Un avantage méconnu des sociétés libertariennes

[no treason]

Nous savons que les libertariens authentiques se plaisent à discuter de questions qui ne sont pas d'une actualité immédiate.

En voici une , déjà débattue mais des arguments nouveaux me sont apparus en buvant mon café : les membres d'une communauté libertarienne peuvent-ils posséder des esclaves ?

Ma réponse est positive.

Soit une communauté réellement libertarienne dont les membres sont liés ( contraints ) par un contrat mutuel les obligeant à respecter la pleine et absolue propriété d 'un individu sur sa personne et ses biens légitimement acquis ( par sa production, le don ou l'échange ).

Cet impératif ne concerne évidemment que les signataires du contrat ( les membres ).

Un beau matin, le membre Isidore se rend dans une contrée voisine vivant sous le joug d'un Etat , fait un tour aux marchés aux esclaves et achète un quelconque individu fort légitimement.

De retour dans la communauté, il conserve évidemment cette propriété légitime ( l'esclave ). Ce qui ne viole aucun droit des membres de la communauté.

Les arguments contraires sont, pour l'essentiel :

1. L'esclavage est contraire aux principes libertariens --, mais si ce n'est pas écrit dans le contrat fondant la communauté cela ne peut être opposé à un membre.

2.L'esclavage est immoral -- mais la société libertarienne est fondée sur une construction juridique et non morale ( même si j'estime qu'elle est morale et l'Etat immoral) d'autant que la morale n'est qu'une norme ( ou une tentative de norme ) fluctuante.

Il y a d'autres arguments pro et contra.

[Invité]

Vendre la légalité potentielle de l'esclavage comme un avantage méconnu des sociétés libertarés, ça me fait quand même sourciller.

Sur le fond, dès que ton esclave arrive dans la communté libertarienne, il est devenu un homme libre, c'est comme ça qu'on reconnait les sociétés libertariennes.

[pankkake]

Non, tout simplement parce que ce n'est pas parce qu'un État dit que quelqu'un est propriétaire de quelque chose, que la communauté libertarienne d'à côté le reconnaît.

[h16]

Un humain n'est pas un objet. Il ne peut être possédé (la propriété (us, fructus, abusus) s'étend exclusivement sur les objets).

Fin de la discussion.

[pankkake]

Bien sûr que si.

[Melkion]

Le libre-arbitre est inaliénable.

[no treason]

Vendre la légalité potentielle de l'esclavage comme un avantage méconnu des sociétés libertarés, ça me fait quand même sourciller.

Sur le fond, dès que ton esclave arrive dans la communté libertarienne, il est devenu un homme libre, c'est comme ça qu'on reconnait les sociétés libertariennes.

J'aimerais beaucoup " reconnaître les sociétés libertariennes ". Peux-tu me donner l'adresse de la plus proche ?

[Librekom]

Moi je croyais bêtement que le libertarianisme est fondée sur une construction morale et non juridique.

Le pacte de non agression c'est de la moral.

Le caractère inviolable de la propriété, de la vie et de la liberté de tout individu c'est profondément morale.

Le seul truc qui me fait tiquer, c'est si un homme souhaite vendre sa liberté ou sa vie (comme il peut vendre sa propriété.

S'il le fait, selon moi, il peu changer d'avis à tout moment et faire valoir que le contrat de vente de sa vie et de sa liberté et nulle car il est précisément immoral même s'il est valable d'un point de vue strictement juridique.

[Invité]

J'aimerais beaucoup " reconnaître les sociétés libertariennes ". Peux-tu me donner l'adresse de la plus proche ?

La plus proche, mais de quel point dans l'espace temps ?

[no treason]

Un humain n'est pas un objet. Il ne peut être possédé (la propriété (us, fructus, abusus) s'étend exclusivement sur les objets).

Fin de la discussion.

J'apprécie plus que beaucoup tes articles toujours fort bien argumentés, mais ici ta réponse est remarquablement hors sujet : elle n'est qu'une pétition de principe ( tu aurais aussi bien pu dire ; ceci est pas bien, ceci est bien).

Et pour les non-familiers de la scolastique je précise que la question que je souléve relève du genre des questions quodlibètiques -- genre fort méprisé, mais dont il arrive que jaillisse la lumière.

[Librekom]

Mais sinon, enquoi est-ce un avantage ????

[Nirvana]

http://www.wikiberal.org/wiki/Esclavage#L.27esclavage_volontaire_est-il_lib.C3.A9ral_.3F

[DiabloSwing]

Dans une société libertarienne un contrat d'esclavage serait considéré comme nul.

Sinon elle ne l'est pas. (Raisonnement circulaire j'en avais envie)

[Librekom]

J'aiemrais vraiment que no treason nous explique en quoi ce qu'il explique est un avantage.

Lu comme ça, je comprend que no treason trouve que c'est un plus de pouvir acheter des esclaves.

T'en voudrais un pour lui faire faire quoi ? Employé de maison, prostitué permanent à domicile, ouvrier dans une usine ? ???

