Une greffe libérale à l'UMP ?

[san]

Je ne vois pas par quelle magie le fait d'avoir une tradition d'état centralisé empêche de ne pas avoir d'état centralisé. Ce sont les rapports de forces qui font évoluer l'histoire.

Je ne dis pas que ça n'adviendra jamais, je dis que c'est pas demain la veille.

J'aime beaucoup Jacques Brel.

Je ne sais pas si Brel est représentatif de la Belgique mais je ne supporte pas sa misogynie maladive.

Et bien justement, je préfère Georges Brassens, qui en plus de bien parler notre langue , a popularisé quelques vieilles idées anarchistes sur laquelle nous devrions pouvoir nous appuyer pour partager le libéralisme à la Française!

+1

Je n'ai pas poussé mes recherches aussi loin mais je pars d'un principe de base qui me parait être de bon sens : il y a une diversité d'individus donc ce que tu appelle "structure mentale" est non mesurable et profondément subjectif.

J'aprécie beaucoup l'individualisme méthodologique ; je le trouve très pertinent pour ce qui touche le champ économique. Mais il ne me satisfait pas totalement pour m'expliquer ce que je perçois de ma société. L'homme est tout aussi factuellement un animal social, politique, grégaire, hormonal…

[Lancelot]

Oui oui je sais, mais c'était avant que l'opinion publique ait "pris le pouvoir".

Et c'était avant ou après la "romanisation" ?

Bien sûr qu'on peut isoler certaines habitudes de pensée propres à certains peuples, mais d'une part elles ne sont pas forcément cohérentes entre elles (et le contexte détermine celles qui dominent) et d'autre part elles ne peuvent pas s'expliquer de manière aussi unilatérale et simpliste.

Ah, et elles ne respectent pas forcément les frontières des états non plus, bien entendu…

[san]

Et c'était avant ou après la "romanisation" ?

C'était en partie pendant. On s'est pas mal inspiré du droit romain après 1789 (mais là je manque de billes). Disons que c'est mon sentiment que je défends ici plus qu'une pensée purement rationnelle, bien que j'y travaille

Bien sûr qu'on peut isoler certaines habitudes de pensée propres à certains peuples, mais d'une part elles ne sont pas forcément cohérentes entre elles (et le contexte détermine celles qui dominent) et d'autre part elles ne peuvent pas s'expliquer de manière aussi unilatérale et simpliste.

Ah, et elles ne respectent pas forcément les frontières des états non plus, bien entendu…

Je dis que quand un français entend république ou démocratie, il comprend égalité bien avant liberté. Les anglosaxons par exemple c'est le contraire. J'attache, mais je reconnais que c'est discutable et arbitraire, cette différence aux racines historiques et à l'évolution temporelle de nos institutions. Les français, globalement, ne veulent pas de liberté, ils veulent un état centralisateur fort pour assouvir leur soif d'égalité. Et je doute que ça change du jour au lendemain.

Par ailleurs, à l'époque dont parle Lucilio, où le libéralisme naissait en partie en France, "l'élite" ne suivait pas l'opinion comme de nos jours, ils la formaient. L'opinion publique, qui se traduit par le vote notamment, est un phénomène de foule. Hors la foule n'obéit pas à des arguments rationnels (cf. la psychologie des foules). Le peuple français veut des tribuns à la Mélanchon ou à la MLP, désire entendre de belles promesses aussi insensées soient elles, genre programme flamby. La vérité crue leur fait peur, ne les fait pas rêver, ne les fait pas vibrer. Le libéralisme ne fait et ne fera pas rêver le français lambda de sitôt, qui plus est en foule.

[Rincevent]

Est ce qu'en France les réformes libérales arriveront par la droite ? Cela dépend , c'est mon sentiment du moins. Mais je n'oublie pas que les hommes politiques (actuellement) sont en grande majorité des fournisseurs de subventions à de multiples intérêts catégoriels.

