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Pourquoi les gens n'aiment pas les marchés ?


pankkake

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Hmm explique ce que tu entends par "subliminalement".

Trop vite pour que l'oeil d'un humain, et de façon discrète pour ne pas laisser de traces sur boursorama.

Sinon comme dans des mécanisme d'offres et de demandes, comment tu fais pour en acheter un max à zéro ? A qui ?

Mais à personne, les tuyaux sont truqués !

Un peu comme acheter de l'or papier !! à qui tu l'achètes l'or ? à personne puisqu'il n'existe pas cet or, il a été crée virtuellement sur demande. Comme les produits collatéraux des banques, comme les crédits immobiliers, ils sont crées à la demande, c'est pour ça qu'une même maison est revendiquée par X personnes.

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Et donc lorsque moi je l'achète en face, j'achète une action qui n'existe pas ?

Tu peux bien acheter de l'or qui n'existe pas, ça n'a jamais dérangé les mecs qui ont crée le jeu. Tu vois en quoi en face ? Un écran d'ordi, et c'est tout, le jeu derrière, tu ne le vois pas. On a beau appuyer sur F5 aussi vite qu'on veut, on ne voit pas le même monde que les machines. Pourquoi pas ?

Beaucoup de choses m'échappent sur ce jeu, la façon dont il est joué, il y a de quoi être suspicieux et ne pas écarté mes délires complotistes d'un revers de main comme une mouche sur le beurre. En tout les cas, tout ceci n'a RIEN à voir avec l'allocation de capital vers les lignes de production rentables, c'est un casino géant, et la maison gagne, merci les joueurs.

Tout ce jeu est basé sur la confiance des régularités du jeu, mais j'ai abandonné toute confiance dans ce jeu. Je suis défiant au level max. Et quoi ? Qu'est-ce qu'il se passe si les gens arrêtent de faire confiance, arrêtent de faire du shopping, arrêtent de nourrir les banques et les Etats en leur laissant des comptes épargnes par-ci par-là, what if atlas shrugged ?

On sait ce qu'il se passe, les masques tombent, et nos propriétaires nous forceront avec violence à joueur leur jeu. Oh, wait, c'est déjà le cas.

J'avais bien rigolé sur la page wiki sur la législation des armes en France. Il y a une phrase du genre : il n'y a pas de droits de propriété, puisque lorsqu'on arrête de payer pour sa licence, et qu'on arrête d'envoyer du papier à l'administration, les propriétaires du jeu viendront les récupérer, même si on les a déjà payé cent fois. Hey, ça me fait penser à ce qu'il se passe lorsqu'on achète une maison. C'est la réalité du jeu. Mais tout le monde s'en fout, personne ne semble remarquer, on est dans une transe collective de zombies. Nous sommes libres et égaux, si si. On vous l'a dit.

Une autre couillennerie, c'est depuis longtemps admis et compris que si chacun allait demander ses biens à sa banque, et bien ils s'appercevraient qu'ils n'ont plus rien. Mais par je ne sais quelle magie, cet état d'affaires est considéré normal. Mais ça s'appelle un Ponzi, tout le monde va voir son Madoff le même jour et il tombe dénue. Et quand on sait qu'on est pris dans un ponzi, on s'en casse asap. Mais non, pas lorsqu'il s'agit d'une banque, et même si on essayait leurs cousins du gouvernement les fermeront et mettront des CRS pour les protéger. Mais personne ne semble s'en offusquer, tout le monde s'en fout. C'est normal, les mecs qui ont crée le jeu ont pris tout votre pognon qu'il n'en reste même pas pour rembourser un dixième des clients. Il y a des JO et du foot. Je suis face à une armée de zombies. Quand la fraude est devenue la norme, mais pourquoi avoir cette confiance aveugle dans le jeu des marchés, et qu'en plus on voit très clairement qu'on ne voit pas le dixième des flux d'informations et des opérations d'une poignée de PhDs ? Il n'y a pas de quoi s'attendre à un autre état d'affaire que dans le reste de l'économie : fraudes, corruptions, vols, arnaques et complots. Et quand il n'y a plus de quoi voler assez de pigeons, commençons une guerre basée encore comme tout le reste sur des mensonges. Tout le monde le sait aujourd'hui qu'on a été roulé dans la farine de A à Z, mais la majorité des zombies s'en foutent. Nos amis énarques et de yale seraient nigériens, mais on les aurait déjà fui en masse.

