Meurtre, homosexualité & confiote

[Nicolas Azor]

Si j'ai bien compris les tenants du fantasmagorique "droit naturel", le meutre par exemple ne serait pas conforme à leur lubie parce que s'il était toléré, les hommes s'entretueraient et au final la population déclinerait pour finir par disparaître.

D'où une question simple: est-ce que pour la même raison l'homosexualité n'est-elle pas elle-aussi contraire au "droit naturel" ? Je veux dire : si l'homosexualité était tolérée, les hommes s'enculeraient tous et refuseraient de féconder des femmes et d'avoir des enfants. Le taux de natalité chuterait et la population finirait par disparaître.

Au passage si cet exemple de l'homosexualité vous gêne, on peut parler de la contraception. N'est-ce pas complètement "anti-naturel" d'empêcher le coït d'aboutir à sa fonction première, c'est à dire la reproduction ? D'ailleurs, dans les faits la contraception, dans la plupart des pays développés, aboutit bel et bien à une réduction du taux de natalité, bien en deça du seuil de renouvellemement des générations. Encore plus drôle, en fait c'est plutôt l'éducation des femmes et leur autonomie qui défavorise le taux de natalité. Dès lors, faut-il interdire aux femmes d'aller à l'université et/ou d'avoir un travail ? êtes-vous tous des talibans en puissance ??

Dès lors, au nom de quoi un tenant du droit naturel peut-il être favorable à l'homosexualité ou la contraception ?

PS. Avant modification par un admin, le titre original de ce fil était "Meutre, homosexualité et droit naturel"

[Chitah]

N'importe quoi.

[Nicolas Azor]

N'importe quoi.

Un peu facile, là.

[Chitah]

dans les faits la contraception, dans la plupart des pays développés, aboutit bel et bien à une réduction du taux de natalité

Tu peux juste m'expliquer la phrase ci-dessus? Je trouve que c'est un truc de dingue cette découverte : tu prétends donc que la contraception diminue le taux de natalité. Cette découverte pourrait te valoir un prix Nobel!

[sans]

Si j'ai bien compris les tenants du fantasmagorique "droit naturel", le meutre par exemple ne serait pas conforme à leur lubie parce que s'il était toléré, les hommes s'entretueraient et au final la population déclinerait pour finir par disparaître.

Certains tiennent ce raisonnement, mais il est absurde.

D'ailleurs, allons même plus loin.

Abstinence.

Homosexualité.

Prêtrise.

Est-il permis d'exécuter une femme ménopausée ?

Non, le meurtre est contraire au droit naturel, car le tué n'est pas consentant.

[TODA]

Ah!C'est aujourd'hui, le dîner de cons,le concours de trolls?

[Nicolas Azor]

Certains tiennent ce raisonnement, mais il est absurde.

D'ailleurs, allons même plus loin.

Abstinence.

Homosexualité.

Prêtrise.

Est-il permis d'exécuter une femme ménopausée ?

On est d'accord. J'espère juste ne plus jamais entendre ce raisonnement débile, dans ce cas.

[Nicolas Azor]

Tu peux juste m'expliquer la phrase ci-dessus? Je trouve que c'est un truc de dingue cette découverte : tu prétends donc que la contraception diminue le taux de natalité. Cette découverte pourrait te valoir un prix Nobel!

Je ne sais pas à quoi tu joues là, mais si tu prétends par là que je venais d'énoncer une tautologie, méfie-toi parce que je ne suis pas sûr que ce soit évident. La contraception diminue l'efficacité du coït pour obtenir une grossesse, et ça n'a rien à voir avec le taux de natalité, qui pourrait très bien rester le même. La contraception, l'éducation des femmes et leur autonomie font partie des facteurs qui, et c'est un constat empirique, contribuent à faire chuter le taux de natalité en deça du seuil de renouvellement des générations.

[Lugaxker]

Si j'ai bien compris les tenants du fantasmagorique "droit naturel", le meutre par exemple ne serait pas conforme à leur lubie parce que s'il était toléré, les hommes s'entretueraient et au final la population déclinerait pour finir par disparaître.

