Une greffe libérale à l'UMP ?

[sans]

Comme je suis ignorant, j'ai deux question, et comme je n'ai même pas honte je les pose :

1- Entriste, au sens de "celui qui infiltre et noyaute pour préparer un putch" ou "celui qui entre dans le moule en espérant y faire avancer ses idées d'un demi-iota" ?

Au deuxième sens.

2- C'est qui ces deux là, c'est quoi le nom ?

Voilà, comme il dit :

Le PLD

AL

[Calembredaine]

Marine Le Pen a un discours farouchement anti-libéral.

Ce n'est visiblement pas incompatible sont appartenance à la "droite".

A ce propos, pour un prépubère qui s'éveille à la politique, je me demande ce que signifie "être de droite"?

Probablement que "droite" signifie racisme et xénophobie et rien d'autre. Si la prétendue droite ne rectifie pas très vite son positionnement, c'est terminée pour elle.

[John Connor]

Ce n'est visiblement pas incompatible sont appartenance à la "droite".

A ce propos, pour un prépubère qui s'éveille à la politique, je me demande ce que signifie "être de droite"?

Probablement que "droite" signifie racisme et xénophobie et rien d'autre. Si la prétendue droite ne rectifie pas très vite son positionnement, c'est terminée pour elle.

La droite : liberté , égalité des droits, ordre, nation.

La gauche : liberté réelle, égalité des conditions, république, antithéisme.

[Chitah]

A ce propos, pour un prépubère qui s'éveille à la politique, je me demande ce que signifie "être de droite"?

Probablement que "droite" signifie racisme et xénophobie et rien d'autre. Si la prétendue droite ne rectifie pas très vite son positionnement, c'est terminée pour elle.

En effet. Sarkoko laisse un champ de ruines derrière lui, jamais la droite ne sera pris autant de raclées les unes après les autres, à toutes les élections, tout le temps, partout. Presque tous les députés droitisant, notamment ceux de La Droite Populaire, se sont fait méchamment latter aux élections (les deux tiers je crois). Il n'y a plus de doctrine, il n'y a plus rien.

La droite : liberté , égalité des droits, ordre, nation.

La droite a inventé et mis en place le droit au logement opposable.

[h16]

La droite a inventé et mis en place le droit au logement opposable.

Il me semble qu'il s'agit du droit opposable au logement.

Mais un logement opposable, c'est pratique, parfois. Comme les lits superposés.

[Chitah]

Il me semble qu'il s'agit du droit opposable au logement.

En français oui, mais dans le sabir politico-technocratique non : http://vosdroits.service-public.fr/F18005.xhtml

C'est comme si le terme n'était plus "droit" "au" "logement" mais drouaolojeman. Donc ça donne le drouaolojeman opposable.

[John Connor]

La droite a inventé et mis en place le droit au logement opposable.

Et la gauche le socialisme, personne n'est parfait .

[Lancelot]

La droite : liberté , égalité des droits, ordre, nation.

La gauche : liberté réelle, égalité des conditions, république, antithéisme.

Faux parallélisme.

Les éléments donnés pour la gauche forment un tout idéologique cohérent (à travers la théorie socio-démocrate). Les éléments donnés pour la droite sont hétérogènes (moitié libéralisme, moitié nationalisme) et sont d'ailleurs très superficiels pour la droite officielle actuelle (qui est en pratique exactement aussi socio-démocrate que la gauche).

Défendre la droite est une erreur. Dire que le libéralisme est naturellement à droite est une autre erreur.

[John Connor]

Faux parallélisme.

Les éléments donnés pour la gauche forment un tout idéologique cohérent (à travers la théorie socio-démocrate). Les éléments donnés pour la droite sont hétérogènes (moitié libéralisme, moitié nationalisme) et sont d'ailleurs très superficiels pour la droite officielle actuelle (qui est en pratique exactement aussi socio-démocrate que la gauche).

Défendre la droite est une erreur. Dire que le libéralisme est naturellement à droite est une autre erreur.

Ma présentation était en effet légèrement caricatural. Mais mon sentiment est que la droite est plus attaché à liberté( idéologiquement parlant) dans son ensemble que la gauche. Je doute fortement que les socialistes francais si ils ne sont pas contraints par des évènements extérieurs puissent mener une quelconque politique de libéralisation. La droite me semble plus enclin à faire le chemin vers notre idée de la liberté que son camp opposé, en France du moins.