A commencer par le leur. Ce sont les socialistes qui ont largement libéralisé les marchés financiers en France à partir de 1985, simplement parce que l'Etat n'arrivait plus à emprunter à des taux soutenables.

Je doute fortement qu'à court ou moyen terme le libéralisme advienne en France que ce soit par la gauche ou par la droite. L'opinion française est latine, de racine romaine et fait invariablement appel à l'intervention de l'état centralisateur, tendance césarienne plutôt qu'à l'initiative privée. Je crois que c'est profondément enraciné dans notre psychologie, nos institutions… Ici quand on dit république ou démocratie on pense égalité avant liberté.

Avec tout le respect que je te dois, ce sont des conneries de A à Z.

Il faut relire "Aux Sources du Modèle Libéral Français", ou encore la partie historique du "Grand Méchant Marché", pour comprendre à quel point les Français étaient propriétaristes, anti-étatistes, anti-fiscalistes et très "foutez-moi la paix" jusqu'entre deux guerres. Après, c'est l'esprit citadin et la corruption de l'Etat-Providence qui ont changé les choses, mais il n'y a absolument aucun déterminisme, ni historique ni racial, à ça.

[san]

Avec tout le respect que je te dois, ce sont des conneries de A à Z.

Il faut relire "Aux Sources du Modèle Libéral Français", ou encore la partie historique du "Grand Méchant Marché", pour comprendre à quel point les Français étaient propriétaristes, anti-étatistes, anti-fiscalistes et très "foutez-moi la paix" jusqu'entre deux guerres. Après, c'est l'esprit citadin et la corruption de l'Etat-Providence qui ont changé les choses, mais il n'y a absolument aucun déterminisme, ni historique ni racial, à ça.

Propriétariste d'accord, c'est très romain ; anti-fiscaliste me semble cohérent avec le propriétarisme. Mais anti-étatiste… après avoir coupé Capet on a quand même eu Napoléon…

Comme je l'ai déjà dit l'individualisme marche amha bien pour l'économique, mais pas très bien pour comprendre les phénomènes groupaux, sociaux et politiques. L'activité en groupe influe sur l'individu et fait appel en lui à des choses plutôt archaïques que la rationalité ne semble pas atteindre. Comme chantait Brassens cité plus haut "dès qu'on est plus de 4 on est une bande de cons".

Mais merci je vais lire (surtout le Madelin).

Rien sur une critique frontale de Le Bon ?

[Rincevent]

Propriétariste d'accord, c'est très romain ; anti-fiscaliste me semble cohérent avec le propriétarisme. Mais anti-étatiste… après avoir coupé Capet on a quand même eu Napoléon…

Sérieux, qu'est-ce qu'on a de romain ? Je n'ai jamais vu dans la rue de mec en toge, ni avec une jupette cloutée et un glaive de tafiolle. Soit tu considères qu'on est des Gaulois, enrichis de divers apports (via les Romains, les Francs, et la suite des évènements) ; soit tu considères que la latinité est un élément parmi d'autres (c'est mon cas). Personnellement, je n'ai rien de romain, et pourtant je suis tout ce qu'il y a de plus franchouille.

Quant à Napoléon, c'est facile de faire n'importe quoi quand on prend le pouvoir dans une société bouleversée. Tu remarqueras qu'après l'intermède Napoléon et pour un siècle, le Français moyen est revenu à la description que j'en donnais. Et même Napoléon a été relativement soutenu parce qu'il apportait de la stabilité juridique et monétaire après le grand n'importe quoi de la Révolution.

Rien sur une critique frontale de Le Bon ?

Je ne l'ai pas lu, mais je me demande si ses écrits sont sérieux ; je les crains un peu "hors sol", dénués de preuves et donc non scientifiques.