Euh, le meurtre n'est pas conforme au Droit naturel parce que tuer quelqu'un c'est nuire directement à cette personne.

Tu ne fais de mal direct à personne en ne procréant pas, quand bien même l'espèce humaine serait en voie d'extinction.

[Nicolas Azor]

Euh, le meurtre n'est pas conforme au Droit naturel parce que tuer quelqu'un c'est nuire directement à cette personne.

Va dire ça à Lancelot:

« Sont légitimes les institutions qui respectent le Droit naturel, c'est-à-dire celles qui permettent à l'être humain de survivre et de s'élever. »

http://www.liberaux.org/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=825832

Remarque il a écrit "l'être humain", et non "l'humanité". Donc peut-être qu'il voulait dire "à un être humain".

Mais bon j'ai compris l'humanité dans son ensemble parce qu'on m'avait déjà tenu des propos du même tonneau, du genre le droit naturel c'est ce qui permet à une société de se perpétuer et de se développer. Et que si une société n'est pas conforme au droit naturel, elle finit irrémédiablement par disparaître.

[YouplaBoum]

Le titre est un merveilleux troll doublé d'un WTF à lui tout seul. Et le raisonnement va plus loin encore, mais pas besoin d'aller très loin par contre pour en voir l'inanité :

D'où une question simple: est-ce que pour la même raison l'homosexualité n'est-elle pas elle-aussi contraire au "droit naturel" ? Je veux dire : si l'homosexualité était tolérée, les hommes s'enculeraient tous et refuseraient de féconder des femmes et d'avoir des enfants. Le taux de natalité chuterait et la population finirait par disparaître.

Le non sequitur est absolument prodigieux. Et juste un regard au monde actuel, où l'homosexualité est de fait tolérée, devrait pourtant suffire à prouver la vacuité d'une telle affirmation.

[Nicolas Azor]

Le non sequitur est absolument prodigieux. Et juste un regard au monde actuel, où l'homosexualité est de fait tolérée, devrait pourtant suffire à prouver la vacuité d'une telle affirmation.

Je ne faisais que reprendre la teneur de l'argument dénoncé. J'aurais du mettre des guillemets pour être plus clair. Mais pour mettre les points sur les 'I':

"si le meurtre était toléré, les hommes s'entretueraient tous" = "si l'homosexualité était tolérée, les hommes s'enculeraient tous".

Mon propos consiste à dire que si tu es d'accord pour dire que le second raisonnement est absurde, il en est de même du premier.

[F. mas]

Tous les hommes sont-ils potentiellement des homosexuels ? Tous les hommes peuvent-ils potentiellement commettre des meurtres ? L'acceptation de l'homosexualité en droit positif interdit-elle l'activité sexuelle hétérosexuelle ? L'acceptation du meurtre comme mode ordinaire de commerce entre les individus interdit-il toute possibilité de coopération sociale pacifique ou pas ?

En d'autres termes, dans un cas, il suffit que quelques uns adoptent le comportement X pour que la coopération sociale deviennent impossible (puisque les prédictions sur les conduites des individus deviennent du même coup impossibles à déterminer, c'est le problème de l'état de nature), alors que dans l'autre, ce n'est pas le cas, l'homosexualité ne rend pas l'hétérosexualité impossible (ou quasi impossible). Il n'y a pas d'équivalence entre les deux assertions.

[Nicolas Azor]

L'acceptation du meurtre comme mode ordinaire de commerce entre les individus interdit-il toute possibilité de coopération sociale pacifique ou pas ?

"Ordinaire" est un peu fort comme terme. Disons que le meurtre pourrait, et devrait, toujours être considéré comme une possibilité. Et non, ça n'interdirait pas toute possibilité de coopération sociale.

En d'autres termes, dans un cas, il suffit que quelques uns adoptent le comportement X pour que la coopération sociale deviennent impossible (puisque les prédictions sur les conduites des individus deviennent du même coup impossibles à déterminer, c'est le problème de l'état de nature), alors que dans l'autre, ce n'est pas le cas, l'homosexualité ne rend pas l'hétérosexualité impossible (ou quasi impossible). Il n'y a pas d'équivalence entre les deux assertions.