[no treason]

Mais sinon, enquoi est-ce un avantage ????

Pour avoir le plaisir d'affranchir ?

Pour ne pas faire soi-même la vaisselle ?

Parce que l'on aime être entouré d'êtres tout imprégnés d'odeurs ?

[F. mas]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dred_Scott_v._Sandford

[José]

…des arguments nouveaux me sont apparus en buvant mon café…

Merde ! Leepose s'est réincarné !

[Jean Karl]

J'ai du mal a imaginer comment de l'esclavage peut être librement consenti. A partir du moment ou c'est consenti, ce n'est plus de l'esclavage. Et même, si le contrat se base sur l'acceptation du statut d'esclave, la fin de cette acceptation par l'esclave entraine la rupture du contrat, non ?

[poney]

L'esclavage, si volontaire, n'est par définition, plus de l'esclavage.

Ce qui fait l'esclave, ce n'est pas le travail qu'on lui fait faire, c'est son statut dans la société.

[Lancelot]

Ma réponse est positive.

Perdu.

Soit une communauté réellement libertarienne dont les membres sont liés (contraints) par un contrat mutuel les obligeant à respecter la pleine et absolue propriété d'un individu sur sa personne et ses biens légitimement acquis (par sa production, le don ou l'échange).

Ah, oui, la vieille hypothèse du contrat social quoi. Très élégante intellectuellement, très tentante. Son seul petit inconvénient est qu'elle ne correspond pas du tout au fonctionnement réel (ou réalisable ou même souhaitable) des sociétés.

Il est tout aussi faux de postuler que toute légitimité provient du contrat que de la loi.

Cet impératif ne concerne évidemment que les signataires du contrat (les membres).

Seuls les impératifs civiques ne concernent que les citoyens. Le reste du Droit (en particulier la distinction essentielle entre sujet et objet et le principe de non agression) ne s'arrête pas aux frontières.

Un beau matin, le membre Isidore se rend dans une contrée voisine vivant sous le joug d'un état, fait un tour aux marchés aux esclaves et achète un quelconque individu fort légitimement.

Isidore s'est fait avoir. À l'avenir il saura que ce n'est pas parce qu'un bout de papier émis par un gouvernement dit quelque-chose que c'est vrai.

[h16]

J'apprécie plus que beaucoup tes articles toujours fort bien argumentés, mais ici ta réponse est remarquablement hors sujet : elle n'est qu'une pétition de principe ( tu aurais aussi bien pu dire ; ceci est pas bien, ceci est bien).

Non, c'est de la logique pure.

Si on est dans une société libérale, on ne peut rendre esclave qu'un humain et que par contrat. Par définition de libérale, l'humain est, dans cette société, libre de rompre son contrat (avec les dommages et intérêts prévus dans les clauses correspondantes). Sinon, ce n'est pas un contrat, et ça n'a aucune valeur juridique. S'il souscrit un contrat d'esclavage et qu'il le rompt ensuite, quels peuvent être les dommages et intérêts ? Soit ils sont dérisoires (et dans ce cas, ce n'est pas de l'esclavage, c'est un travail), soit ils sont maximum (peine de travail à vie, ou que sais-je) et dans ce cas, cela revient à continuer de fait le contrat d'esclavage (celui qu'on entend rompre). Conclusion absurde, donc l'hypothèse de base est absurde (i.e. soit nous ne sommes pas dans une société libérale, soit il ne s'agissait pas d'un contrat d'esclavage).

[jabial]

Sauf que non.

Le principe d'une société libertarienne, c'est qu'elle reconnaît des droits à tout être rationnel (humain, extraterrestre, animaux le jour où ils auront suffisamment évolué…).

Un esclave ça n'existe pas : il existe seulement des gens qui sont contraints par la force d'obéir à quelqu'un d'autre.

C'est de la simple criminalité.

Si un libertarien achète un esclave, cela revient à payer une rançon pour la libération d'un otage. On peut discuter du bien fondé d'une telle opération, mais quoi qu'il en soit, ça ne lui donne aucun droit particulier sur lui.

[GilliB]

Dans un système libéral l'individu est souverain.

La souveraineté c'est se déclarer son propre maître, mais aussi que cette souveraineté soit reconnue par les autres.

Donc dans un système libéral il faudrait que le contrat d'esclavage soit reconnu par les deux parties, mais aussi par la société… ce qui est impossible( puisque libérale)

[jamkan]

il faudrait que le contrat d'esclavage soit reconnu par les deux parties

Si c'est reconnu par les deux parties, c'est juste un contrat de travail, non ?

[GilliB]

L'homme est un animal social.

On vit en société et donc dans une norme sociale ( paradigme ).

En cas de rupture du 'contrat' maître-esclave la société ne peut reconnaître celui-ci, mais peut reconnaître des dommages éventuelles, par exemple si l'esclave à vendu sa liberté pour une somme d'argent qu'il devra rembourser.