[yiggles]

Propriétariste d'accord, c'est très romain ; anti-fiscaliste me semble cohérent avec le propriétarisme. Mais anti-étatiste… après avoir coupé Capet on a quand même eu Napoléon…

On peut dire que la France est un pays qui a eu une histoire et une culture suffisamment riche et composite pour avoir des traditions et des mouvements politiques allant dans des sens divergents (étatisme, individualisme, centralisme, provincialisme…)

[Lancelot]

Le Bon a de bonnes intuitions mais c'est la préhistoire de la discipline (qu'on parle de sociologie ou de psychologie sociale), donc il fait aussi beaucoup de bidouillage et de doigt mouillé. Pour une étude contemporaine sur l'interculturalité, il y a Philippe d'Iribarne que je trouve assez pertinent.

[Chitah]

Je n'ai jamais vu dans la rue de mec en toge, ni avec une jupette cloutée et un glaive de tafiolle.

Même pas à la Gay Pride?

[Rincevent]

Même pas à la Gay Pride?

Même pas. Je ne me rends pas à cette manifestation techno-païenne et festivement citoyenne. Mais j'imagine qu'on peut y voir des hommes en cuir, en femme, en crinoline, en Chantal Goya, en Village People, enfoncés…

[san]

Sérieux, qu'est-ce qu'on a de romain ? Je n'ai jamais vu dans la rue de mec en toge, ni avec une jupette cloutée et un glaive de tafiolle. Soit tu considères qu'on est des Gaulois, enrichis de divers apports (via les Romains, les Francs, et la suite des évènements) ; soit tu considères que la latinité est un élément parmi d'autres (c'est mon cas). Personnellement, je n'ai rien de romain, et pourtant je suis tout ce qu'il y a de plus franchouille.

Nous sommes des indos-européens qui avons évolué et qui gardons un socle commun ne serait-ce qu'à travers la langue mais pas seulement ; c'est largement inconscient. Il me faudrait une histoire de l'égalitarisme pour bien faire .

On peut dire que la France est un pays qui a eu une histoire et une culture suffisamment riche et composite pour avoir des traditions et des mouvements politiques allant dans des sens divergents (étatisme, individualisme, centralisme, provincialisme…)

Je suis d'accord avec ça ; les choses évoluent sans cesse mais rien ne disparaît tout à fait, comme on en retrouve des traces dans la langue ou nos gênes, on le retrouve dans notre "être ensemble" même s'il y a des particularismes. Les français sont différents des italiens qui pourtant sont latins. Je ne le nie pas.

Le Bon a de bonnes intuitions mais c'est la préhistoire de la discipline (qu'on parle de sociologie ou de psychologie sociale), donc il fait aussi beaucoup de bidouillage et de doigt mouillé. Pour une étude contemporaine sur l'interculturalité, il y a Philippe d'Iribarne que je trouve assez pertinent.

Oui c'est vrai que c'est la préhistoire et que, pour reprendre Rincevent, "c'est un peu "hors sol", dénués de preuves et donc non scientifiques", mais par ailleurs je note que l'institut Coppet offre "Psychologie du socialisme". Merci pour la référence ça a l'air intéressant.

[Rincevent]

Nous sommes des indos-européens qui avons évolué et qui gardons un socle commun ne serait-ce qu'à travers la langue mais pas seulement ; c'est largement inconscient. Il me faudrait une histoire de l'égalitarisme pour bien faire .

[sort son arme de destruction massive]

Et un Français de confession juive, venu de l'Europe de l'Est, c'est quoi ? Un Romain parce qu'il est français ? Un Slave parce qu'il vient de l'Est ? Un Sémite parce qu'il prie dans une langue qui est née à l'est de la Méditerranée ?

[Range sa teub]

Non vraiment, ce genre de considérations me font horreur. C'est du holisme et du polylogisme dans leur monstruosité la plus pure.

[san]

Du holisme c'est certain. Et je suis certain aussi que la mondialisation a son importance ; c'est d'ailleurs sur ses effets que je compte pour le changement, mais pas à court terme. Je ne fais pas confiance à la seule rationalité pour faire changer les mentalités et les dogmes, et encore moins un politocard gagner une campagne sur ce thème. Les choses se feront. C'est pas Lucilio qui signe "ne fais rien et tout sera fait" ? Sage parole.