Sauf que l'idée que la possibilité du meurtre rende impossible toute coopération sociale reste à prouver.

Ca me fait penser à une vidéo TED sur un gars qui avait fait une étude sociale sur les Gangs aux US. A un moment ils discutaient de la possibilité de "nettoyer" un quartier en y faisant une descente lourdement armée et en tuant tous les petits dealers rivaux. Le gangster a expliqué qu'ils évitaient à tout prix de faire ça parce que si ils le font les clients ont peur et tout le monde est baisé.

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Le meutre est toujours une possibilité, mais il n'est pas quelque chose d'ordinaire et n'a pas que peu chance de se généraliser. Dès lors, il n'y a, dans l'absolu, aucune raison de l' "interdire".

[Nirvana]

C'est quoi le meutre ?

[F. mas]

L'exemple du gang est intéressant : même au sein d'une bande de brigands, il y a un minimum de justice, c'est-à-dire l'adoption de règles nécessaires à un minimum de relations pacifiques et acceptées par tous les acteurs à la transaction, sinon tout le monde voit sa position empirer. Il me semble que si parmi les règles de transaction on trouvait le meurtre (c'est-à-dire la possibilité de tuer arbitrairement pour arriver à ses fins), la petite société qu'est le gang ne durerait pas longtemps.

[h16]

C'est quoi le meutre ?

Un homicride volontaie.

[Nicolas Azor]

L'exemple du gang est intéressant : même au sein d'une bande de brigands, il y a un minimum de justice, c'est-à-dire l'adoption de règles nécessaires à un minimum de relations pacifiques et acceptées par tous les acteurs à la transaction, sinon tout le monde voit sa position empirer. Il me semble que si parmi les règles de transaction on trouvait le meurtre (c'est-à-dire la possibilité de tuer arbitrairement pour arriver à ses fins), la petite société qu'est le gang ne durerait pas longtemps.

Ben non. Le meurtre existe dans les gangs. Les gangs survivent quand même. C'est comme la maladie: elle existe et elle tue des gens, mais elle n'erradique pas toute la population. Ou comme l'homosexualité. Les hommes ont le droit de coucher entre eux, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils le font tous.

En somme pour une population il peut y avoir des facteurs nuisibles qui tendent à faire réduire l'effectif (propension à tuer pour résoudre les conflits, habitudes sexuelles non procréatives, maladies etc…). Parfois ces facteurs nuisibles l'emportent et la population disparait. Les populations qui survivent utilisent des procédés pour contrecarrer ces facteurs nuisibles. Ces procédés sont essentiellement culturels (hygiène contre la maladie, religion contre les pratiques sexuelles déviantes, droit contre la violence, etc…)

Ces phénomènes culturels sont "souples": ils permettent la coexistence entre la population et le facteur nuisible, comme dans un système d'équilibre proie-prédateur. Ainsi par exemple l'hygiène n'est jamais absolue et laisse une part aux virus et aux microbes qui peuvent de temps en temps tuer quelqu'un. Les éléments culturels qui empêchent les comportements culturels non-procréatifs sont eux aussi souples, parce que personne n'impose la culture, elle évolue librement et certains mêmes sont complètement hostiles à la liberté sexuelle, tandis que d'autres sont plus tolérants. Le meutre lui est un cas particulier d'un comportement animal plus général équilibré par des émotions telles que la peur, qui dissuade l'individu à engager en conflit violent.

Le droit, lui, a tendance à être rigide: il interdit ce qui lui parait nocif, purement et simplement. Il n'a vraiment rien de naturel. Le droit repose sur le concept d'interdiction et il n'y a rien de tel qu'un panneau d'interdiction dans la nature.

[F. mas]

Vous confondez, et ce n'est pas la première fois, être et devoir être : ce n'est pas parce qu'il existe des meurtres dans un groupe que ce groupe autorise le meurtre comme appartenant à la norme. L'origine d'une telle prescription n'est peut-être pas morale et juridique, mais il y a institution de telles règles pour qu'il y ait société. Le droit ne se résume pas à la loiet quand il est question de nature, il s'agit de la nature du droit. Une fois pour toute.