[poney]

L'opinion française est latine, de racine romaine et fait invariablement appel à l'intervention de l'état centralisateur, tendance césarienne plutôt qu'à l'initiative privée. Je crois que c'est profondément enraciné dans notre psychologie, nos institution

J'en ai lu des conneries généralisantes à propos de soit disant "cultures" "nation" et autre propos holistes version café du commerce, mais celle là, c'est la meilleur. Quel foutu rapport entre les Romains, les Latins, Bastiat et l'esprit '68 ?

Réponse : aucun.

[Lancelot]

En fait, le problème de fond est l'identification entre gauche et socialisme.

Le socialisme transcende l'opposition gauche-droite tout comme le fait le libéralisme (sauf que le libéralisme n'est nulle part alors que le socialisme est partout). Il existe aussi, marginalement, des gauches et des droites non socialistes, bien sûr (qui peuvent être libérales ou pas).

[Calembredaine]

Ma présentation était en effet légèrement caricatural. Mais mon sentiment est que la droite est plus attaché à liberté( idéologiquement parlant) dans son ensemble que la gauche. Je doute fortement que les socialistes francais si ils ne sont pas contraints par des évènements extérieurs puissent mener une quelconque politique de libéralisation. La droite me semble plus enclin à faire le chemin vers notre idée de la liberté que son camp opposé, en France du moins.

Ton "sentiment" est celui que l'on pouvait peut-être encore avoir il y a 30 ans.

Mais aujourd'hui? "L'ordre" sans doute, la "nation" certainement mais la liberté et l'égalité des droits, certainement pas.

A mon sens, on doit trouver autant de gens prêt à faire un pas vers la liberté, à droite et à gauche. Tout ceux qui n'ont pas compris que l'on pouvait s'extraire de ce schéma et qui se classent à droite ou à gauche en s'y sentant mal à l'aise.

[jubal]

Je doute fortement que les socialistes francais si ils ne sont pas contraints par des évènements extérieurs puissent mener une quelconque politique de libéralisation.

Je pense au contraire que seule la gauche peut libéraliser quoi que ce soit, d'ailleurs la seule fois ou les dépenses publiques ont baissée ces 30 dernières années c'est sous un gouvernement de gauche.

Sous le gouvernement Sarkozy elles ont explosées.

[poney]

D'ailleurs, ça a l'air bien parti. J'ai regardé en dilettante LCP se matin en p'tit déj'nant en attendant le GP, y avait les portes-paroles des 4 "grands" partis (PS,UMP,FN et FDG), le gars du PS avait toute les peines du monde a faire passer ses "+ impots - dépenses" pour du truc socialiste, tout en insistant bien qu'ils devraient régler les nids de poules de dettes posées ça et là par l'UMP depuis 10 ans.

Le gars du FN l'a pas loupé.

[John Connor]

En fait, le problème de fond est l'identification entre gauche et socialisme.

Le socialisme transcende l'opposition gauche-droite tout comme le fait le libéralisme (sauf que le libéralisme n'est nulle part alors que le socialisme est partout). Il existe aussi, marginalement, des gauches et des droites non socialistes, bien sûr (qui peuvent être libérales ou pas).

C'est pas faux aujourd'hui , mais le socialisme reste toutefois une idéologie initialement de gauche.

Ton "sentiment" est celui que l'on pouvait peut-être encore avoir il y a 30 ans.

Mais aujourd'hui? "L'ordre" sans doute, la "nation" certainement mais la liberté et l'égalité des droits, certainement pas.

A mon sens, on doit trouver autant de gens prêt à faire un pas vers la liberté, à droite et à gauche. Tout ceux qui n'ont pas compris que l'on pouvait s'extraire de ce schéma et qui se classent à droite ou à gauche en s'y sentant mal à l'aise.

Je pense qu'il y a tout de même plus de gens à droite qu'à gauche pour faire un pas vers la liberté. L'ump n'a pas besoin de composer avec une branche marxiste comme le front de gauche. La révolution intellectuelle est donc plus facile à faire pour la droite que pour la gauche

Je pense au contraire que seule la gauche peut libéraliser quoi que ce soit, d'ailleurs la seule fois ou les dépenses publiques ont baissée ces 30 dernières années c'est sous un gouvernement de gauche.Sous le gouvernement Sarkozy elles ont explosées.

Je crois que c'est sous le gouvernement Villepin que le déficit a le plus diminué et pas sous Jospin.

[Rincevent]

En effet. Sarkoko laisse un champ de ruines derrière lui, jamais la droite ne sera pris autant de raclées les unes après les autres, à toutes les élections, tout le temps, partout. Presque tous les députés droitisant, notamment ceux de La Droite Populaire, se sont fait méchamment latter aux élections (les deux tiers je crois). Il n'y a plus de doctrine, il n'y a plus rien.

