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Un avantage méconnu des sociétés libertariennes


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Est-ce qu'il est pratiquement possible de rendre aux spoliés ou à leurs descendants les fruits de leur travail injustement spoliés il y a 10 ans, 20 ans, 50 ans, deux siècles ? Si la réponse est non, je crois qu'il est légitime de pouvoir prendre un taxi ou un avocat, même s'il a payé ce privilège étatique et n'a pas obtenu cette fonction sur un marché concurrentiel libre. Même s'il a acquis ses revenus ainsi, il me parait légitime de lui vendre, disons, une pomme en échange de son argent.

M'vois tu ?

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Le droit a été inventé par les vivants, au grand dam de la majorité des êtres de l'univers, qui sont morts.

En fait, 99% du droit tel qu'il existe aujourd'hui a été inventé par des gens qui sont maintenant morts.

Le droit est une démarche d'égoïsme éclairé, rien d'autre. Il n'y a rien de naturel, ni aucun don de Dieu dans l'histoire.

La première proposition n'implique pas la seconde.

C'est un peu comme si je disais "le réseau routier ça n'existe pas, il n'y a que des gens qui veulent égoïstement aller d'un point à un autre" ou "une ville, ça n'existe pas, il n'y a que des gens qui décident égoïstement d'habiter là où ils veulent".

Je déteste spoiler votre fun, mais vous n'avez aucun droit, ça n'existe pas. There ain't no such thing as a free right. :)

A part la recherche du bonheur, c'est possible de le rechercher aussi bien dans une galère que dans un goulag. Le reste, ça dépend des conditions extérieures.

Là encore c'est un autre domaine, une sorte d'opposition entre liberté formelle et réelle (dangereux, ça).

Un libertarien peut-il acheter de tels biens ?

Tant que personne ne vient les réclamer… Puis de toute manière concernant les spoliations étatiques il y a souvent prescription.

Par contre un esclave sera toujours là pour se réclamer lui-même.

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C'est ce que l'on appelle un argument philosophique.

C'est super intéressant de discuter avec toi, tu répond aux arguments par d'autres arguments, tu te met au niveau de ton interlocteur, tu as une pensée contruite et tout… tu manquais au forum.

Bon je te laisse hein. C'est pas tout ça mais j'ai des chicons sur le feu … bonne chance, à plus.

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En fait, 99% du droit tel qu'il existe aujourd'hui a été inventé par des gens qui sont maintenant morts.

En effet.

La première proposition n'implique pas la seconde.

Je n'ai pas voulu mettre de liens de cause à effet là dedans.

Là encore c'est un autre domaine, une sorte d'opposition entre liberté formelle et réelle (dangereux, ça).

Je suis plus penché sur la version réelle : tu as le droit à la vie, si et seulement si tu arrives à éviter les nazis ou de te retrouver en haute mer sans radeau. Si tu échoues, ton droit à la vie, la réalité s'en fout.

Deux hommes se retrouvent en haute montage sans nourriture, l'un des deux peut survivre un peu plus longtemps s'il mange

l'autre. Des conditions assez rares, un mauvais cas pour une mauvaise loi, je sais mais mon intention n'est pas de légiférer là dessus.

Mais lequel des deux a un droit à la vie plus inaliénable que l'autre ? Est-ce que cette notion a un sens, confronté à des conditions peu accueillantes (des types qui n'ont pas assez de canots de sauvetage sur un titanic) . C'est plus facile de s'imaginer qu'on a des droits de ceci et de cela quand on vit dans une société d'abondance. Sinon, je remets en doute pas mal les notions de droits innés, inaliénables, ou naturels, ou whatever.

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Très bien très bien.

Dans mon hypothèse :

1.Il existe des communautès libertariennes souveraines.

2.Il existe des Etats souverains fondés sur la violence ( illègitime, contrairement à ce que dit Max Weber). Dans ces Etats , un certain nombre de biens sont entrés en la possession de la structure étatique ou d'individus grâce à la spoliation nommée impôts ( je simplifie : il y a du recel de recel de recel…). Un libertarien peut-il acheter de tels biens ? Sinon, une communauté libertarienne est-elle vouée à vivre dans une totale autarcie ?