[Johnnieboy]

Vous confondez, et ce n'est pas la première fois, être et devoir être : ce n'est pas parce qu'il existe des meurtres dans un groupe que ce groupe autorise le meurtre comme appartenant à la norme. L'origine d'une telle prescription n'est peut-être pas morale et juridique, mais il y a institution de telles règles pour qu'il y ait société. Le droit ne se résume pas à la loiet quand il est question de nature, il s'agit de la nature du droit. Une fois pour toute.

+1, tout simplement.

[sans]

Le droit, lui, a tendance à être rigide: il interdit ce qui lui parait nocif, purement et simplement. Il n'a vraiment rien de naturel. Le droit repose sur le concept d'interdiction et il n'y a rien de tel qu'un panneau d'interdiction dans la nature.

Le droit interdit de façon rigide de nuire à un autre que soit et c'est tout à fait naturel. Je ne vois pas comment tu arrive à y voire un problème.

[jubal]

"si le meurtre était toléré, les hommes s'entretueraient tous" = "si l'homosexualité était tolérée, les hommes s'enculeraient tous".

Mon propos consiste à dire que si tu es d'accord pour dire que le second raisonnement est absurde, il en est de même du premier.

évidemment que les hommes ne s’entre-tueraient pas tous si le meurtre était toléré, personne n'a dit que le droit naturel sauvait l’espèce humaine de l'extinction …

Si c'est ce que tu as compris des fils sur le sujet, le mieux c'est de laisser passer quelques années et de les relire ensuite avec le recul.

[Steven Seagal]

Ces phénomènes culturels sont "souples": ils permettent la coexistence entre la population et le facteur nuisible, comme dans un système d'équilibre proie-prédateur. Ainsi par exemple l'hygiène n'est jamais absolue et laisse une part aux virus et aux microbes qui peuvent de temps en temps tuer quelqu'un. Les éléments culturels qui empêchent les comportements culturels non-procréatifs sont eux aussi souples, parce que personne n'impose la culture, elle évolue librement et certains mêmes sont complètement hostiles à la liberté sexuelle, tandis que d'autres sont plus tolérants. Le meutre lui est un cas particulier d'un comportement animal plus général équilibré par des émotions telles que la peur, qui dissuade l'individu à engager en conflit violent.

Le droit, lui, a tendance à être rigide: il interdit ce qui lui parait nocif, purement et simplement. Il n'a vraiment rien de naturel. Le droit repose sur le concept d'interdiction et il n'y a rien de tel qu'un panneau d'interdiction dans la nature.

Sur le fond, F.Mas t'as déjà répondu mieux que je ne l'aurais fait. Juste une remarque que je ne peux pas m'empêcher de faire : le biais d'analyse de l'être humain, qui le conduit à se sentir lésé à tort, est amplement démontré et documenté. L'interdit de se faire justice soi-même (càd sans tierce partie, qu'il s'agisse d'un chaman, d'un shérif ou d'un tribunal) via l'homicide intentionnel n'est donc pas quelque chose de souple et de relatif. Le panneau d'interdiction existe, mais il est planqué dans les rouages de la psychologie évolutionnaire.

La comparaison avec l'homosexualité est un non-sens absolu. Un meurtre est un meurtre, donc dans sa plus simple expression un jeu à somme négative. Et c'est sans compter sur les complications apportées par l'acte (cercle vicieux de vengeances) et son impact démoralisateur sur la société (une société ne se développe pas avec un taux d'homicide qui se compte en pourcent, et non en pourcentmille). Rien n'interdit un homo, même si c'est la plus flamboyante des folles qui a promis à tout le monde de ne jamais avoir de sexe hétéro, de se reproduire.

[Lancelot]

Evidemment que les hommes ne s’entre-tueraient pas tous si le meurtre était toléré, personne n'a dit que le droit naturel sauvait l’espèce humaine de l'extinction…

En fait si, moi je l'ai dit

Mais bien sûr c'est plus subtil que "tout le monde se sauterait instantanément à la gorge dans l'instant si la loi n'interdisait plus le meurtre", qui n'est rien d'autre que du Kant mal digéré (alors que je ne suis même pas kantien). C'est une inversion de la cause et de l'effet : ce n'est pas parce que le meurtre est interdit que les gens ne se tuent pas, c'est parce que les gens normaux ne veulent pas se faire tuer que le meurtre est interdit (et non, ce raisonnement ne s'applique pas à l'homosexualité parce que les gens normaux ne veulent pas non plus qu'on vienne contrôler ce qu'ils font de leur cul).