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Tu peux bien acheter de l'or qui n'existe pas, ça n'a jamais dérangé les mecs qui ont crée le jeu. Tu vois en quoi en face ? Un écran d'ordi, et c'est tout, le jeu derrière, tu ne le vois pas. On a beau appuyer sur F5 aussi vite qu'on veut, on ne voit pas le même monde que les machines. Pourquoi pas ?

Je vois pas le rapport, mais alors aucun et excuse moi l'expression "les mecs qui ont crée le jeu" c'est juste du vent aussi.

Sinon concernant la possibilité d'émettre des actions contrefaites (je sais pas comment appeler ça autrement).

Admettons que cela soit possible, à ce moment là comme c'est le cas avec la planche à billet, la valeur de l'action cible de la contrefaçon doit forcément chuter, si un tel système était bel et bien à l'oeuvre, à très grande échelle, toutes les action devraient se casser la gueule, non ?

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Je vois pas le rapport,

Entre deux manipulations, fraudes, et transactions sur des produits qui n'existent pas ? Il y en a peut être un. Les théories du complot sont devenus des faits pour les crédits immobiliers et l'or, pourquoi pas les actions et les indices et autres produits financiers.

excuse moi l'expression "les mecs qui ont crée le jeu" c'est juste du vent aussi.

Pourtant, il y a bien des mecs qui ont crée les plateformes de trading, ce n'est pas le vent qui a fait tout ça.

J'ose poser la question : quelle est l'intégrité de ces types ? Quelle est la structure ? Quel niveau de sécurité pour éviter les "hacks" ? Les manipulations par les créateurs du jeu ?

Je sais, sans doute, je devrais faire confiance.

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Ca doit être l'heure car tu n'es pas très convainquant dans tes explications Sanksion ;)

Moi aussi j'ai du mal à te suivre et surtout à comprendre comme un robot peut acheter une action à $0 alors qu'elle en vaut $2. Concrètement, il se passe quoi ?

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Sinon concernant la possibilité d'émettre des actions contrefaites (je sais pas comment appeler ça autrement).

Admettons que cela soit possible, à ce moment là comme c'est le cas avec la planche à billet, la valeur de l'action cible de la contrefaçon doit forcément chuter, si un tel système était bel et bien à l'oeuvre, à très grande échelle, toutes les action devraient se casser la gueule, non ?

J'étais en train d'y penser. Oui, sur un laps de temps assez long, oui. Il y a peut être d'autres tuyaux pour détruire les contrefaçons une fois les marges encaissées, de la manière qu'on détruit la monnaie contrefaite une fois les intérêts encaissés.

Je ne sais pas. En même temps, des marchés où les contrefaçons existent et les théories devenus faits, comme sur les mortage et l'or papier, où c'est entendu qu'il y a manipulation et une création artificielle de produits qui ne correspondent à rien de réel, et pourtant il n'y a toujours pas de faillites ni de cours à zéro. De toute façon quand ça arrive on contrefait de la monnaie pour combler le manque. Toujours plus de contrefaçons pour maquiller les contrefaçons.

Ca doit être l'heure car tu n'es pas très convainquant dans tes explications Sanksion ;)

Moi aussi j'ai du mal à te suivre et surtout à comprendre comme un robot peut acheter une action à $0 alors qu'elle en vaut $2. Concrètement, il se passe quoi ?