[justt]

Le mythe de la pensée anglo-saxonne plus libérale, ça semble tenir cinq minutes, mais l'illibéralisme a aussi atteint des sommets en Grande-Bretagne et aux USA : impôts plus prohibitifs que jamais la France n'a connu (90% marginal pour l'IR), le NHS en Angleterre, l'endettement faramineux tout au long du XXè, adhésion massive au fascisme, prohibition de l'alcool et hygiénisme en général, eugénisme (castration de masse des handicapés, des homosexuels…).

[Rincevent]

Tu oublies aussi l'adhésion obligatoire à un syndicat pour accéder à de nombreuses professions en Angleterre (avant Maggie). C'est un truc qui aurait fait hurler en France, si ça avait été tenté hors des professions réglementées (et encore, l'Ordre des Médecins n'est pas vraiment un syndicat).

[justt]

Oui, le pouvoir historiquement donné aux lobbies, corporatistes ou syndicaux d'ailleurs, est effarant.

Pour en revenir à cet histoire d'éugenisme, j'ai appris récemment que le "grand" Churchill aimait bien ce genre de choses.

Je pense qu'on peut attribuer partiellement à Hayek cette idée que la France est antilibérale par essence. Ca fait partie de ses grosses conneries.

[Rincevent]

Comme le soulignait récemment F.Mas, ça vient peut-être de son complexe d'immigré au Royaume-Uni, qui voulait se faire plus Anglais que les Anglais.

[no treason]

Deux professions où le syndicat ( CGT ) avait le monopole d'embauche ( donc adhésion obligatoire ) :

* ouvrier du livre

*dockers

Jamais entendu le moindre hurlement.

[san]

Le mythe de la pensée anglo-saxonne plus libérale, ça semble tenir cinq minutes, mais l'illibéralisme a aussi atteint des sommets en Grande-Bretagne et aux USA.

Je n'en doute pas une seconde. Mon propos était plus de dire que la liberté individuelle a en tendance plus de valeur/sens dans l'esprit d'un anglosaxon que dans celui d'un latin. Donc plus de chance à court/moyen terme d'y voir le libéralisme émerger par voie démocratique que chez nous.

[Mathieu_D]

Je n'en doute pas une seconde. Mon propos était plus de dire que la liberté individuelle a en tendance plus de valeur/sens dans l'esprit d'un anglosaxon que dans celui d'un latin. Donc plus de chance à court/moyen terme d'y voir le libéralisme émerger par voie démocratique que chez nous.

Affirmation qui reste à démontrer, surtout sur le temps long.

[Lancelot]

En fait c'est une resucée de Weber cette distinction entre latins/catholiques et anglo-saxons/protestants. Ça ne marchait déjà pas à l'époque, ça ne risque pas de marcher maintenant.

[José]

En fait c'est une resucée de Weber cette distinction entre latins/catholiques et anglo-saxons/protestants. Ça ne marchait déjà pas à l'époque, Ça ne risque pas de marcher maintenant.

'ffectivement : du bullshit de compèt'.

[Mathieu_D]

Enfin, sur l'opposition catho/protestant on m'avait expliqué que la différence de mentalité relevait de la croyance en la prédestination chez les protestants.

Qu'il y aurait une tendance au laissez-faire plus importante chez les protestants pour laissez les choses suivre le cours de la volonté de Dieu.

Je trouve ça suspect mais bon.

[fryer]

J'avais entendu cette distinction entre catholiques et protestants sur le rapport qu’entretiennent les individus vis à vis de l'argent.

[san]

Vous pensez vraiment qu'un Ron Paul pourrait "faire carrière" en France et dépasser le score d'un Madelin ? Quand je vois les scores des politocards qui ont tenté la voie de dire "la vérité" et non de faire des promesses insensées (Jospin, Bayrou par ex.) je doute.

Après j'admets que l'explication par la mentalité collective a ses limites. En général quand je prends la parole sur le forum c'est pas tant pour exprimer des certitudes mais pour confronter ce qui me trotte dans la tête à vos avis éclairés afin de progresser. Je n'ai pas vraiment peur de dire des conneries comme mon historique peut le confirmer .