Plus prosaïquement, la perspective de pouvoir se faire tuer impunément à tout instant serait un frein énorme à l'économie, à l'innovation et à toute possibilité pour les individus de former des projets. En pratique une nouvelle forme de contrôle du meutre se mettrait en place presque immédiatement. Si on pousse l'expérience de pensée pour rendre cette réaction (naturelle) impossible, alors la société s'effondrera.

Avec le recul je ne suis sans doute pas la bonne personne pour faire de la pédagogie sur le DN, parce que ma terminologie et mes préoccupations se concentrent sur des points qui me font avoir l'air d'être en contradiction avec ses autres défenseurs.

[Régis S.]

(…) Mais bien sûr c'est plus subtil que "tout le monde se sauterait instantanément à la gorge dans l'instant si la loi n'interdisait plus le meurtre", qui n'est rien d'autre que du Kant mal digéré (alors que je ne suis même pas kantien). C'est une inversion de la cause et de l'effet : ce n'est pas parce que le meurtre est interdit que les gens ne se tuent pas, c'est parce que les gens normaux ne veulent pas se faire tuer que le meurtre est interdit (et non, ce raisonnement ne s'applique pas à l'homosexualité parce que les gens normaux ne veulent pas non plus qu'on vienne contrôler ce qu'ils font de leur cul).

Plus prosaïquement, la perspective de pouvoir se faire tuer impunément à tout instant serait un frein énorme à l'économie, à l'innovation et à toute possibilité pour les individus de former des projets. En pratique une nouvelle forme de contrôle du meutre se mettrait en place presque immédiatement. Si on pousse l'expérience de pensée pour rendre cette réaction (naturelle) impossible, alors la société s'effondrera.

Avec le recul je ne suis sans doute pas la bonne personne pour faire de la pédagogie sur le DN, parce que ma terminologie et mes préoccupations se concentrent sur des points qui me font avoir l'air d'être en contradiction avec ses autres défenseurs.

La lecture de plusieurs fils sur le droit naturel m'a fait voir que je ne suis pas du tout spécialiste et que certains points et arguments sur ce sujet sont flous pour moi. Mais le raisonnement que tu décris me fait penser à celui avancé par Platon dans La République.

Le raisonnement va même plus loin, car il montre que même "les gens anormaux" (c'est-à-dire particulièrement enclins à la violence) trouvent un intérêt à accepter un projet de paix civile. L’essence de l'argument, c'est que les concessions sont nécessaires car une personne ou un groupe ne peut jamais espérer l’emporter définitivement sur les autres. Les hommes ne peuvent pas espérer une position dans laquelle ils seraient les seuls à commettre des agressions, car chaque clan aura toujours les moyens de faire subir des nuisances aux autres factions : même s’il ne peut pas le faire directement en raison de son infériorité militaire, il peut former des alliances pour augmenter son pouvoir. D'où l'intérêt pour tous d'accepter des règles de paix civile.

Cet argument de type droit naturel (alors que, sauf erreur de ma part, Platon dans ce texte n'est pas considéré comme un jusnaturaliste) et celui contractualiste (ce que Platon est en formulant cette argumention) ne me semblent finalement pas très différents.

On dit que, suivant la nature, commettre l'injustice est un bien, la subir, un mal, mais qu'il y a plus de mal à la subir que de bien à la commettre. Aussi quand les hommes se font et subissent mutuellement des injustices et qu'ils en ressentent le plaisir ou le dommage, ceux qui ne peuvent éviter l'un et obtenir l'autre, jugent qu'il est utile de s'entendre les uns avec les autres pour ne plus commettre ni subir l'injustice. De là prirent naissance les lois et les conventions des hommes entre eux, et les prescriptions de la loi furent appelées légalité et justice.

