Un avantage méconnu des sociétés libertariennes

[Lancelot]

il est essentiel de se résister à voir le libéralisme comme une vision englobante de l'humain.

Oui.

Il est d'abord une théorie du droit

Bof.

Plus largement, c'est une idéologie politique qui fédère les théories critiquant l'interventionnisme dans tous les domaines.

Mais peut-être que raisonner en s'inspirant de méthodes scolastiques est vraiment passé de mode.

Des arguments, il y en a eu plein.

[Boz]

En fait, je m'étais planté :

(Alain Testart, L'esclave. La dette et le pouvoir, pg. 14)

Mais je suis sur que j'ai quelque part un livre ou un article qui en parle en plus long, que j'ai passé un peu rapidement parce que ce n'est pas directement relié à ce' qui m’intéresse, mais j'ai parfaitement souvenir d'avoir lu une comparaison (rapide) entre la France et l'Angleterre a propos des esclaves jusqu'au 18ème.

Bonjour. Il me semble que l'esclavage au moyen-âge et l'esclavage qu'on observe après à partir de l'essor des traites négrières (notamment) sont deux phénomènes très différents (j'avais lu Pétré-Grenouilleau il y a quelques temps, excellent bouquin !). Quelles sont vos sources quant à l'esclavage à l'époque médiévale proprement dite ? (Rincevent ça s'adresse à toi aussi, et salut au passage !)

[poney]

Bonjour. Il me semble que l'esclavage au moyen-âge et l'esclavage qu'on observe après à partir de l'essor des traites négrières (notamment) sont deux phénomènes très différents (j'avais lu Pétré-Grenouilleau il y a quelques temps, excellent bouquin !). Quelles sont vos sources quant à l'esclavage à l'époque médiévale proprement dite ? (Rincevent ça s'adresse à toi aussi, et salut au passage !)

Disons qu'ils sont semblables et différents. Semblables parce qu'ils reposent sur les même mécanismes "intellectuels" (exclusion du groupe possesseur, pris par la force, toujours d'un autre groupe social -musulman pour chrétien et vice-versa, barbares pour les Grecs, autre ethnie en Afrique, …-) et différents parce qu'ils reposent sur les modes de captations, justement, différents. Au moyen-âge, et avant, c'était surtout autour de la Mer Noire, des Balkans (les "slaves" hein, d'ou le nom) et en Meditérannée (relire les 50 premières pages de Don Quichotte, Cervantes y raconte justement ses années d'esclaves au Maghreb). Après, on est parti choper les Africains, mais finalement, tardivement pour les Européens, un peu au 15ème -mais vraiment quelques dizaines- avant que ça explose au 18ème (depuis le 7ème siècle pour les Arabes). Ce sont les motivations intellectuelles qui ont fait changer les lieux de razzia d'esclaves. Je pense que c'est dans cet article (je le cite de mémoire) que Testart en parle : http://www.persee.fr…m_38_145_370415

Comme on ne réduit pas en esclavage un membre de sa communauté (chrétienne, par ex) ou de son pays/royaume, une fois que l'Amérique à été colonisée l'interdisait plus ou moins aussi (les Indiens étaient devenu des sujets de la couronne espagnole ou portuguaise ou anglaise), même si ça ne l'a pas toujours empêché. Finalement, le problème de l'Afrique, c'est d'avoir été colonisée tardivement. C'est terrible, mais c'est comme ça. N'étant pas des sujets d'un royaume, ils étaient la proie idéale, surtout que l'esclavage y existait depuis au moins 1 000 ans déjà (voir bien plus si on remonte aux égyptiens). Mais ceci dit, c'est loin d'être fini, voir l'un des derniers livre de Roger Botte

Pour les références, Christian Delacampagne à écris un bouquin la dessus, je l'ai pas lu en entier, c'est pas toujours excellent je trouve (le philosophe reprend le pas sur l'historien), parfois moralisateur et anachronique (il parle de racisme pour des périodes précédent l'invention du terme même et de l'idée sous-jacente, or c'est plus sous le sens de exclusion du groupe social ou ethnique, comme je l'ai dit plus haut et comme Levi-Strauss l'explique très bien dans Race et Histoire (chap. 3), qu'en terme de racisme qu'il faut penser, mais bref…), mais je pense qu'on ne peut pas vraiment discréditer son travail purement historique.

Pour l'Europe, les esclaves qui existaient après le moyen-age étaient surtout ceux de la traite méditerranéenne, les deux ouvrages les plus connus sont ceux de Davis et de Milton. Il y a eu sans doute d'autres provenance, mais c'est plus anecdotique, enfin je crois. Le servage avait remplacé l'esclavage.