Si le contrat est entre l'ancien 'propriétaire' et le nouveau et que 'l'esclave' n'est pas d'accord alors la vente est nulle car on ne peut vendre que ce l'on est propriétaire.

[no treason]

Non, c'est de la logique pure.

Si on est dans une société libérale, on ne peut rendre esclave qu'un humain et que par contrat. Par définition de libérale, l'humain est, dans cette société, libre de rompre son contrat (avec les dommages et intérêts prévus dans les clauses correspondantes). Sinon, ce n'est pas un contrat, et ça n'a aucune valeur juridique. S'il souscrit un contrat d'esclavage et qu'il le rompt ensuite, quels peuvent être les dommages et intérêts ? Soit ils sont dérisoires (et dans ce cas, ce n'est pas de l'esclavage, c'est un travail), soit ils sont maximum (peine de travail à vie, ou que sais-je) et dans ce cas, cela revient à continuer de fait le contrat d'esclavage (celui qu'on entend rompre). Conclusion absurde, donc l'hypothèse de base est absurde (i.e. soit nous ne sommes pas dans une société libérale, soit il ne s'agissait pas d'un contrat d'esclavage).

Non non ce n'est pas de la logique -- mais toujours une affirmation dont le fondement n'est pas fourni. Il n'y a aucun contrat entre le maître et l'esclave ( seulement l'effet d'une violence continue).

Formulation différente : un libertarien doit-il être lié par ses principes libertariens envers des tiers qui les ignorent ?

Ce qui entraîne :peut-on fonder le libertarianisme sur le droit naturel comme le fait Rothbard sans me convaincre ? ( Aveu perso : il y a trente ans que je cherche une meilleure réponse…).

Et pour le titre que j'ai donné à ce sujet : il suffit qu'une loi ( merci Sarkozy ) interdise de dire du bien de l'esclavage pour que j'aie envie de le faire, même si je ne le pense pas.

PS. Je précise que je ne suis pas libéral, mais libertarien spoonérien.

[Invité]

Le droit a été inventé par les vivants, au grand dam de la majorité des êtres de l'univers, qui sont morts. Le droit est une démarche d'égoïsme éclairé, rien d'autre. Il n'y a rien de naturel, ni aucun don de Dieu dans l'histoire. Je déteste spoiler votre fun, mais vous n'avez aucun droit, ça n'existe pas. There ain't no such thing as a free right.

A part la recherche du bonheur, c'est possible de le rechercher aussi bien dans une galère que dans un goulag. Le reste, ça dépend des conditions extérieures.

[Tramp]

L'esclave ne pouvait pas appartenir à son ancien propriétaire qui par conséquent ne pouvait pas te le vendre. Tu ne peux donc pas en être propriétaire.

Si X vole le vélo de Y et te le revend, le vélo est toujours celui de Y, pas le tien.

[Librekom]

Pour avoir le plaisir d'affranchir ?

Pour ne pas faire soi-même la vaisselle ?

Parce que l'on aime être entouré d'êtres tout imprégnés d'odeurs ?

Si je te trouve sur un tel marché, je ne me priverais pas de t'acheter, juste toi, pas les autres, et je ne me priverai pas d'utiliser et de préter ton corps vivant aux pires pervers du coins.

Avec un peu d'effort, en fermant les yeux, tu devrais pouvoir sentir sans trop de difficulté à quel point cette situation serait profondément injuste, immorale et toussa.

[no treason]

L'esclave ne pouvait pas appartenir à son ancien propriétaire qui par conséquent ne pouvait pas te le vendre. Tu ne peux donc pas en être propriétaire.

Si X vole le vélo de Y et te le revend, le vélo est toujours celui de Y, pas le tien.

Très bien très bien.

Dans mon hypothèse :

1.Il existe des communautès libertariennes souveraines.

2.Il existe des Etats souverains fondés sur la violence ( illègitime, contrairement à ce que dit Max Weber). Dans ces Etats , un certain nombre de biens sont entrés en la possession de la structure étatique ou d'individus grâce à la spoliation nommée impôts ( je simplifie : il y a du recel de recel de recel…). Un libertarien peut-il acheter de tels biens ? Sinon, une communauté libertarienne est-elle vouée à vivre dans une totale autarcie ?

Et, dans la vie courante, pour sortir de la théorie, ai-je le droit moral , moi libertarien, d'acheter à un individu un bien dont la possession lui vient de subventions étatiques ? Par exemple, les topinambours bio que célèbre aujourd'hui H16?

Heureusement, je ne mange pas de topinambours.

Si je te trouve sur un tel marché, je ne me priverais pas de t'acheter, juste toi, pas les autres, et je ne me priverai pas d'utiliser et de préter ton corps vivant aux pires pervers du coins.

Avec un peu d'effort, en fermant les yeux, tu devrais pouvoir sentir sans trop de difficulté à quel point cette situation serait profondément injuste, immorale et toussa.

C'est ce que l'on appelle un argument philosophique.