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Un club anti brevets


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C'est un petit troll

Je pensais bien, mais ça m'a permis d'utiliser cet émoticône. Puis bon, il est tout à fait possible de trouver quoi dire pour faire passer les anti-brevets pour des socialistes.

mais j'aimerais bien comprendre comment on peut empêcher le gens de copier les autres sans gouvernement. En fait, le gouvernement n'y arrive déjà pas (bon ok, il arrive pas à grand chose).

Pour qu'il y ait propriété, il faut de la rareté. Une idée, une fois diffusé, ça n'est plus rare et surtout, ça n'existe que dans la tête des gens. Parce que X m'a divulgué son idée, ça lui donne un droit sur la façon dont j'utilise mon cerveau et j'agite mes bras ?

Nos agissements sont le fait de réflexions, d'un travail de pensée. On retrouve un cheminement intellectuel derrière ce que l'on peut faire. Celui qui fournit ce travail en est le propriétaire ; l'idée sortit de ce travail lui revient de droit comme pour tout autre domaine du droit de propriété. Il est possible de maîtriser tout cela, enfin, ça l'était ; la difficulté va en grandissant.

Je ne réfléchit qu'en terme de droit et je suis d'accord que l'application est difficile ; reste que j'y suis favorable, le gouvernement me fait presque plaisir sur ce sujet (hi, hi).

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Une connaissance, une idée, une découverte ne peuvent pas être brevetées.

Pourquoi ?

Comment distingues-tu invention et découverte dans le cas d'un médicament ou de la machine à vapeur ?

Ne concurrences-tu pas Rand tout en dénaturant son travail ?

Tu peux bien me réciter la loi en vigueur, elle ne m’intéresse pas. Par contre, les raisons qui te font la préférer à la liberté de copier et de réinventer m'intéressent. Pourquoi favoriser de la sorte l'innovation (depuis quand est-ce le rôle du législateur ?) et pas la conservation, l'honneur ou la joie de vivre ? Une rente à celui qui garde sa maison en l'état, une autre pour les actes honorables et une dernière pour les gens qu'un juge aura décrété bisou-compatible. Pourquoi leur préférer la PI ?

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Est-ce que quelqu'un pourrait détailler tout ce qui se passe entre l'invention de quelque chose (brevetable donc) et sa mise sur le marché?

 

Les brevets sont loin d'être la panacée : ils obligent à dévoiler ses secrets, ses recettes, ce qui économise le rétro-engineering pour les concurrents!

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Parce que par définition, un brevet porte sur des applications d'idées. Pas des idées.

Pourquoi ?

Pourquoi pourrais-je déposer l'idée du feu (application de l'idée de combustion auto-entretenue) et non un algorithme ou une formule ?

Depuis quand l'application d'une idée n'est-elle pas elle même une idée (pouvant servir à d'autres applications) ?

Pourquoi une applications d'idée ne serait-elle pas une découverte plus qu'une invention ?

Pourquoi une applications d'idée ne serait-elle pas une connaissance ?

J'aimerais comprendre comment des libéraux peuvent tolérer qu'on m'interdise de fabriquer quelque chose pour le vendre à mon voisin. Toutes nos actions sont des applications d'idées, comment peut-on prétendre à un monopôle sur ce que n'importe quel être humain de la planète pourrait entreprendre, ça me dépasse.

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Parce qu'une découverte mathématique répond à un problème dont l'existence ne dépend pas d'une création de l'esprit ou d'un créateur. Le problème mathématique est, c'est tout. Toute découverte ou tentative de découverte de l'esprit, du monde, de ce qui nous entoure ne peut être breveté en conséquence. Par contre, les philosophes ou les écrivains peuvent conserver des droits sur la formulation de leurs découvertes, étant donné que la formulation est un problème qui est inhérent au processus de création, à l'aide des droits d'auteur.

 

Je dois sûrement m'exprimer très mal. Navré.

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Oui.

 

C'est l'association des sons ou des mots qui importent, pas les sons ou les mots eux-mêmes. Tout comme c'est la formulation d'une idée qui importe, pas l'idée en elle-même.

 

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Il faut arrêter d'asséner que parce que X a fait un effort, il a le droit automatique à une récompense. 