Sinon, c'est toujours le même problème : la traite Transatlantique est extrêmement bien étudiée et documentée, les autres traites, c'est plus compliqué, bien que pour les pays Arabe, depuis quelques années, ça se réveil beaucoup (Milton, Davis et Botte déjà cité, mais aussi Malik Chebel, Raja Bhari Yassine, Boubarer Sadok, Wolfgang Keiser, Torstein Helgason, …)

Personnellement, je ne connais pas très bien l'esclavage en Europe, y a déjà bien assez à dire et lire avec l'Afrique de l'Ouest

[no treason]

Sur l' esclavage en Afrique, le livre de Jacques Heers : Les négriers en terres d'islam -- la première traite des noirs, VII-XVIèmes siécles (Perrin, 2003 ) est éclairant.

[poney]

Effectivement, mais il y a en pleins d'autres (de Kopytoff et Miers en 1977 à Benedetta Rossi en 2008) !

[Boz]

Disons qu'ils sont semblables et différents. Semblables parce qu'ils reposent sur les même mécanismes "intellectuels" (exclusion du groupe possesseur, pris par la force, toujours d'un autre groupe social -musulman pour chrétien et vice-versa, barbares pour les Grecs, autre ethnie en Afrique, …-) et différents parce qu'ils reposent sur les modes de captations, justement, différents. Au moyen-âge, et avant, c'était surtout autour de la Mer Noire, des Balkans (les "slaves" hein, d'ou le nom) et en Meditérannée (relire les 50 premières pages de Don Quichotte, Cervantes y raconte justement ses années d'esclaves au Maghreb). Après, on est parti choper les Africains, mais finalement, tardivement pour les Européens, un peu au 15ème -mais vraiment quelques dizaines- avant que ça explose au 18ème (depuis le 7ème siècle pour les Arabes). Ce sont les motivations intellectuelles qui ont fait changer les lieux de razzia d'esclaves. Je pense que c'est dans cet article (je le cite de mémoire) que Testart en parle : http://www.persee.fr…m_38_145_370415

Comme on ne réduit pas en esclavage un membre de sa communauté (chrétienne, par ex) ou de son pays/royaume, une fois que l'Amérique à été colonisée l'interdisait plus ou moins aussi (les Indiens étaient devenu des sujets de la couronne espagnole ou portuguaise ou anglaise), même si ça ne l'a pas toujours empêché. Finalement, le problème de l'Afrique, c'est d'avoir été colonisée tardivement. C'est terrible, mais c'est comme ça. N'étant pas des sujets d'un royaume, ils étaient la proie idéale, surtout que l'esclavage y existait depuis au moins 1 000 ans déjà (voir bien plus si on remonte aux égyptiens). Mais ceci dit, c'est loin d'être fini, voir l'un des derniers livre de Roger Botte

Pour les références, Christian Delacampagne à écris un bouquin la dessus, je l'ai pas lu en entier, c'est pas toujours excellent je trouve (le philosophe reprend le pas sur l'historien), parfois moralisateur et anachronique (il parle de racisme pour des périodes précédent l'invention du terme même et de l'idée sous-jacente, or c'est plus sous le sens de exclusion du groupe social ou ethnique, comme je l'ai dit plus haut et comme Levi-Strauss l'explique très bien dans Race et Histoire (chap. 3), qu'en terme de racisme qu'il faut penser, mais bref…), mais je pense qu'on ne peut pas vraiment discréditer son travail purement historique.

Pour l'Europe, les esclaves qui existaient après le moyen-age étaient surtout ceux de la traite méditerranéenne, les deux ouvrages les plus connus sont ceux de Davis et de Milton. Il y a eu sans doute d'autres provenance, mais c'est plus anecdotique, enfin je crois. Le servage avait remplacé l'esclavage.

Sinon, c'est toujours le même problème : la traite Transatlantique est extrêmement bien étudiée et documentée, les autres traites, c'est plus compliqué, bien que pour les pays Arabe, depuis quelques années, ça se réveil beaucoup (Milton, Davis et Botte déjà cité, mais aussi Malik Chebel, Raja Bhari Yassine, Boubarer Sadok, Wolfgang Keiser, Torstein Helgason, …)

Personnellement, je ne connais pas très bien l'esclavage en Europe, y a déjà bien assez à dire et lire avec l'Afrique de l'Ouest

Merci pour cette réponse construite, mais je voulais parler plus précisément du moyen-âge occidental classique (disons par exemple et au hasard, le Comté de Flandres au XIIIe siècle). Il ne me semblait pas qu'on y trouvait vraiment d'esclaves, mais je n'ai jamais rien lu de précis à ce sujet (désolé j'aurais du être plus spécifique dans la formulation de ma question).

Peut-être pouvait-on trouver des esclaves dans les régions disons, limitrophes d'autres groupes humains (à l'est et vers la Méditerranée), mais en pays franc ?

[poney]

On ne devait pas y trouver beaucoup d'esclaves, en effet, puisque le servage remplace petit à petit l'esclavage (dès le 7ème de mémoire, même si Wiki semble en parler dès le 5ème, bon…ça change pas grand chose).