Marrant, remplace "droite" par "gauche" et Sarkozy par Mitterrand, ça marche encore.

J'en ai lu des conneries généralisantes à propos de soit disant "cultures" "nation" et autre propos holistes version café du commerce, mais celle là, c'est la meilleur. Quel foutu rapport entre les Romains, les Latins, Bastiat et l'esprit '68 ?

Réponse : aucun.

Ah, ça faisait deux semaines que j'attendais que tu répondes à ça. Ca fait du bien.

Je pense au contraire que seule la gauche peut libéraliser quoi que ce soit, d'ailleurs la seule fois ou les dépenses publiques ont baissée ces 30 dernières années c'est sous un gouvernement de gauche.

Sous le gouvernement Sarkozy elles ont explosées.

Relativisons. Sous Jospin, la dépense publique n'a pas reculé dans l'absolu, c'est juste le PIB qui a progressé plus vite (ce qui est certes une bonne chose).

Je crois que c'est sous le gouvernement Villepin que le déficit a le plus diminué et pas sous Jospin.

Ne pas confondre dépenses (ce dont jubal parlait) et déficit (ce dont tu parles). La baisse du déficit peut très bien s'expliquer par une meilleure rentrée des impôts, parce que le gouvernement Villepin a connu un haut de cycle économique.

[jubal]

Je crois que c'est sous le gouvernement Villepin que le déficit a le plus diminué et pas sous Jospin.

Tient oui ça a diminue un peu sous Villepin aussi, reste que l'image d'ensemble n'est pas très flatteuse pour la droite (et en particulier Sarkozy):

[poney]

J'suis si prévisible que ça ?

[John Connor]

Relativisons. Sous Jospin, la dépense publique n'a pas reculé dans l'absolu, c'est juste le PIB qui a progressé plus vite (ce qui est certes une bonne chose).

Ne pas confondre dépenses (ce dont jubal parlait) et déficit (ce dont tu parles). La baisse du déficit peut très bien s'expliquer par une meilleure rentrée des impôts, parce que le gouvernement Villepin a connu un haut de cycle économique.

En effet , j'aurai dû etre plus clair, je pensais réduction des déficits par réduction des dépenses publiques pour le gouvernement villepin.

Tient oui ça a diminue un peu sous Villepin aussi, reste que l'image d'ensemble n'est pas très flatteuse pour la droite (et en particulier Sarkozy):

Oui c'est une vérité que la droite n'a pas mieux gére le budget de l'état que la gauche mais je pense pourtant qu'elle plus "capable" de réformer la France contre aux socialistes qui ont une tendance marxisante.

[DiabloSwing]

Oui c'est une vérité que la droite n'a pas mieux gére le budget de l'état que la gauche mais je pense pourtant qu'elle plus "capable" de réformer la France contre aux socialistes qui ont une tendance marxisante.

Elle a pourtant prouvé que non pourtant, les faits sont têtus.

[John Connor]

Elle a pourtant prouvé que non pourtant, les faits sont têtus.

La gauche non plus.Il y a un tort partagé mais entre une gauche avec un héritage marxiste et une droite avec un héritage libéral, je suis plus enclin de choisir la droite avec un héritage libéral qu'une gauche issue du marxisme

[jubal]

Ne pas confondre dépenses (ce dont jubal parlait) et déficit (ce dont tu parles). La baisse du déficit peut très bien s'expliquer par une meilleure rentrée des impôts, parce que le gouvernement Villepin a connu un haut de cycle économique.

Ah oui en plus c'est de ça dont je parlais, et effectivement le vrai challenge c'est de baisser les dépenses.

La gauche non plus.Il y a un tort partagé mais entre une gauche avec un héritage marxiste et une droite avec un héritage libéral, je suis plus enclin de choisir la droite avec un héritage libéral qu'une gauche issue du marxisme

Je préfère m'en tenir aux faits qu'aux discours, surtout dans le domaine de la politique.

Et a ce jeu la c'est la gauche qui est la plus libérale si on prend l'indicateur simple le plus pertinent: la dépenses publique (ok pas de beaucoup).

[John Connor]

Ah oui en plus c'est de ça dont je parlais, et effectivement le vrai challenge c'est de baisser les dépenses.

Je préfère m'en tenir aux faits qu'aux discours, surtout dans le domaine de la politique.