J'imagine que si vous êtes pour la PI, vous êtes pour qu'elle dure indéfiniment ?

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Nous parlons ici des cas où l'effort trouve une application industrielle ou scientifique. Ceux qui ont fait un effort inutile n'auront de toute façon aucune récompense, étant donné que personne ne s'intéressera à leur production intellectuelle.

 

Que veut dire indéfiniment ? Toute une vie ? Héritage ?

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Indéfiniment : je suis propriétaire jusqu'à ce que je m'en sépare. On n'arrête pas d'être propriétaire de sa maison au bout de 30 ans, je ne comprends pas pourquoi c'est le cas des brevets.

 

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Très bonne question. Je ne me la suis jamais vraiment posée. Une proposition :

Peut-être parce qu'à un moment donné, après que l'innovation soit connue du public et appliquée dans le secteur industriel depuis des décennies, on considère qu'elle fait partie du "capital culturel global" - qu'une production de l'esprit, lorsqu'elle devient communément usitée, se range du côté des problématiques indépendantes du processus de création industrielle au même titre que les formules mathématiques ?

 

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Il faut arrêter d'asséner que parce que X a fait un effort, il a le droit automatique à une récompense.

 

+1000

 

"j'ai travaillé dur toute ma vie, j'ai droit a une retraite a 60 ans!"

 

Non.

Non.

Ma main dans ta gueule.

 

Très bonne question. Je ne me la suis jamais vraiment posée. Une proposition :

Peut-être parce qu'à un moment donné, après que l'innovation soit connue du public et appliquée dans le secteur industriel depuis des décennies, on considère qu'elle fait partie du "capital culturel global" - qu'une production de l'esprit, lorsqu'elle devient communément usitée, se range du côté des problématiques indépendantes du processus de création industrielle au même titre que les formules mathématiques ?

 

Ok, alors on place le curseur ou? 10 ans? 30 ans? 50 ans? Deces de la personne? 20 ans apres le deces?

Et quand c'est une entreprise qui est propriétaire, on attend que la société fasse faillite?

Tu te rends compte qu'en disant ca, tu ouvres une porte gigantesque pour du lobbying: "ah bin non, 20 ans c'est pas assez, on veut plus!"

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Pour une personne, le décès me semble être un "curseur" pertinent, pour la simple raison que les droits sur une propriété intellectuelle ne peuvent s'exercer que par un individu vivant, existant ; que l'innovation est devenue une problématique indépendante du processus de création, et donc qu'il n'y a plus aucune raison à laisser perpétuer des brevets ou des droits d'auteur.

Cependant, on est tous libres de donner notre propriété après notre mort, l'héritage étant un don comme un autre. Mais comme ce qui nous intéresse n'est pas l'idée en soi mais son application matérielle, il semble logique que ce soient les conséquences de l'application matérielle de cette idée qui soient versées en héritage, à savoir la rente engendrée par la détention du brevet pendant que l'inventeur était encore en vie.

 

Pour les entreprises, la mort du ou des chercheurs impliqués* dans le projet de recherche (suivant le même raisonnement ci-dessus) sauf que les droits d'exploitation du brevet sont uniquement réservés à l'entreprise, ce qui permet aux chercheurs de ne pas partir fournir leur production intellectuelle à l'entreprise B alors que les financements indispensables à la création venaient de l'entreprise A. (sur le coup de l'entreprise, je suis un peu moins certain, c'est à méditer)

 

*ou alors la première mort de l'un des chercheurs impliqués, ce qui permet d'éviter des abus de type "impliquer cent chercheurs de dix-huit ans dans un projet de recherche pour garder jusqu'à leur lointaine mort les droits réservés de l'exploitation du brevet ?

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Logiquement, non. Quand tu mourras, le brevet disparaîtra et les droits de l'exploitation du brevet disparaîtront aussi. 

Je m'intéresse surtout au fait qu'un individu soit à la source de la production intellectuelle.

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Je m'intéresse surtout au fait qu'un individu soit à la source de la production individuelle, et que si cette production individuelle trouve un écho sur le marché, l'individu doit être récompensé et pas spolié.

 

Le méchanisme de brevets ne fait pas ça du tout, il fait que le premier individu a remplir de la paperasse pour des bureaucrates est récompensé en etant capable de forcer celui qui a preferé exploiter son idée et/ou qui ne parle pas aussi bien le bureaucratese.