[Mathieu_D]

Le mot clef dans ta phrase selon moi est "aujourd'hui". Tu vois des contingences et tu crois y voir une essence.

[Rincevent]

Deux professions où le syndicat ( CGT ) avait le monopole d'embauche ( donc adhésion obligatoire ) :

* ouvrier du livre

*dockers

Jamais entendu le moindre hurlement.

Oui, je suis au courant. Ca n'a jamais été un monopole légal, mais officieux, et des gens ont quand même un peu gueulé (mais pas trop, parce qu'ils cognent fort et qu'ils ont des armes, ces cons). Et ce sont des professions relativement restreintes.

Je n'en doute pas une seconde. Mon propos était plus de dire que la liberté individuelle a en tendance plus de valeur/sens dans l'esprit d'un anglosaxon que dans celui d'un latin. Donc plus de chance à court/moyen terme d'y voir le libéralisme émerger par voie démocratique que chez nous.

Une valeur et un sens parfois un peu différents, mais pas moins.

Vous pensez vraiment qu'un Ron Paul pourrait "faire carrière" en France et dépasser le score d'un Madelin ? Quand je vois les scores des politocards qui ont tenté la voie de dire "la vérité" et non de faire des promesses insensées (Jospin, Bayrou par ex.) je doute.

Le système électoral est différent, donc on ne peut pas vraiment comparer.

Qui plus est, Ron Paul, quand il se présentait à la présidentielle sous l'étiquette du LP, faisait un score très inférieur à ceux de Madelin.

[san]

Aux sources du modèle libéral français ne traite que de l'économique pour lequel j'ai dit que l'individualisme méthodologique était pertinent. Je préfèrerais le même genre de livre mais du point de vue politique si vous connaissez. Une idée de ce que je recherche :

http://www.canal-u.t…s_individus.759

Je ne suis pas pour un holisme radical qui attribuerait des propriétés humaines à des groupes, les considérerait comme des entités autonomes ; la sociobiologie, la mémétique me débectent assez. Pour autant doit on rejeter toute existence de phénomènes collectifs indépendants des choix et actions individuelles ? Je ne le crois pas. Une approche mixte me plairait assez. Des pistes ? :

http://www.google.fr…Yxp1xYWR1NR9Wfg

http://www.google.fr…QnVN2sx5OD7Dxjw

Le poids des traditions et des coutumes pèse sur les décisions individuelles. Ces premières évoluent très lentement, comme les gènes, et conservent toujours quelque chose de l'origine même s'il est "transformé". Françoise Héritier à la suite de Levi-Strauss, parle par exemple de ces structures fondamentales dans les relations homme/femme.

En me penchant sur l'histoire des institutions, religions et droits antiques, ce que j'ai lu des romains fait écho à beaucoup de nos coutumes/traditions par exemple le mariage, l'héritage… (pour reprendre l'exemple du propriétarisme, pensez que les dieux ont été d'abord privés (culte des ancêtres), puis le modèle fut étendu à chaque cité (chaque cité avait ses dieux propres (ancêtres fondateurs) et ses rituels), puis enfin étendus à l'empire… Chaque maison avait ses dieux, ses rituels secrets ; chaque maison était un sanctuaire, une propriété privée sacrée) dont les racines se retrouvent aussi chez les grecs, les étrusques et les hindous (culture indo-européenne). Les celtes ne devaient pas être bien loin. De ce que j'ai lu, les particularismes romains me semblent les plus en prise directe avec nous.

Les anglo-saxons me paraissent avoir été fortement influencé par les vikings mais je n'ai rien lu là dessus. Les viking descendent des scandinaves qui ont peu ou pas eu de relation avec l'empire romain même s'ils ont quelque racines proto-indo-européennes.