Source : http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Platon_-–%C5%92uvres_compl%C3%A8tes,_Les_Belles_Lettres,_tome_VI.djvu/258

[jubal]

En fait si, moi je l'ai dit

Dit comme ça c'est idiot

Plus prosaïquement, la perspective de pouvoir se faire tuer impunément à tout instant serait un frein énorme à l'économie, à l'innovation et à toute possibilité pour les individus de former des projets. En pratique une nouvelle forme de contrôle du meutre se mettrait en place presque immédiatement. Si on pousse l'expérience de pensée pour rendre cette réaction (naturelle) impossible, alors la société s'effondrera.

Voila.

Et quand on le dit comme ça, la comparaison avec l’homosexualité n'a plus aucun sens.

[Lancelot]

Je ne suis pas contractualiste pour deux raisons qui sont liées.

D'une part je ne crois pas du tout à une apparition volontaire et raisonnée des normes. Je ne peux pas envisager d'état de nature dans le sens d'un groupement humain sans normes.

D'autre part, en conditionnant l'adoption des normes à un cacul ou une décision populaire, le contractualisme ouvre la voie au constructivisme et au relativisme (toutes les normes se valent tant qu'elles peuvent se justifier logiquement ou sont acceptées par le peuple). Or, des études historiques ou anthropologiques peuvent dans une certaine mesure permettre d'évaluer objectivement les conséquences de l'adoption de telle ou telle norme.

Après, des modèles logiques (l'extrait de Platon ressemble assez à de la théorie des jeux avant l'heure) sont bien sûr utiles pour expliquer comment ça marche (ou, comme l'axiomatisme, formuler plus simplement ce qui marche), mais ils sont pour moi impuissants à expliquer pourquoi c'est apparu, et on doit faire attention à garder un ancrage dans le réel.

[Invité]

En toute amitié, tu développes la vision vulgaire du droit naturel. Il faut relire Aristote et l'interprétation subséquente de Cicéron. Cela te donnera les bases du droit naturel dit ancien, ou droit naturel téléologique. Ensuite, il y a eu des interprétation nouvelles, notamment le très grand bouquin de L. Strauss.

Après si tu as des oppositions à partir de ce qu'est /vraiment/ le droit naturel, on pourra discuter.

Mais «le meurtre est interdit parce que si tout le monde se tuait…» me rappelle les oppositions que j'entendais par des collègues juristes dont le seul livre qu'ils aient lu est le code civil. Un peu de sérieux.

[Chitah]

L'exemple du gang est intéressant : même au sein d'une bande de brigands, il y a un minimum de justice, c'est-à-dire l'adoption de règles nécessaires à un minimum de relations pacifiques et acceptées par tous les acteurs à la transaction, sinon tout le monde voit sa position empirer. Il me semble que si parmi les règles de transaction on trouvait le meurtre (c'est-à-dire la possibilité de tuer arbitrairement pour arriver à ses fins), la petite société qu'est le gang ne durerait pas longtemps.

Difficile à dire, mais piste d'investigation intéressante.

Vous confondez, et ce n'est pas la première fois, être et devoir être : ce n'est pas parce qu'il existe des meurtres dans un groupe que ce groupe autorise le meurtre comme appartenant à la norme. L'origine d'une telle prescription n'est peut-être pas morale et juridique, mais il y a institution de telles règles pour qu'il y ait société. Le droit ne se résume pas à la loiet quand il est question de nature, il s'agit de la nature du droit. Une fois pour toute.

Concernant le sujet précis de ce fil, cette réponse me paraît de nature à le conclure. Ce fil n'importe nawak.

[Régis S.]

(…) Après, des modèles logiques (l'extrait de Platon ressemble assez à de la théorie des jeux avant l'heure) sont bien sûr utiles pour expliquer comment ça marche (ou, comme l'axiomatisme, formuler plus simplement ce qui marche), mais ils sont pour moi impuissants à expliquer pourquoi c'est apparu, et on doit faire attention à garder un ancrage dans le réel.

Effectivement, pour ceux qui connaissent, cet extrait fait penser à de la théorie des jeux répétés et à la stratégie "tit for tat" telle qu'elle est développée par Axelrod, par exemple.