 

Le systeme des brevets ne punit pas la copie, il punit la découverte indépendente et la copie, pour la pure et simple raison qu'il n'y a pas de différence observable clairement entre les deux quand on regarde le résultat.

 

On ne peut pas utiliser le copyright pour défendre les brevets, ce sont deux choses totalement différentes.

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Logiquement, non. Quand tu mourras, le brevet disparaîtra et les droits de l'exploitation du brevet disparaîtront aussi. 

 

Logiquement si, puisque le brevet appartient a l'entreprise. Pas au créateur. Quand un ingénieur chez Samsung met au point une innovation, c'est Samsung qui est propriétaire du brevet. Pas l'ingénieur. L'ingénieur dans son contrat de travail a accepté que les innovations qu'il produit sont la propriété de l'entreprise, pas la sienne.

 

Je m'intéresse surtout au fait qu'un individu soit à la source de la production intellectuelle.

 

Et pourquoi un individu trouve plus grace a tes yeux qu'une entreprise? Une entreprise c'est juste un groupe d'individus.

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Le méchanisme de brevets ne fait pas ça du tout, il fait que le premier individu a remplir de la paperasse pour des bureaucrates est récompensé en etant capable de forcer celui qui a preferé exploiter son idée et/ou qui ne parle pas aussi bien le bureaucratese.

 

Le systeme des brevets ne punit pas la copie, il punit la découverte indépendente et la copie, pour la pure et simple raison qu'il n'y a pas de différence observable clairement entre les deux quand on regarde le résultat.

 

On ne peut pas utiliser le copyright pour défendre les brevets, ce sont deux choses totalement différentes.

 

Être le premier à remplir la paperasse et à remplir les conditions du brevet (à savoir décrire de manière scientifique son innovation), c'est être le premier à gagner la course, c'est la concurrence. C'est ce à quoi on accepte d'être confronté quand on est dans un système capitaliste. Si "remplir de la paperasse" en premier n'était pas une condition valide pour réussir, sûrement plein de métiers, et particulièrement dans le domaine de la finance disparaîtraient. 

 

 

 

Logiquement si, puisque le brevet appartient a l'entreprise. Pas au créateur. Quand un ingénieur chez Samsung met au point une innovation, c'est Samsung qui est propriétaire du brevet. Pas l'ingénieur. L'ingénieur dans son contrat de travail a accepté que les innovations qu'il produit sont la propriété de l'entreprise, pas la sienne.

 

Et bien cette vision ne m'intéresse pas. Je veux considérer en tout premier lieu celui qui a produit une application d'une idée, je m'en tape de Samsung. Ils peuvent mettre dans les clauses du brevet qu'ils ont des droits d'exploitation réservés du brevet, mais le brevet lui-même disparaît quand l'individu qui a innové disparaît aussi. 

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Être le premier à remplir la paperasse et à remplir les conditions du brevet (à savoir décrire de manière scientifique son innovation), c'est être le premier à gagner la course, c'est la concurrence. C'est ce à quoi on accepte d'être confronté quand on est dans un système capitaliste. Si "remplir de la paperasse" en premier n'était pas une condition valide pour réussir, sûrement plein de métiers, et particulièrement dans le domaine de la finance disparaîtraient.

 

Non.

La concurrence c'est le client final qui la décide, c'est pas a l'Etat de dire qui gagne la course.

Et c'est faux de dire qu'ils disparaitraient. Ils apprendraient les clauses de non concurrence (qui existent déja pour les protéger) et crypteraient le code pour éviter que les quants se barrent avec.

C'est aux banques d'apprendre a gérer leurs risques, pas a l'Etat-nounou de venir les protéger. Ils ont suffisament de pare-feu en interne pour se passer de la PI.

 

Et bien cette vision ne m'intéresse pas. Je veux considérer en tout premier lieu celui qui a produit une application d'une idée, je m'en tape de Samsung. Ils peuvent mettre dans les clauses du brevet qu'ils ont des droits d'exploitation réservés du brevet, mais le brevet lui-même disparaît quand l'individu qui a innové disparaît aussi. 