Et, dans la vie courante, pour sortir de la théorie, ai-je le droit moral , moi libertarien, d'acheter à un individu un bien dont la possession lui vient de subventions étatiques ? Par exemple, les topinambours bio que célèbre aujourd'hui H16?

Heureusement, je ne mange pas de topinambours.

C'est ce que l'on appelle un argument philosophique.

La communauté libertarienne ne reconnait pas la souveraineté de ton Etat fondé sur la violence.

Elle ne voit que des individus.

Si certains de ces individus prétendent être propriétaires d'esclaves, ils ont tort.

Si certains prétendent qu'ils sont propriétaires légitimes des fruits de leur travail, ils ont raison.

( donc on peut acheter des tomates à un mec qui les fait pousser seul chez lui sans utiliser d'esclave)

Dans aucun de ces deux cas ce n'est leur Etat qui légitime leur propriété.

Après, si monsieur Y, voisin du cultivateur de tomate monsieur X, vient l'aider à arroser sa plantation pendant que l'esclave de monsieur Y va chercher ses enfants à l'école, les tomates de monsieur X sont-elles hallal ? Je dirais que c'est un cas de conscience personnel pour tout acheteur libertarien de tomate.

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1 - Une communauté de types se respectant entre eux mais qui omettent une clause "au fait, tout être humain est libre chez nous", c'est une société de planteurs esclavagistes (voire une bande de criminels organisés), pas une communauté libertarienne. Même à l'époque féodale, la monarchie française n'acceptait pas la présence d'esclave sur son sol.

2 - Sans empathie, sur quoi repose le libéralisme (libertarisme compris) ? Préciser qu'une doctrine est juridique et non morale n'aide pas, car quelle est la finalité d'avoir une doctrine juridique ? A moins d'avoir une approche très métaphysique du truc, on se heurte toujours à une préoccupation pratique derrière (ex. limiter les conflits violents), qui elle même est ancrée dans un concept arbitraire (le conflit violent, c'est mal). Et au fond, ce concept arbitraire est là parce que si c'était toi, bah t'aimerais vachement pas être impliqué dans un conflit violent. Tôt ou tard, débattre philo t'oblige à te mettre dans la peau d'un type dans un scénario où les règles que tu préconises s'appliquent.

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quelle est la finalité d'avoir une doctrine juridique ?

Créer une société fondée sur le droit et non sur l'arbitraire ?

Et je réponds ainsi à ma question : mon Isidore aurait le droit de posséder un esclave -- mais il n'aurait pas le désir d'en posséder un.

Parce qu'une société ( communauté ) ne sera jamais que ce qu'en feront les individus membres, quelles qu'en soient les règles.

Quant aux discussions théoriques coupées de toute réalité ( comme ici ) je pense qu'elles ont une utilité : aider à trouver des arguments à opposer aux étatistes ( qui aiment bien arguer de cas extrêmes comme les montagnards de Sanksion ).

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Toujours est-il qu'il faut vraiment être dépourvu de toute morale pour affirmer que posséder un esclave est un avantage des sociétés libertariennes.

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Au pire on parlera de "pawn" comme en anglais, au lieux de "slave", très mal traduit en français par "esclave pour dette".

Voir de "serf", mais c'est encore différent.

Mais je répète, on ne peut pas parler d'esclave dans un système volontaire et contractuel, parce que c'est faux et que ça ne recouvre pas la réalité de l'esclavage et ensuite parce que c'est la porte ouverte aux bêtises marxisantes style "les ouvriers sont esclaves du patron" et autres chinoiseries esclavagistes.

Un esclave, c'est quelqu'un qui a été arraché de force de son environnement (physique et social) et qui a été amené soit dans une autre société soit (cas très rare) dans un autre groupe de sa propre société (cas du "pawning") et a qui ce groupe social à attribué le statut juridique d'esclave (avec la différence importante que le "pawn" une fois sa dette payée redevient libre et que le "slave" ne dépend que du bon vouloir de son maître), et qui n'est en rien limité par une forme de travail (voir pas du tout limité au travail).