Concrètement, comment on fait pour passer des ordres successifs en nanosecondes ? Vraiment, je n'en sais rien. Concrètement, je ne sais pas non plus comment un prix peut être aussi différent des prix du carnet d'ordres. Je ne comprends pas. Il y a d'autres tuyaux que la plateforme sur laquelle vous et moi peuvent jouer. Ce fait, m'amène à des suspicions et des théories du complot de toute sorte (et j'adore les théories du complot et les UFOs, toujours été un grand fan d'X files - quoi qu'en vieillissant, je trouve que ça tourne pas comme un bon vin, mais ça reste bien au dessus de la plupart des bouses policières actuelles). J'aimerai savoir concrètement, comment ça marche. Et si ça arrive, je prédis sur ma boule gauche que la confiance dans le jeu serait évaporée. (ce qui est déjà le cas, comme vous pouvez le noter, pour ma part ; mais ce n'est pas encore le cas pour la plupart des joueurs… quoi qu'il semble que le 'retail investor' se soient cassés et que des machines les ont substitué).

Notez peut être seulement que ce n'est pas exclusivement la Fed qui mérite un audit. Mais … il n'y a pas d'auditeurs en qui avoir confiance de toute façon, donc… move on, get over it, nothing to see here.

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En fait, ce que veut dire Sanksion, c'est que si les plate-formes de trading ont été créées par des informaticiens, alors ils ont mis des backdoors à eux partout pour profiter un max d'informations du système, que eux seuls peuvent accéder. Ils accèdent aux deux parties d'une vente en même temps (ce qui est impossible simultanément pour le vendeur et l'acheteur). Un bon gros délit d'initié.

Mais il n'y a pas à en douter. S'ils peuvent le faire, les informaticiens le font. Tout comme les admins de jeux en ligne ont tous les accès et possèdent tous les objets, tout comme les employés d'Haribo peuvent taper autant de bonbons qu'ils veulent dans la chaîne jusqu'à s'en écœurer. Les insiders sont toujours favorisés, c'est eux qui fabriquent l'outil…

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J'étais en train d'y penser. Oui, sur un laps de temps assez long, oui. Il y a peut être d'autres tuyaux pour détruire les contrefaçons une fois les marges encaissées, de la manière qu'on détruit la monnaie contrefaite une fois les intérêts encaissés.

Oui mais détruire une action ça signifie l'acheter au gogo non ?

L'action en question le gars la vendra à un prix correspondant au cours non ? Il va pas te la vendre à zéro.

Concernant les mortgages, tu penses aux subprimes et à ce mécanisme de transfert de créance ? C'était pas vraiment ce qu'on pourrait appeler de la contrefaçon.

Autre question, pourquoi un broker se ferait chier à te piquer de l'argent en douce, en te filant de faux prix, alors que tu le paies pour cela. Que si les prix ne sont pas assez bon tu peux en changer.

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Concernant les mortgages, tu penses aux subprimes et à ce mécanisme de transfert de créance ? C'était pas vraiment ce qu'on pourrait appeler de la contrefaçon.

Tout de même, quand il y a plus de mortages, d'hypothèques, et de ré-hypothèques, qu'ils n'existent de maisons, je n'aimerais pas racheter des crédits moi. :lol:

J'aurais l'impression d'acheter de l'or papier.

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Le directeur d'une grande banque française aujourd'hui retraité parlait il y a peu dans une matinale de France Culture de son expérience des marchés financiers.

Il avouait qu'à son arrivée il n'y avait aucun moyen de contrôle des opérations de sa banque et que personne ne pouvait lui donner d'explication satisfaisante sur le fonctionnement.

Il a alors fait recruter un Normalien, dit-il, pour lui confier la mission spéciale de surveiller ces activités. Il poursuit : "Après environ 6 mois, il est venu me dire qu'il n'y avait aucune raison de prolonger sa mission, rien de ce qu'il avait pu observer ne lui étant compréhensible".