Et a ce jeu la c'est la gauche qui est la plus libérale si on prend l'indicateur simple le plus pertinent: la dépenses publique (ok pas de beaucoup).

La conformité aux idées est aussi un élement important pour une évolution politique saine et une libéralisation de la société.

[yiggles]

Pour aller dans le sens de John Connor, je pense que les électeurs de droite sont largement favorables à une politique réformatrice d'inspiration libérale, mais que les dirigeants de la droite ne sont pas du tout en phase avec leurs électeurs et ne les comprennent pas, décalage qui existe depuis Giscard au moins.

[Chitah]

Pour aller dans le sens de John Connor, je pense que les électeurs de droite sont largement favorables à une politique réformatrice d'inspiration libérale, mais que les dirigeants de la droite ne sont pas du tout en phase avec leurs électeurs et ne les comprennent pas, décalage qui existe depuis Giscard au moins.

Tu as l'air de bien connaître l'électorat de droite. Je te propose une question, que tu vas poser à des électeurs de droite. Actuellement, pour ouvrir une surface commerciale supérieure à 200 ou 300m2 (je ne sais plus) il faut une autorisation administrative.

Je te pose la question : l'électorat de droite des petits commerçants est-il favorable à l'abrogation de cette loi, qui va faire apparaître beaucoup de petites moyennes et grandes surfaces alimentaires dans tous les villages de France? Sont-ils d'accord, ou bien font-ils tout ce qu'ils peuvent pour que surtout, cette obligation, qui nuit au portefeuille des consommateurs, soit maintenue?

J'attends la réponse. Un règlement clair, qu'on peut supprimer du jour au lendemain, pour le plus grand bienfait des consommateurs. L'électorat de droit est-il d'accord?

[henriparisien]

Tu as l'air de bien connaître l'électorat de droite. Je te propose une question, que tu vas poser à des électeurs de droite. Actuellement, pour ouvrir une surface commerciale supérieure à 200 ou 300m2 (je ne sais plus) il faut une autorisation administrative.

C'était 300 m2, mais cela a été libéralisé en 2008. Une des mesures de Sarkozy, du bon Sarkozy…

Je ne connais pas vraiment le détail. Mais en gros, je crois qu'au dessous de 1000 m2 et dans les petites communes pas d'autorisation.

Les communes de plus de 20 000 habitants ont des possibilités pour freiner l'ouverture, mais je crois qu'elles ne peuvent plus bloquer. ET d'ailleurs à Paris, il y a eu une multitude de surface alimentaires qui se sont ouvertes.

[tout38]

Depuis 1940, aucun gouvernement français n'a conduit une politique économique authentiquement libérale. Le président le moins nuisible fut à mon sens De Gaulle qui sans être un libéral, disposait d'un conseiller de très grande valeur en la personne de Jacques Rueff. Sous sa houlette, il tenta ainsi courageusement de revenir à l'étalon-or, préalable selon moi à toute politique budgétaire vertueuse. Et comme celle-ci impose une stricte limitation des dépenses publiques, cela empêche l'Etat d'exercer une mainmise sur l'économie.

Pour le reste, la gauche et la droite française, sont toutes deux à blâmer pour leurs ardeurs collectivistes et dépensières. Mais comme d'autres ici, je pense qu'un éventuel "sursaut" libéral ne peut venir que de la droite. cela fait certes des décennies que celle-ci s'est laissée contaminer par les idées socialistes comme en atteste la nomination de Chaban-Delmas au poste de premier ministre en 1969 et son action inspirée par projet socialiste de "nouvelle société", concoté par l'ineffable Jacques Delors. La politique hyper keynésienne conduite par Chirac entre 1974 et 1976. Ou encore l'explosion des dépenses publiques sous Sarkozy dont le principal conseiller Henri Guaino est connu pour ses penchants ultra étatistes. Le type se prétend gaulliste, mais ne jure que par Keynes dont les idées sont pourtant aux antipodes de celles Rueff l'inspirateur précité du général De Gaulle…

Mais que dire de la gauche en face qui ne prétend certes plus rompre avec le capitalisme comme c'était le cas au début du premier septennat de Mitterrand, mais qui n'en a pas moins ponctué chacun de ses passages au pouvoir de mesures destructrices pour l'économie. En vrac, la mise en place du RMI et de la CSG sous Rocard, celles de la CMU et des 35 heures sous Jospin et bien sûr, sous tous les gouvernements de gauche, la création d'une multitude de postes de fonctionnaires, un million si ma mémoire est bonne sous Mitterrand et des centaines de milliers d'autres dans les collectivités territoriales, majoritairement dirigées par la gauche. Enfin, la gauche actuelle, n'entend-elle pas faire du matraquage fiscale, de l'augmentation des revenus de l'assistance telle l'ASA, de l'adoption d'une législation du travail encore plus contraignante et de la création d'une multitude d'emplois publics, fonctionnaires, emplois jeunes et j'en passe et des pires, l'alpha et l'omega de sa politique économique. Et je ne parle là que de la gauche la plus modérée. Le Front de gauche, le NPA et autres groupuscules gauchistes qui ont gardé pour modèle la très sanguinaire et liberticide Révolution russe.

