore pour s'en sortir, pas beaucoup d'alternatives mais quand même. En revanche, s'il vole de la bouffe à un restaurant, un juge sera nettement plus clément qu'avec un voleur qui est en pleine forme.

Il y a d'autres exemples où on n'a "pas le choix". Un homme a besoin de moëlle osseuse pour guérir d'une leucémie. La seule personne compatible lui demande de payer l'équivalent du prix de sa maison. Il va faire quoi ? Est-ce que ce consentement est "forcé" ?

Oui

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Ca n'a rien à voir. Comme je l'ai dit dans d'autres messages, le type dans le désert est au bord de crever et il n'a aucune autre alternative à part le marchand, la prochaine source d'eau est à des centaines de kilomètres, si le marchand ne lui donne pas d'eau il crève, et le marchand le sait, c'est donc criminel.

Non sequitur. Il n'existe aucune obligation de sauver quelqu'un. Si le marchand n'avait pas été là il serait mort ; l'échange est donc mutuellement bénéficiaire.

Oui

Bah si la jurisprudence c'est ça, alors il trouvera pas et il va mourir. C'est tout.

En général quand une règle nuit à celui qu'elle vise à protéger, c'est un bon détecteur de socialisme.

Le rôle de la loi n'est pas de décider à la place des gens ce qui est bon pour eux. Tout échange accepté de part et d'autre sans menace ni fraude est légitime.

C'est quand même drôle le Droit, en Jabialie.

Oui, ça fait super bizarre : ça ressemble à ce qui existait un peu partout avant l'invention du socialisme.

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Oui, ça fait super bizarre : ça ressemble à ce qui existait un peu partout avant l'invention du socialisme.

Evidemment que non. Ton système est certes logiquement, mathématiquement sans faille mais il laisse tout à fait de côté l'idée de ce qui est juste et injuste. Et qu'est-ce que le Droit si ce n'est ce qui est juste ?

Alors après, peut-être que dans la tête que quelques libertariens extrémistes, il est normal de laisser crever quelqu'un la bouche ouverte dans le caniveau alors qu'il suffirait juste de lui donner un verre d'eau mais ça ne veut pas dire que cette vision soit partagée par la plupart des gens sains d'esprit.

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Alors après, peut-être que dans la tête que quelques libertariens extrémistes, il est normal de laisser crever quelqu'un la bouche ouverte dans le caniveau alors qu'il suffirait juste de lui donner un verre d'eau mais ça ne veut pas dire que cette vision soit partagée par la plupart des gens sains d'esprit.

On n'a pas dit que c'était normal, on a dit que cela ne constitue pas une injustice.

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Dans votre petit monde.

Je ne suis pas libertarien et pourtant je défends cette thèse. La nier c'est nier l'individualisme. Quand on s'associe pour la justice, ce qu'on veut avant tout, c'est être libre c'est-à-dire que personne ne nous impose rien d'autre que de ne pas nuire positivement à autrui. On veut pouvoir faire ce qu'on veut, s'adonner aux plaisirs que l'on veut, tant que cela ne fait pas de mal réel et positif à autrui. (Par mal positif j'entends un mal qui découle de notre action.) Vouloir imposer une chose qui ne relève pas de la justice (ce que Jabial appelle socialisme), c'est une injustice : si l'on commence à admettre que, par son inaction formelle dans ce qui cause le mal, on puisse commettre une injustice, on ouvre la porte à l'Etat porteur de bien-être, l'Etat oppresseur parmi les oppresseurs.

On voit bien tout ce que cela a d'immoral et que cela te rebute, mais faire la distinction entre stricte justice et morale, solidarité, fraternité, entraide est fondamentale. Dans le cas de non-assistance à personne en danger, la distinction reste futile, et chacun d'entre nous ici, je crois, donnerait de l'eau au mourant et tenterait de le sauver, poussé par les sentiments et non par la violence. Mais dans des cas plus généraux, cela devient beaucoup plus grave.

Toute la question est de savoir ensuite si le cas 3°) est une injustice : c'est précisément ce que je demandais. Est-ce que le contrat concerné n'est pas un contrat d'esclavage ? Si non, est-ce que en mettant en jeu une bonne partie de ma liberté, il devient nul, non consenti, etc. ?

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