Je trouve ça drôle, mais je ne sais pas si on dois rire du banquier, des traders, ou du normalien.

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En fait, ce que veut dire Sanksion, c'est que si les plate-formes de trading ont été créées par des informaticiens, alors ils ont mis des backdoors à eux partout pour profiter un max d'informations du système, que eux seuls peuvent accéder. Ils accèdent aux deux parties d'une vente en même temps (ce qui est impossible simultanément pour le vendeur et l'acheteur). Un bon gros délit d'initié.

Ce que tu décris ici c'est du piratage et de la fraude que la SEC se ferait un plaisir de condamner. Je n'ai rien lu qui allait dans ce sens (peut-être que je n'ai pas assez cherché ?).

Ce qu'il ressort c'est que les HFT profitent d'une architecture informatique hyper réactive. Tu ajoutes à ça un algorithme complexe quipermet de servir les ordres d'achat les plus hauts possible et ceux de vente les plus bas possibles et tu obtiens alors un avantage certains pour marger en petite quantité mais sur de gros volume (scalping), et aussi pour influencer une tendance à la hausse ou à la baisse en organisant le carnet d'ordre dans le sens voulu (swing trade). Après tu peux aussi envoyer des signaux sur le carnet d'ordre pour déstabiliser et piéger les autres acteurs du marchés… mais toujours pas de théorie de complot à l'horizon.

Bon, si les gros hedge avaient la permission pour brancher leurs équipements directement sur le coeur du marché pour avoir l'avantage du temps avec la complicité de la SEC, je dit pas, mais on n'en est pas encore là il me semble. Après c'est sûr qu'il peut y avoir des petits incidents comme le flash crash de mai 2010 sur le DJ :lol: qui créés des mouvements de panique mais il faudrait pouvoir prouver que c'est bien intentionnel et pas simplement une erreur de codage ou un fat finger, et je ne crois que l'enquête y soit parvenu.

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Ce que tu décris ici c'est du piratage et de la fraude que la SEC se ferait un plaisir de condamner.

Alors ça, j'en doute. Ils ont condamnné qui ? Je veux dire, à part de minables contraventions bien inférieures aux montants des crimes ? Rien, aucune condamnation et surtout pas de pénale ; alors que des fraudes on en découvre 5 par mois… Il n'y a pas de quoi déposer autant de confiance aveugle dans cette mauvaise parodie de gendarmerie financière.

Si un mec de la SEC passait dans Wall Street alors que trois traders sont en train de violer une fille, je suis certain qu'il aidera à la maintenir au sol. ça se voit bien que les régulateurs collaborent (puisque comploter est tabou) avec les banquiers pour les aider à présenter de faux documents financiers légalement.

Comme leurs potes gendarmes qui bidonnent tous les chiffres qu'ils présentent au public :

les chiffres du nombre d'emploi, l'index des prix à la consommation, la création monétaire, le montant des dettes, le PIB, etc et etc…

Les régulolos montrent clairement leur habilité à enfumer le public aussi bien que leurs collègues banquiers.

D'ailleurs, ils font les mêmes études, ont les mêmes parcours professionnels, jouaient depuis tout petits dans les mêmes jardins pour enfants.

Tout comme les régulolos, auditeurs, couchaient dans le même lit qu'Enron. Sauf qu'au moins, ils ont eu la décence d'en condamner quelques uns à cette époque…

Il n'y a pas plus de raison de faire confiance aux scientifiques réchauffistes qui bidonnent leurs données que les banquiers et régulateurs. C'est attesté, prouvé et démontré. Alors pourquoi avoir confiance dans les ingénieurs des plateformes de trading ? Si dans un jeu en multi, je n'ai pas la moitié des données et fonctions disponibles aux joueurs premiums, je n'y joue pas.