Voilà pourquoi, à tout prendre et même si le choix, n'a rien d'exaltant, je fais quand même un peu plus confiance à la droite pour rompre (enfin!) avec le cancer socialiste. De ce côté de l'échiquier politique, outre les personnages précitées, il y eut quand même une poignée d'autres hommes courageux qui tel Raymond Barre durant son passage à Matignon entre 1976 et 1981, s'efforcèrent de réduire les déficits, de rétablir l'équilibre des finances publiques et de cesser de subventionner ce qu'il nommait justement "les canards boiteux" de l'industrie française. De même, en 1986, la droite tenta de mener une politique libérale, avant certes de reculer sous la pression de l'opinion quelques mois plus tard. Aujourd'hui, les libéraux sont certes très minoritaires au sein de la droite, mais l'échec à venir du pouvoir socialiste pourrait donner de bonnes idées à certains de ses dirigeants. Or compte tenu de la situation catastrophique de nos finances publiques, certes laissées dans un piteux état par l'ancienne majorité de droite, cet échec pourrait venir très très rapidement et peut-être même pousser Hollande et ses amis vers une sortie anticipée …

C'était ma minute d'optimiste, car le plus probable, reste malheureusement que la France en faillite, sombre dans la guerre civile, voire la dictature…

[poney]

Pour aller dans le sens de John Connor, je pense que les électeurs de droite sont largement favorables à une politique réformatrice d'inspiration libérale, mais que les dirigeants de la droite ne sont pas du tout en phase avec leurs électeurs et ne les comprennent pas, décalage qui existe depuis Giscard au moins.

Je pense que tu te plantes complètement, absolument complètement. J'ai quelques amis pro UMP depuis cette année (le Sud, des Toulonnais, toussa) et faut dire que pour 75% d'entre eux, voilà le résumé :

1) ils bitent encore moins l'économie que les mecs de gauche (qui, au moins les plus politisés d'entres eux, on le mérite de s'y intéresser, même si c'est Marx ou Keynes), c'est dire le niveau !

2) les seuls qui pigent un truc en éco, ce sont ceux qui bossent un peu et dans de tas, t'as 1/3 qui remarquent que les charges sont trop fortes pour les employeurs, et qu'il faudrait les diminuer et, surtout, 2/3 qui pensent que les Chinois vont tout niquer et qu'il faut fermer les frontières.

3) la moitié sont obsédés par "les racailles", "la France qui fout le camp", "Napoléon Bonarparte" (je lol a peine) et on reparle frontière (a tout niveau, n'est pas) et les Arabes ne sont là que pour la Sécu sociale.

4) ils sont bêtement dans la dialectique "gaucho = bobo fumeur de oinj" et par sorte d'élitisme social à la noix s'y opposent, mais sur l'idéologie fondatrice (le socialisme), il n'y aucun reproche vraiment en commun avec le libéralisme. C'est à dire, aucune critique de fond.

5) droit naturel, philosophie libérale, toussa, t'oublies. C'est constructivisme, Etat-nounou/papa/maman et interventionnisme à gogo dans le monde entier.

6) j'en ai entendu me dire qu'ils étaient contre le capitalisme, des mecs indépendants hein, leur propre boite et tout.

Franchement, y a rien à tirer de l'UMP, du moins, pas de la version que j'ai croisé. Et encore moins de ce que j'en ai vu pendant ces 10 dernières années.

[Rincevent]

Franchement, y a rien à tirer de l'UMP, du moins, pas de la version que j'ai croisé. Et encore moins de ce que j'en ai vu pendant ces 10 dernières années.

Je sens dans ce pays un grand trouble dans la Force une grande confusion idéologique.

[Fenster]

Franchement, y a rien à tirer de l'UMP, du moins, pas de la version que j'ai croisé. Et encore moins de ce que j'en ai vu pendant ces 10 dernières années.

+ 1000

Autant essayer de greffer une cellule saine sur une tumeur avancée….