Alors que de nombreuses tribus germaniques ont maintenu des contacts soutenus avec la culture et la présence militaire de l’Empire romain, une grande partie de la Scandinavie se trouvait à la périphérie la plus extrême du monde latin. à l'exception des références occasionnelles aux Swedes (Suiones) et aux Goths de Scandinavie (Gautoi), une grande partie de la Scandinavie était inconnue des auteurs romains.

On retrouverait des traces des vikings jusqu'au Mexique 4 siècles avant Colon.

Du peu que je connais des sagas islandaises, c'est là qu'on trouverait un exemple de société sans état vers le Xe siècle…

Une petite parenthèse anecdotique : saviez-vous que les babylonniens (peut être assyriens) connaissaient la sécurité sociale centralisée ?

Bon c'est à la louche, mais c'est en gros ce que j'ai en tête. Iribarne va lui aussi dans mon sens même si c'est au niveau du management d'entreprise qu'il situe son analyse. En gros il faut composer avec les coutumes et traditions locales plutôt que d'imposer un management qui se voudrait universellement efficace.

Pour ce qui est de l'influence du groupe sur l'individu, ou la modification du comportement individuel en fonction de la nature ou de la taille du groupe, je n'ai lu nulle part de remise en cause de ce phénomène. Pareto semble s'être penché sur la question (http://www.denistour…ues/Pareto.html). Tocqueville a aussi étudié le sujet par ses études de la démocratie américaine (je n'ai pas encore lu).

Reste qu'amha la démocratie est encore le moins pire des systèmes et qu'on n'est pas près d'en changer. Et je doute toujours que le libéralisme, par cette voie, prenne en France avant un pays anglo-saxon (ou autre que latin (Afrique, Asie…)) pour des raisons de traditions/coutumes plus appropriées.

Je persiste à croire que pour connaître le libéralisme de son vivant mieux vaut aller voir ailleurs. En outre c'est compatible avec l'anarcapie où chacun devrait pouvoirt vivre là où les coutumes lui plaisent le plus. Comme disait l'autre con, la France tu l'aimes ou tu la quittes….

[Lancelot]

Bon c'est à la louche, mais c'est en gros ce que j'ai en tête. Iribarne va lui aussi dans mon sens même si c'est au niveau du management d'entreprise qu'il situe son analyse. En gros il faut composer avec les coutumes et traditions locales plutôt que d'imposer un management qui se voudrait universellement efficace.

Tout dépend de ce qu'on entend par "composer avec". Il ne dit pas que les spécificités culturelles sont indépassables et peuvent constituer un handicap. Au contraire, son approche consiste à prendre en compte ces spécificités pour les comprendre et les utiliser au profit d'une gestion plus efficace.

Quoi qu'il en soit, les modèles qu'il utilise sont plus complexes et mieux documentés qu'un simple courant d'influence romain ou viking.

D'ailleurs, pendant que j'y pense la polémologie de Bouthoul est une référence intéressante pour remettre ce débat en perspective car elle est à la fois holiste, pertinente et résolument aculturelle :

[san]

Tout dépend de ce qu'on entend par "composer avec". Il ne dit pas que les spécificités culturelles sont indépassables et peuvent constituer un handicap. Au contraire, son approche consiste à prendre en compte ces spécificités pour les comprendre et les utiliser au profit d'une gestion plus efficace.

Quoi qu'il en soit, les modèles qu'il utilise sont plus complexes et mieux documentés qu'un simple courant d'influence romain ou viking.

Oui je suis d'accord. Pourrait on en conclure qu'il faudrait inventer un libéralisme latin pour ne pas dire français et non se contenter de calquer le libéralisme anglo-saxon dans notre société ? Ou comme Madelin semble le souhaiter, retrouver ce qu'il y a de français dans le libéralisme afin d'en fonder un de compatible ? A vue de nez et a priori, je dirais plutôt minarchiste, ou de gauche que libertarien.

D'ailleurs, pendant que j'y pense la polémologie de Bouthoul est une référence intéressante pour remettre ce débat en perspective car elle est à la fois holiste, pertinente et résolument aculturelle :

Merci bien