F. mas Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Nous nous sommes engagés avec nos alliés dans le cadre d'une intervention. Qui, nous ? Lien vers le commentaire
Wallace Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Qui, nous ? Retournez dans votre bulle de minarchiste ! Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Retournez dans votre bulle de minarchiste ! Le problème de la légitimité des "représentants" se pose même en dehors du libéralisme. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Le problème de la légitimité des "représentants" se pose même en dehors du libéralisme. Oui mais je parle ici de la faculté de la nation à respecter ses engagements envers ses alliés. Pour toute discussion sur les sujets politiques on peut à chaque fois dire "ces représentants sont illégitimes, les décisions ne sont donc pas bonnes, etc.". Ok mais si la discussion se limite à ça on n'avance pas beaucoup ! Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Oui mais je parle ici de la faculté de la nation à respecter ses engagements envers ses alliés. Pour toute discussion sur les sujets politiques on peut à chaque fois dire "ces représentants sont illégitimes, les décisions ne sont donc pas bonnes, etc.". Ok mais si la discussion se limite à ça on n'avance pas beaucoup ! Lorsque, par exemple, le gouvernement japonais envoie ses soldats en Irak pour aider ses alliés alors que plus de 90% de la population est contre, on peut dire que les dirigeants se torchent avec la "volonté de la nation". Lien vers le commentaire
F. mas Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Retournez dans votre bulle de minarchiste ! Petit canaillou. Ma question n'était pas seulement rhétorique : les gouvernements successifs qui nous ont amené à nous engager en Afghanistan l'ont fait à titre essentiellement discrétionnaire, c'est-à-dire sans publiquement expliquer aux citoyens les raisons et les buts de guerre. Pour l'anecdote, je me souviens avoir assisté à l'IHEDN à une conférence de Pierre Lellouche qui était alors en charge du "dossier afghan". L'intitulé donnait à penser qu'il allait expliquer aux militaires dans la salle pourquoi ils allaient se faire trouer la peau en Afpak.Bien entendu, il ne l'a jamais fait. Quelques jours plus tard, j'apprenais par voie de presse que le gouvernement faisait tout pour éviter que ne se pose publiquement la question (impossible de retrouver la référence : vous devez donc me croire sur parole). A mon avis, tous les politiques en charge du dossier ont tacitement reconnus qu'ils risquaient leur place s'ils jouaient la franchise : l'alignement sur l'agenda stratégique américain opéré par les deux gouvernements précédents permet de réduire les coûts d'entretien d'une puissance militaire indépendante sur le déclin tout en permettant de maintenir opérationnel ses troupes et de faire un peu de pub pour les industries militaires nationales. Seulement, le prix à payer, en plus de la facture présentée au contribuable, c'est aussi le sacrifice des soldats. De mon point de vue, c'est trop cher payé pour un retour sur investissement proche de zéro. Alors la crédibilité auprès de nos bons zalliés, bof bof. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Lorsque, par exemple, le gouvernement japonais envoie ses soldats en Irak pour aider ses alliés alors que plus de 90% de la population est contre, on peut dire que les dirigeants se torchent avec la "volonté de la nation". Ces japonais se sont exprimés par référendum direct sur la question ? Ou est ce que c'est encore les résultats de sondages déments (du même genre que ceux qui attribuent 18% à Mélanchon au 1er tour) ? Pour le coup je trouve étrange que des libéraux se fassent l'avocat de la volonté du peuple ! S'il y en a bien une qui tend vers plus d'égalité et moins de liberté c'est bien cette dernière ! Méfiance ! Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Ces japonais se sont exprimés par référendum direct sur la question ? Ou est ce que c'est encore les résultats de sondages déments (du même genre que ceux qui attribuent 18% à Mélanchon au 1er tour) ? Pour le coup je trouve étrange que des libéraux se fassent l'avocat de la volonté du peuple ! S'il y en a bien une qui tend vers plus d'égalité et moins de liberté c'est bien cette dernière ! Méfiance ! Le peuple paie des impôts et devrait avoir un droit de regard sur l'utilisation de ce fric. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Petit canaillou. Ma question n'était pas seulement rhétorique : les gouvernements successifs qui nous ont amené à nous engager en Afghanistan l'ont fait à titre essentiellement discrétionnaire, c'est-à-dire sans publiquement expliquer aux citoyens les raisons et les buts de guerre. Il y a eu au contraire bon nombre d'explication. Ce pays est un vivier de recrutement du terrorisme, la population vit sous le joug quotidien des talibans qui exécutent des femmes dans les stades (même la Corée du Nord ne fait pas ça !). Un libéral se doit d'être sensible à cette situation. Ce n'est pas une décision discrétionnaire, puisque cette décision politique a été prise par des dirigeants élus du peuple. On élit pas une personne pour elle même mais pour les décisions qu'elle serait capable de prendre. Sinon on verse dans la démocratie ultra-directe avec un référendum tous les dimanches. Pour l'anecdote, je me souviens avoir assisté à l'IHEDN à une conférence de Pierre Lellouche qui était alors en charge du "dossier afghan". L'intitulé donnait à penser qu'il allait expliquer aux militaires dans la salle pourquoi ils allaient se faire trouer la peau en Afpak.Bien entendu, il ne l'a jamais fait. Quelques jours plus tard, j'apprenais par voie de presse que le gouvernement faisait tout pour éviter que ne se pose publiquement la question (impossible de retrouver la référence : vous devez donc me croire sur parole). Je ne suis pas certain que les militaires aient l'habitude de trouver une réponse aux questions fondamentales dans les conférences de l'IHEDN. Ces dernières servent à réviser sa culture générale pour préparer l'école de guerre. Ce ne sont pas des lieux d'idéologie. A mon avis, tous les politiques en charge du dossier ont tacitement reconnus qu'ils risquaient leur place s'ils jouaient la franchise : l'alignement sur l'agenda stratégique américain opéré par les deux gouvernements précédents permet de réduire les coûts d'entretien d'une puissance militaire indépendante sur le déclin tout en permettant de maintenir opérationnel ses troupes et de faire un peu de pub pour les industries militaires nationales. Non. Il n'a jamais été question de réduire les coûts par l'engagement en Afganisthan ! La France, quelque soit le gouvernement n'a jamais été à fond dans l'alignement ! La meilleur preuve est que l'engagement en Afga' n'a pas eu pour corrolaire un engagement en Irak. Seulement, le prix à payer, en plus de la facture présentée au contribuable, c'est aussi le sacrifice des soldats. De mon point de vue, c'est trop cher payé pour un retour sur investissement proche de zéro. Alors la crédibilité auprès de nos bons zalliés, bof bof. Je suis un peu d'accord. Mais le retour sur investissement est bien présent: pendant la durée de l'intervention, les Afgans ont été un peu plus libres que sous le régime taliban. D'ailleurs tout le monde à Kaboul s'attend au pire quand toute la coalition aura quitté les lieux. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Je suis un peu d'accord. Mais le retour sur investissement est bien présent: pendant la durée de l'intervention, les Afgans ont été un peu plus libres que sous le régime taliban. D'ailleurs tout le monde à Kaboul s'attend au pire quand toute la coalition aura quitté les lieux. Tu te contredis : cela prouve bien que le résultat de cette invasion aura été quasiment nulle puisque aussitôt reparti, les talibans reprendront très certainement le pouvoir. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Tu te contredis : cela prouve bien que le résultat de cette invasion aura été quasiment nulle puisque aussitôt reparti, les talibans reprendront très certainement le pouvoir. Non pas du tout ! Il ne sagit pas d'une nullité rétroactive ! Je le redis: pendant toute la durée de l'intervention les afgans ont été un peu plus libre, cette période aura été l'occasion de scolariser des milliers de jeunes afgans qui à l'avenir seront certainement les premiers opposants aux talibans. Peut être que cette intervention aura pour effet un printemps afgan dans une dizaine d'années, qui sait ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Pfff. Cut the crap. Il n'est même pas question de légitimité ou de savoir qui est le "nous" que représentent les soldats en Afghanistan et tout le patata. On n'a plus un rond. C'est aussi simple que ça. Chaque jour d'opération coûte un pont neuf, pour un retour sur investissement nul (voire négatif si l'on tient compte des effets de bords). Le coup du "mais nos alliés patati patata", c'est du pipeau : le premier qui dit "Je rentre, ça me coûte trop cher, bye bye", sera immédiatement suivi de tous les autres qui sont dans la même situation. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Il y a eu au contraire bon nombre d'explication. Ce pays est un vivier de recrutement du terrorisme, la population vit sous le joug quotidien des talibans qui exécutent des femmes dans les stades (même la Corée du Nord ne fait pas ça !). Un libéral se doit d'être sensible à cette situation. Ce n'est pas une décision discrétionnaire, puisque cette décision politique a été prise par des dirigeants élus du peuple. On élit pas une personne pour elle même mais pour les décisions qu'elle serait capable de prendre. Sinon on verse dans la démocratie directe avec un référendum tous les dimanches. Je ne suis pas certain que les militaires aient l'habitude de trouver une réponse aux questions fondamentales dans les conférences de l'IHEDN. Ces dernières servent à réviser sa culture générale pour préparer l'école de guerre. Ce ne sont pas des lieux d'idéologie. Non. Il n'a jamais été question de réduire les coûts par l'engagement en Afganisthan ! La France, quelque soit le gouvernement n'a jamais été à fond dans l'alignement ! La meilleur preuve est que l'engagement en Afga' n'a pas eu pour corrolaire un engagement en Irak. Je suis un peu d'accord. Mais le retour sur investissement est bien présent: pendant la durée de l'intervention, les Afgans ont été un peu plus libres que sous le régime taliban. D'ailleurs tout le monde à Kaboul s'attend au pire quand toute la coalition aura quitté les lieux. Il n'y a pas eu explication officielle, il y a eu communication sur communication : on a eu droit à tout par voie de presse, sans qu'une raison plausible ou trop profonde ne soit évoquée ( la lutte contre le terrorisme, la démocratisation, la défense du droit des femmes afghanes, je ne sais trop quoi encore). D'ailleurs, je note que seul le PS a soulevé le problème (mais a vite clos le débat). Encore une fois, je ne doute pas qu'il y ait des raisons pour intervenir, mais aucune n'a été donné officiellement, nous en sommes à conjecturer à partir des opérations de comm du gouvernement. L'évaluation de la menace terroriste me semble passer au second plan par rapport au désir de précéder les attentes du grand frère américain, si on regarde l'ensemble des initiatives des deux gouvernements précédents postérieurs à la guerre en Irak qui vont toutes dans le même sens, celui de la réintégration de l'Otan (et aussi faire oublier l"épisode irakien justement). Les buts humanitaires de l'opération me paraissent de peu de poids (pourquoi l'afpak et pas le Darfour ?). La démocratie ne demande pas d'accumuler les référendums, mais quand le consentement à être gouverné engage directement la vie de certains de ses citoyens, on est en droit d'attendre quand un minimum d'explication sérieuse (et pas seulement d'offrir un blanc seinf aux gouvernants). Sur la conférence de Lellouche : le but explicite de la conférence, qui se faisait devant une partie de l'état major, était d'exposer les buts de guerre. Il s'en est sorti (brillamment, il a enfumé tout le monde) par une pirouette à la con. Je répondrai plus longuement plus tard, je dois quitter. Lien vers le commentaire
TODA Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Ron Paul le suggérait, Hollande le fait….http://www.youtube.com/watch?v=aG91BFIG6pg&feature=related Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Le fait d'évacuer 6 mois avant est de la démagogie puisque de toute facon tout le monde ne veut que cela et que c'est deja prevu, ca n'interdit pas de le faire inteligemment, or la ça va surtout nous coûter davantage. La France n'a plus les moyens d'évacuer directement depuis l'Afghanistan tout son materiel, elle n'a plus d'avions pour cela et les avionneurs exigent une prime de risque trop élevée ,elle doit donc le faire à travers l'Ouzbekistan avec des avionneurs étrangers sous-traités pour l'occasion, et ceux-ci vont exiger de leur payer grassement le service. Mais si la France est pressée d'évacuer, comme dans tout rapport entre offre et demande, cela va nous coûter encore plus cher aux contribuables. Bref pas sur que ce soit une bonne décision hormis le fait qu'il faut partir d'Afghanistan de toute façon. Lien vers le commentaire