  • Yea 1
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Même à l'époque féodale, la monarchie française n'acceptait pas la présence d'esclave sur son sol.

Heu, en fait, techniquement si. Certains évéchés au Moyen-Age faisaient partie des plus gros propriétaires d'esclaves, les foires carolingiennes ont débuté autour de marché aux esclaves, et les derniers esclaves ont été émancipés à la Révolution (mais à cette époque, il n'y en avait presque plus).

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Heu, en fait, techniquement si. Certains évéchés au Moyen-Age faisaient partie des plus gros propriétaires d'esclaves, les foires carolingiennes ont débuté autour de marché aux esclaves, et les derniers esclaves ont été émancipés à la Révolution (mais à cette époque, il n'y en avait presque plus).

Exactement et par contre, ils étaient totalement absent du sol Anglais si j'ai bonne mémoire.

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Nous savons que les libertariens authentiques se plaisent à discuter de questions qui ne sont pas d'une actualité immédiate.

En voici une , déjà débattue mais des arguments nouveaux me sont apparus en buvant mon café : les membres d'une communauté libertarienne peuvent-ils posséder des esclaves ?

Ma réponse est positive.

Soit une communauté réellement libertarienne dont les membres sont liés ( contraints ) par un contrat mutuel les obligeant à respecter la pleine et absolue propriété d 'un individu sur sa personne et ses biens légitimement acquis ( par sa production, le don ou l'échange ).

Cet impératif ne concerne évidemment que les signataires du contrat ( les membres ).

Ca c'est n'importe quoi. Faudrait quand même connaitre un peu de quoi on parle avant de se lancer dans des "sujets" pareils. Le libertarianisme n'a jamais été la position selon laquelle on a le droit de faire n'importe quoi sauf si on s'est contractuellement engagé à ne pas le faire. C'est ahurissant quand même.

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Exactement et par contre, ils étaient totalement absent du sol Anglais si j'ai bonne mémoire.

Si ta mémoire s'améliore, je veux bien ta source pour leur absence du sol Anglais.

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Un beau matin, le membre Isidore se rend dans une contrée voisine vivant sous le joug d'un Etat , fait un tour aux marchés aux esclaves et achète un quelconque individu fort légitimement.

Tiens ? pourquoi ne peut-il pas le faire dans son état à lui. Celui de sa société Libertarienne ?

Ah, parce qu'elle considère que ces membres ne peuvent pas disposer de leur libre arbitre ni du libre arbitre d'un autre. Mais, dans ce cas, quand Isidore revient dans sa société, il est en est exclu puisqu'il viole une de ces contraintes.

Et d'ailleurs, Isidore aurait le même problème en achetant dans cet autre état, un bien volé et qui appartenait à un membre de sa communauté.

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Nous savons que les libertariens authentiques se plaisent à discuter de questions qui ne sont pas d'une actualité immédiate.

En voici une , déjà débattue mais des arguments nouveaux me sont apparus en buvant mon café : les membres d'une communauté libertarienne peuvent-ils posséder des esclaves ?

Non car le fait de posséder un esclave n'est pas compatible avec la conception libertarienne du droit.C'est tout.

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Heu, en fait, techniquement si. Certains évéchés au Moyen-Age faisaient partie des plus gros propriétaires d'esclaves, les foires carolingiennes ont débuté autour de marché aux esclaves, et les derniers esclaves ont été émancipés à la Révolution (mais à cette époque, il n'y en avait presque plus).

Esclaves ? ou Serf ?

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Heu, en fait, techniquement si. Certains évéchés au Moyen-Age faisaient partie des plus gros propriétaires d'esclaves, les foires carolingiennes ont débuté autour de marché aux esclaves, et les derniers esclaves ont été émancipés à la Révolution (mais à cette époque, il n'y en avait presque plus).

Au temps pour moi si j'ai commis une erreur. J'avais en tête le dicton "terre de France ne porte pas d'esclave".