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Rien, aucune condamnation et surtout pas de pénale ; alors que des fraudes on en découvre 5 par mois…

Moi je ne demande qu'à y croire. Est-ce que tu as un lien sérieux qui alimente ce que tu dis ? je veux dire, qui démontre une complicité de la SEC envers des gros hedge fund qui se verraient accorder certains avantage (les fameux tuyaux dont tu parles et autres backdoor) et aussi sur d'éventuelles pratiques frauduleuses pour lesquelles des dépôts de plaintes n'auraient pas donnés suite.

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Mais il n'y a pas à en douter. S'ils peuvent le faire, les informaticiens le font. Tout comme les admins de jeux en ligne ont tous les accès et possèdent tous les objets, tout comme les employés d'Haribo peuvent taper autant de bonbons qu'ils veulent dans la chaîne jusqu'à s'en écœurer. Les insiders sont toujours favorisés, c'est eux qui fabriquent l'outil…

Je crains que le sarcasme n'ai été un peu au-dessus de la mêlée là.

Bon, pour clarifier, en plus d’une décennie de carrière, dans des systèmes ou franchement la fraude est d’une simplicité enfantine, je n’ai JAMAIS vu la moindre tentative par un informaticien compétent (les incompétents essayent de partir avec le code source, comme si il avait la moindre valeur…).

Mon hypothèse c’est que, comme pour les formes plus matérielles de terrorisme, ceux qui ont à la capacité de compréhension de systèmes extrêmement complexes savent pertinemment que le crime ne paye pas.

La seule situation où il peut y avoir fraude informatique significative sur la durée, c’est si une organisation le fait, et les seules organisations capables de garder un secret pendant plus d’une semaine, c’est celles qui peuvent menacer la vie des whistleblowers: la mafia et les états.

Y a-t-il des fraudes, oui, sont-elles techniquement sophistiquées comme l’imagine Sanksion, jamais, c’est toujours des trucs minables.

  • Madoff : abus de confiance et ponzi
  • Kerviel : abus de confiance et faux papiers
  • LIBOR : abus de confiance et complot a deux ronds (lol, des emails en clair, paye ton complot !)
  • Toutes les petites fraudes du quotidien (pump&dump, microcap, …) : abus de confiance.

Ce n’est jamais un lupus, et c’est toujours un abus de confiance, typiquement le truc qui ne nécessite aucune compétences techniques, aucune organisation complexe, aucun investissement matériel ou intellectuel, aucun complot.

Je suis désolé, ce n’est pas sexy comme X-Files, mais la réalité c’est que la fraude, c’est juste des humains de base qui mentent, pas des machins avec des technos secrètes, des génies du mal et des organisations occultes.

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Je crains que le sarcasme n'ai été un peu au-dessus de la mêlée là.

En me relisant, je me rends compte que mon post était trop catégorique. Lors d'autres discussions ici, j'avais défendu que le criminel de base est vraiment bas de plafond. Quelqu'un qui fait un peu d'études et qui fait un arbitrage gain/risque du crime réalise que c'est plus intéressant de vivre "dans la loi" de ses compétences que "hors la loi".

Par contre, et sans être aussi complotiste que Sanksion, je pense réellement que les mecs qui créent l'infrastructure logicielle sont ceux qui peuvent le plus facilement se servir sur la bête sans que personne ne le sache. Une des raisons pour lesquelles ça ne se fait pas plus, c'est qu'une grosse équipe de dev sur un gros projet comme ça, ça fait trop de monde à maîtriser pour mettre dans le secret, contrôler et entraîner à ne pas fuiter.

ça me fait penser aux débuts des graveurs de CD. La police tombait régulièrement sur des groupes de copie-revente en gros de CD de musique, de jeux (ou de films pour les premiers DVD). Grosse saisie du matériel. Premiers bénéficiaires : les policiers, qui avaient accès à un gros stock de mp3/divx pour eux-mêmes.