Neuron Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Plusieurs réflexions éparses sur l'afghanistan: 1) Ce pays est une "zone grise". C'est à dire une zone de non droit international à partir de laquelle peut rayonner une force cherchant à attaquer un pays. Quelle qu'en soit la raison. Avec la faiblesse des contrôles des flux humains aux frontières ainsi que la facilité des communication sur le globe, une attaque peut avoir lieu sur n'importe quel pays depuis n'importe quel point. Cela sous entend qu'un pays cherchant sa sécurité ne doit pass seulement penser à son territoire mais aussi à se doter d'une capacité expéditionnaire pour détruire à sa source l'ennemi. 2) nous avons déployé des troupes pour soutenir un allier de par un intérêt commun avec celui-ci. Son ennemi est le notre. Ici, nous avons fait un pari: l'Afghanistan pourrait sortir de sa logique tribale pour reconnaître le droit international et, de ce fait, cesser d'être un refuge pour des organisations terroristes. Nous nous sommes plantés car la culture afghane rejette toute influence étrangère. 3) le début de notre présence était douce mais nous nous sommes mécaniquement retrouvés dans des opération offensives. Il ne pouvait en être différemment. La guerre ne peut se faire à moitié. Le cas allemand est pire en cela qu'ils se retrouvent attaqué par des insurgés mais les familles allemandes refusent de croire leurs soldats. C'est sociologiquement dangereux. Nous en France nous savons que nos hommes font la guerre. D'accord ou pas. 4) comme ce fut déjà le cas dans le passé, la classe politique n'a jamais défini de but de guerre car elle a pour seul habitude de diriger un pays non en montrant un avenir mais en faisant appel au compationnel. 5) la classe politique est également habitée par un phantasme: celui que les hommes se valent, sont égaux, interchangeable. La notion de diversité, de culture, de particularisme leur est inconnu. Ils ne se sont rendu compte que trop tard qu'il est impossible de changer quoi que ce soit dans ce pays. 6) l'Afghanistan est influée par le Pakistan sur lequel nous n'agissons pas. Donc, tant que le Pakistan ne mute pas, l'Afghanistan sera un bourbier. 7) progressivement nous avons eu des morts. Or, au début d'une campagne, on ne se replie pas aux premiers morts. Ce serait une marque de faiblesse indélébile. 8) comme l'Afghanistan est un pays arriéré et que la classe politique française est influencée par le messianisme révolutionnaire, nous avons voulu nous accrocher plus que d'autres pour apporter la démocratie, les droits de l'Homme blablabla… Tout cela se combine pour donner une situation inextricable dans laquelle: - toute la classe politique ment, - les militaires font se qu'ils peuvent mais ne sont pas aidés des politiques, - le peuples ne comprend rien car on explique rien, on communique. - nos ennemis ont gagné depuis longtemps et motivent par leur seul exemple d'autre de nos ennemis sur le globe. En somme, c'est le bordel. Lien vers le commentaire
François Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Redressement productif!!! Tout un programme. Ne serait-ce pas plutôt "redressement fiscal"? Ce qui me fait rire c'est que, selon wikipedia, ledit Montebourg a, en tant qu'avocat, assisté ou défendu à deux reprises des associations de défense des contribuables Lien vers le commentaire
François Posté 20 mai 2012 Signaler Share Posté 20 mai 2012 Je ne suis pas certain que les militaires aient l'habitude de trouver une réponse aux questions fondamentales dans les conférences de l'IHEDN. Ces dernières servent à réviser sa culture générale pour préparer l'école de guerre. Ce ne sont pas des lieux d'idéologie. En fait l'IHEDN est destinée à faire se rencontrer des militaires et des civils d'influence en vue d'expliquer à ces derniers les objectifs et (un peu) les réalités du monde de la défense. Les interventions extérieures présentent un intérêt plus ou moins consciemment perçu par les intéressés (les militaires y participant), celui de constituer un excellent entraînement en grandeur nature à la vie militaire. C'est la raison pour laquelle on fait tourner les personnels et que l'on n'y consacre pas uniquement la légion étrangère. La vie du soldat, dit le colonel [bramble], est une vie dure, parfois mêlée de réels dangers (in "Les silences du Colonel Bramble" d'André Maurois) Lien vers le commentaire