Créer une société fondée sur le droit et non sur l'arbitraire ?

Pour quoi faire ?

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Si ta mémoire s'améliore, je veux bien ta source pour leur absence du sol Anglais.

Yep, je finirais bien par retomber dessus vu que je bosse 8h/jour le sujet :icon_lol:

edit : bon, en fait, ça me titille, je cherche.

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2 -- mais la société libertarienne est fondée sur une construction juridique et non morale

Ah bon ?

La réponse est simple. Non ne peut transmettre une propriété que si on la possède légitimement. Or, personne ne peut posséder légitimement la vie d'un autre individu.

Seuls les objets sont susceptibles d'être possédés.

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Je suis plus penché sur la version réelle : tu as le droit à la vie, si et seulement si tu arrives à éviter les nazis ou de te retrouver en haute mer sans radeau. Si tu échoues, ton droit à la vie, la réalité s'en fout.

Forcément, il y a des gens qui se font tuer tous les jours et ça leur fait une belle jambe d'avoir droit à la vie. Là où le DN devient pertinent c'est qu'objectivement, il vaut mieux vivre dans une société qui respecte le droit à la vie.

Deux hommes se retrouvent en haute montage sans nourriture, l'un des deux peut survivre un peu plus longtemps s'il mange l'autre. Des conditions assez rares, un mauvais cas pour une mauvaise loi, je sais mais mon intention n'est pas de légiférer là dessus.

Mais lequel des deux a un droit à la vie plus inaliénable que l'autre ? Est-ce que cette notion a un sens, confronté à des conditions peu accueillantes (des types qui n'ont pas assez de canots de sauvetage sur un titanic).

Dans des situations de crise des gens peuvent être amenés pour survivre à revenir à un fonctionnement plus sauvage. Shit happens. Quand ils reviendront dans la civilisation, on les jugera.

Pas forcément parce que ce qu'ils ont fait est condamnable, d'ailleurs, mais parce que la société doit se protéger contre la banalisation de comportements qui pourraient la détruire. Pour maintenir la fiction juridique parce qu'elle est trop utile, pourrait-on dire.

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Formulation différente : un libertarien doit-il être lié par ses principes libertariens envers des tiers qui les ignorent ?

Oui. C'est le principe du droit naturel, non ?

Evidemment, si vous n'êtes pas convaincu par Rothbart ou d'autres sur ce point précis, on peut aller un peu n'importe où.

:(

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Si l'on suit no treason, n'importe quel "contrat" entre deux gars pour en assassiner n'importe quel autre avec qui ils n'auraient pas conclu de contrat les engageant à ne pas l'assassiner est licite dans une société libertarienne. Il n'y a pas besoin d'explorer des différences entre divers courants libertariens pour réaliser que la définition impliquée de "société libertarienne" ressemble fort à une très mauvaise blague.

Bref no treason confond grosso modo anomie et liberté. Son sujet d'ailleurs n'est pas réellement l'esclavage, aussi il ne sert à rien d'en discuter comme si en amont il y avait accord. C'est sur le B.A.BA de la conception du droit que le désaccord porte.

Ma recommandation pour no treason: changer de marque de café, recommencer à zéro -par exemple lire Spooner pour de vrai- et continuer ensuite ici.

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Si ta mémoire s'améliore, je veux bien ta source pour leur absence du sol Anglais.

En fait, je m'étais planté :

[pas d'esclavages entre chrétiens d'orient et d'occident mais] il en ira autrement après la Réforme et les Anglais, puritains du XVIIe siècle, n'hésiteront pas à réduire en esclavage les Irlandais, catholiques et rebelles à la Couronne.

(Alain Testart, L'esclave. La dette et le pouvoir, pg. 14)

Mais je suis sur que j'ai quelque part un livre ou un article qui en parle en plus long, que j'ai passé un peu rapidement parce que ce n'est pas directement relié à ce' qui m’intéresse, mais j'ai parfaitement souvenir d'avoir lu une comparaison (rapide) entre la France et l'Angleterre a propos des esclaves jusqu'au 18ème.