 

Et quand c'est 4 ingénieurs qui ont bossé ensemble, on fait quoi? On attend que les 4 meurent? Quand c'est 80 ingénieurs qui planchent, on attend que les 80 meurent?

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Non.

La concurrence c'est le client final qui la décide, c'est pas a l'Etat de dire qui gagne la course.

Et c'est faux de dire qu'ils disparaitraient. Ils apprendraient les clauses de non concurrence (qui existent déja pour les protéger) et crypteraient le code pour éviter que les quants se barrent avec.

C'est aux banques d'apprendre a gérer leurs risques, pas a l'Etat-nounou de venir les protéger. Ils ont suffisament de pare-feu en interne pour se passer de la PI.

 

Les techniques modernes permettent largement de connaître le fonctionnement d'un produit et ses composants et d'en déterminer les innovations nécessaires pour en arriver au dit produit. Le secret industriel est une chimère dans le débat du brevet.

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Très bonne question. Je ne me la suis jamais vraiment posée. Une proposition :

Peut-être parce qu'à un moment donné, après que l'innovation soit connue du public et appliquée dans le secteur industriel depuis des décennies, on considère qu'elle fait partie du "capital culturel global" - qu'une production de l'esprit, lorsqu'elle devient communément usitée, se range du côté des problématiques indépendantes du processus de création industrielle au même titre que les formules mathématiques ?

 

Oui ou les chemins de fer.

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Les techniques modernes permettent largement de connaître le fonctionnement d'un produit et ses composants et d'en déterminer les innovations nécessaires pour en arriver au dit produit. Le secret industriel est une chimère dans le débat du brevet.

 

Ça prend du temps. Et le premier arrivé a la réputation pour lui. On appelle les kleenex des kleenex.

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Ça prend du temps. Et le premier arrivé a la réputation pour lui. On appelle les kleenex des kleenex.

 

La réputation dépend largement du brevet : une entreprise qui fournit le produit original est réputée, une entreprise qui tente de copier sans violer le brevet fournira un produit de plus mauvaise qualité, et donc ne sera pas réputée.

La réputation dans le cadre d'un marché sans brevet ne signifie absolument rien.

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Être le premier à remplir la paperasse et à remplir les conditions du brevet (à savoir décrire de manière scientifique son innovation), c'est être le premier à gagner la course, c'est la concurrence. C'est ce à quoi on accepte d'être confronté quand on est dans un système capitaliste. Si "remplir de la paperasse" en premier n'était pas une condition valide pour réussir, sûrement plein de métiers, et particulièrement dans le domaine de la finance disparaîtraient.

Prendre le pouvoir en premier c'est gagner la course, faire du lobbying plus efficacement que son concurrent c'est gagner la course, buter les ingénieurs du concurrent c'est gagner la course...

La compétition ne fait pas la légitimité.

Et va y, détaille les innombrables métiers de la finance qui nécessitent de "remplir la paperasse en premier" qu'on rigole Hxplosive et moi, pour info il n'y a pas de propriété intellectuelle sur les produits financiers, ça doit être pour ça qu'il n'y a plus d'innovation depuis que l'analyse boîte noire existe...

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La réputation dépend largement du brevet : une entreprise qui fournit le produit original est réputée, une entreprise qui tente de copier sans violer le brevet fournira un produit de plus mauvaise qualité, et donc ne sera pas réputée.

La réputation dans le cadre d'un marché sans brevet ne signifie absolument rien.

Par exemple la haute couture, ou la cuisine, des domaines ou la réputation ne signifie absolument rien.

Une petite question, tu a quelle expérience des marchés, de l'économie telle qu'elle est vécue en dehors de Atlas Shrugged ?

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En matiere de PI, il y a bien Goldman qui a gagné en proces contre un ancien quant qui s'est barré avec les lignes de code.

 

Sinon en matiere d'innovation, JPMorgan a été la premiere a proposer des CDS, aujourd'hui c'est GS qui tient le marché il me semble, mais ca n'empeche qu'il n'y a pas eu de brevet. JPMorgan n'est pas mort pour autant.

 

Vos arguments sont rationnels, les miens non; ils présentent des contradictions. Vous avez raison, vous m'avez convaincu. Merci.

 

Le plus dur pour toi maintenant, c'est d'arriver a convaincre quelqu'un pro-PI qu'il a tort. Good luck! :)

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