ShoTo Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 3) le début de notre présence était douce mais nous nous sommes mécaniquement retrouvés dans des opération offensives. Il ne pouvait en être différemment. La guerre ne peut se faire à moitié. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai ça. Il aurait été peut être été possible de gagner cette guerre si elle avait été conduite de manières plus intelligentes (ie pas de bombardement à l'aveugle) et avec des objectifs moins ambitieux (renoncer à la démocratie) Je rappele que Ron Paul a voté oui à cette guerre. (évidemment, c'est toujours facile de dire ça après coup) Lien vers le commentaire
Invité Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 Les femmes afghanes doivent maintenant gérer les talibans et ce, sans les jambes qu'on leur a explosé, et les enfants qu'on leur a tué. Sympa. Merci de l'aide, revenez quand vous voulez. Lien vers le commentaire
Neuron Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 Je veux pas faire du mauvais esprit mais la femme afghane doit avant tout faire face à son mari, puis à son père, puis à ses frères et oncles. Et une fois là, aux talibans. Lien vers le commentaire
Invité Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 Le cadet de ses soucis donc, ça valait le coup de leur larguer des bombes sur la tête. Je me demande qui est le terroriste. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 3) le début de notre présence était douce mais nous nous sommes mécaniquement retrouvés dans des opération offensives. Il ne pouvait en être différemment. La guerre ne peut se faire à moitié. Le cas allemand est pire en cela qu'ils se retrouvent attaqué par des insurgés mais les familles allemandes refusent de croire leurs soldats. C'est sociologiquement dangereux. Nous en France nous savons que nos hommes font la guerre. D'accord ou pas. Que veux-tu dire à propos des familles allemandes qui refusent de croire leurs soldats ? Lien vers le commentaire
pankkake Posté 21 mai 2012 Auteur Signaler Share Posté 21 mai 2012 http://www.luipresident.fr/?q=60-engagements Lien vers le commentaire
free jazz Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 En tout cas Taubira n'a pas moufté pour Ferry, chantre de la mission civilisatrice et de la république coloniale. Ferry n'est donc pas nazi? Il est vrai qu'une ministre de la réinsertion ça reste évasif ou ça se fait la malle. Evasion en marge d'un tournoi auquel assiste TaubiraLa réinsertion est une prise de risque. Christiane Taubira, la nouvelle garde des Sceaux, était venue assister à Paris-Bercy vendredi à des matchs de basket opposant 73 détenus à des surveillants. Or l'un des prisonniers, affecté à Fleury-Mérogis, manquait à l'appel à la fin des épreuves. Ce Géorgien de 22 ans est condamné pour vols et recels. Il devait sortir de prison en juillet 2013. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/05/21/01016-20120521ARTFIG00623-evasion-en-marge-d-un-tournoi-auquel-assiste-taubira.php Lien vers le commentaire
Henri Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 Il est peut etre pas plus liberal mais en tout cas il est plus en retard http://www.lefigaro.fr/international/2012/05/21/01003-20120521ARTFIG00661-otan-hollande-se-fait-remarquer-par-son-retard.php j' adore Lien vers le commentaire
hagakure23 Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 Il est peut etre pas plus liberal mais en tout cas il est plus en retard http://www.lefigaro….-son-retard.php j' adore C'est irréel qu'un tel clown puisse devenir président. Je me réconforte en me disant que ça prouve que tout est possible. C'est bizarre je ne vois pas cette information sur le site du Monde ni sur le Nouvel Obs ni sur Libération. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 C'est irréel qu'un tel clown puisse devenir président. Je me réconforte en me disant que ça prouve que tout est possible. C'est bizarre je ne vois pas cette information sur le site du Monde ni sur le Nouvel Obs ni sur Libération. ça passe sur BFM TV Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 Son dernier voyage aux USA (et son premier, je crois) c'était en 1974… Lien vers le commentaire
Poil à gratter Posté 21 mai 2012 Signaler Share Posté 21 mai 2012 On n'a pas 2 fois la chance de faire une première bonne impression Lien vers le commentaire
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