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Pour le coup, Rothbard a été brillant : « Un homme peut aliéner les services de son travail, mais il ne peut pas vendre la valeur future actualisée de l’ensemble de ses services à venir. Autrement dit, la nature étant ce qu’elle est, il ne peut pas se vendre en esclavage et faire exécuter cette vente, car cela voudrait dire qu’il abandonne à l’avance le contrôle même de sa volonté sur sa propre personne. « L’homme peut naturellement faire profiter quelqu’un d’autre de son travail actuel mais il ne peut pas, même s’il le voulait, se transformer sans retour en un bien de capital appartenant à quelqu’un d’autre. Car il ne peut pas par lui-même se débarrasser de sa propre volonté, qui pourrait bien changer d’idée dans l’avenir et désavouer son choix actuel. Le concept d'"esclavage volontaire" est bien, en effet, antinomique : le travailleur qui est complètement mais volontairement soumis à la volonté de son maître n’est pas encore un esclave puisque sa soumission est consentie ; alors que s’il changeait d’avis plus tard et que son maître lui imposât l’esclavage par la force, l’ esclavage ne serait pas volontaire. »

Par contre, une situation comparable a l'esclavage est possible, si par exemple une personne doit rembourser une dette mais n'est pas solvable, son travail revient à ses créanciers jusqu'à remboursement.

  • Yea 1
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Pour le coup, Rothbard a été brillant : « Un homme peut aliéner les services de son travail, mais il ne peut pas vendre la valeur future actualisée de l’ensemble de ses services à venir. Autrement dit, la nature étant ce qu’elle est, il ne peut pas se vendre en esclavage et faire exécuter cette vente, car cela voudrait dire qu’il abandonne à l’avance le contrôle même de sa volonté sur sa propre personne. « L’homme peut naturellement faire profiter quelqu’un d’autre de son travail actuel mais il ne peut pas, même s’il le voulait, se transformer sans retour en un bien de capital appartenant à quelqu’un d’autre. Car il ne peut pas par lui-même se débarrasser de sa propre volonté, qui pourrait bien changer d’idée dans l’avenir et désavouer son choix actuel. Le concept d'"esclavage volontaire" est bien, en effet, antinomique : le travailleur qui est complètement mais volontairement soumis à la volonté de son maître n’est pas encore un esclave puisque sa soumission est consentie ; alors que s’il changeait d’avis plus tard et que son maître lui imposât l’esclavage par la force, l’ esclavage ne serait pas volontaire. »

Par contre, une situation comparable a l'esclavage est possible, si par exemple une personne doit rembourser une dette mais n'est pas solvable, son travail revient à ses créanciers jusqu'à remboursement.

Voilà pourquoi il est essentiel de se résister à voir le libéralisme comme une vision englobante de l'humain. Il est d'abord une théorie du droit: organiser les conditions politiques pour que l'individu puisse être libre. C'est exactement l'approche de Rothbard; l'esclavage volontaire contractuel serait un non-sens de ce point de vue, puisqu'on ne peut s'aliéner totalement son pour l'avenir. Après, il reste parfaitement possible à l'individu de se considérer comme un esclave et d'agir ainsi puisque cela ressort du contexte politique pour être une liberté… disons… «métaphysique».

Bref, passons à un autre appel.

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Posté (modifié)

Oui. C'est le principe du droit naturel, non ?

Evidemment, si vous n'êtes pas convaincu par Rothbart ou d'autres sur ce point précis, on peut aller un peu n'importe où.

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Que je sois moi convaincu ou non importe peu et, encore une fois, je pense qu'un libertarien ne peut posséder d'esclave, sauf à cesser d'être libertarien.

Je n'ai suscité cette discussion que pour recueillir des arguments de nature théorique ( philosophique ? ) à opposer à nos adversaires , ayant quelque expérience ( depuis quelques décennies…) des objections qui peuvent nous être faites. Mais peut-être que raisonner en s'inspirant de méthodes scolastiques est vraiment passé de mode.

Modifié par no treason
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