Par contre, les esclaves pris en Méditerranée se retrouvait jusque dans les pays nordiques (et l'inverse est vrai aussi), donc il y a du en toute logique en avoir aussi dans le Comté de Flandres et ailleurs. Les pirates (dont les Turcs étaient les plus "pro") opéraient dans tout le bassin méditéranéen jusqu'aux ïles Britanniques, voir en Islande. C'était un véritable commerce à grande échelle (et qui passait notamment par Marseille pour la France !).

Mais je n'en sais pas plus. C'était plutôt une pratique réservée à une certaine élite, si il y a eu des esclaves dans le moyen-age classique, a l'intérieur des seigneuries, en dehors des rois/seigneurs/chefs religieux, ça du être très marginal.

[GilliB]

Menfin les seigneurs au moyen-age, ils étaient pas très libéraux Mes sources "les visiteurs"

[Librekom]

ils l'étaient beaucoup plus que nos politiciens actuels

[Invité]

Et ils avaient une justice à la Jabial le dur. Démembrement, mise à mort (et quelle imagination !), amputations, tortures, j'adore.

[jabial]

Et ils avaient une justice à la Jabial le dur. Démembrement, mise à mort (et quelle imagination !), amputations, tortures, j'adore.

Qui a dit que j'étais favorable à ce type de "justice" ?

[Invité]

Bof.

Plus largement, c'est une idéologie politique qui fédère les théories critiquant l'interventionnisme dans tous les domaines.

Ce qui n'est pas en contradiction avec ce que j'ai dit. Minimiser les interventions, certes; mais quelles interventions, dans quelle mesure et surtout, par quels moyens? Les réponses à ces questions me poussent à réaffirmer que le libéralisme est une théorie du droit et que c'est très bien ainsi puisqu'il contrairement aux phantasmes des constructivistes, nous laissons «le fantôme dans la machine» pour reprendre l'expression de G. Frege.

C'est à la machine et an fantôme de s'entendre entre eux, ça ne nous concerne pas.

[free jazz]

Que la philosophie libertarienne dénie toute légitimité morale à la servitude volontaire, cela peut se comprendre, encore que le concept de "propriété de soi" dans son extension maximale implique nécessairement que l'individu puisse louer, voire aliéner tout ou partie de son corps. Mais nier l'existence de la servitude volontaire serait contradictoire avec son analyse des sociétés démocratiques, puisqu'elle reposent sur l'assentiment du plus grand nombre au gouvernement même si ses lois violent la pleine jouissance de la propriété privée et contreviennent au principe d'autonomie de la volonté.

[poney]

Que la philosophie libertarienne dénie toute légitimité morale à la servitude volontaire, cela peut se comprendre, encore que le concept de "propriété de soi" dans son extension maximale implique nécessairement que l'individu puisse louer, voire aliéner tout ou partie de son corps. Mais nier l'existence de la servitude volontaire serait contradictoire avec son analyse des sociétés démocratiques, puisqu'elle reposent sur l'assentiment du plus grand nombre au gouvernement même si ses lois violent la pleine jouissance de la propriété privée et contreviennent au principe d'autonomie de la volonté.

Certes, mais la servitude volontaire n'a rien a voir avec l'esclavage.

Supposons que nous sommes tous en servitude volontaire face à nos gouvernements, on est pas esclaves pour autant.

[Lancelot]

Ce qui n'est pas en contradiction avec ce que j'ai dit.

Ce n'est pas en contradiction, ça le complète.

Il y a certes des théories du Droit particulièrement compatibles avec le libéralisme, mais elles ne l'épuisent pas plus que les théories économiques, par exemple, qui le sont tout autant. Le dénominateur commun est le regard critique sur l'interventionnisme.

C'est important parce que réaliser ça permet d'éviter de tomber dans l'erreur (où se vautrent allègrement marxistes, féministes et autres) de considérer le libéralisme comme une théorie scientifique alors qu'il est une position idéologique (qui s'appuie certes sur des théories qu'on espère au maximum scientifiques).

[Invité]

D'accord, je vois mieux ce que tu veux dire.

Effectivement, loin de moi l'idée de faire du libéralisme une théorie scientifique (scientiste diraient-ils). C'est une idéologie, c'est à dire une vision particulière de l'Homme.

«des théories du Droit particulièrement compatibles avec le libéralisme». Ça par contre en tout respect, je ne peux pas être d'accord. Le libéralisme /en tant que tel/ est une vision du droit. Lire l'article 4 de la décla de 1789 me donne encore des frissons tellement c'est beau. Tout y est d'ailleurs.

(Pour troller certains amis constitutionnalistes, j'affirme même que n'importe quelle déclaration des droits est inutile après un tel article!)

[Lancelot]

Je dis "des théories" parce qu'il y a quand même des débats (sur l'axiomatisme, par exemple) et que je ne veux froisser personne par manque d'exhaustivité

[Invité]

Qui a dit que j'étais favorable à ce type de "justice" ?

Personne, j'exagère.