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Par contre, et sans être aussi complotiste que Sanksion, je pense réellement que les mecs qui créent l'infrastructure logicielle sont ceux qui peuvent le plus facilement se servir sur la bête

Indubitablement, pour quelque’un qui a la double compétence, c’est trivial de sortir du fric.

sans que personne ne le sache.

Non, c'est là que le bât blesse, c’est trivial de sortir du fric, que ça ne soit pas détecté, c’est non-trivial (MP si tu veux des détails), ceux qui pensent que c’est trivial, c’est ceux qu’on choppe avant meme que le fric ne soit sorti :D

Une des raisons pour lesquelles ça ne se fait pas plus, c'est qu'une grosse équipe de dev sur un gros projet comme ça, ça fait trop de monde à maîtriser pour mettre dans le secret, contrôler et entraîner à ne pas fuiter.

Non, même pas, là encore, MP si tu souhaites continuer cette conversation, la pour le coup, c’est mon métier :P

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En Avril, quand Goldman Sach s'est fait piqué avec son ASI, qui a opéré 5 ans, ils ont fait rien que la première année un profit criminel de 14 millions de $ (sans parler des profits de leurs clients premiums, qui n'ont jamais été inquiété). L'amende pour GS ? 22 millions, et toujours pas de pénal, pour personne. Voilà la prétendue justice avec des morceaux d'indépendance dedans : des coûts opérationnels supplémentaires. Qui achète cette parodie de justice sérieusement ? Je suis le seul qui a le sentiment d'être pris pour un gros, mais alors, un gros con ? Source : la SEC elle même :

http://www.sec.gov/litigation/admin/2012/34-66791.pdf

a part kerviel et madoff, il y en a des gars qui ont pris des peines supérieures à leurs crimes ?

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Les fraudes du LIBOR, par mail ou téléphone ou sur l'oreiller lors d'une orgie, ça me semble rentrer dans la définition de complot. Non ? Où je n'ai pas compris le terme, il y a des nuances que je n'ai pas saisi ? Par exemple, pour m'éclairer, quelqu'un peut me citer un complot officiellement attesté, pour comparer ?

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Les fraudes du LIBOR, par mail ou téléphone ou sur l'oreiller lors d'une orgie, ça me semble rentrer dans la définition de complot. Non ? Où je n'ai pas compris le terme, il y a des nuances que je n'ai pas saisi ? Par exemple, pour m'éclairer, quelqu'un peut me citer un complot officiellement attesté, pour comparer ?

Je l'ai explicitement classé "complot a deux ronds", c'est donc bien un complot, mais de gros tocards, je ne dit pas qu'il n'y a pas de fraude, qu'il n'y a pas de complots, mais que les complots high tech a la james bond, c'est du pipeau, un complot, c'est un truc d'humains qui mentent a d'autres humains, qui ne sont pas professionnels, des petits escrocs, pas des génies du crime qui jouent avec Skynet…

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J'aimerais bien faire des complots de tocard sur des milliers de milliards avec des bonus en millions… Ce serait cool d'être aussi tocard, vraiment.

S'il n'y a pas de skynet, j'aimerais vraiment bien, savoir, où on trouve les petits chinois pour rentrer et cliquer des ordres aussi vites, je pense qu'ils feraient de bons joueurs à SC. Un mec lambda, il peut créer son bot ou faut avoir des accès privilégiés aux plateformes de trading ? Si c'est le cas, qu'il est nécessaire d'avoir un autre accès que le commun des mortels, libres à vous de croire à l'intégrité du jeu, mais ce n'est pas mon cas.

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N’importe qui peut créer son bot, mais si tu veux des accès rapides, il faut payer, non pas pour « faire partie du club », mais tout simplement pour coller sa machine le plus près possible des liquidity providers, la milliseconde est chère.

Pas de complot, pas de cérémonie d’intronisation, juste pour faire du HFT, il faut avoir assez de cash pour rentabiliser le coût d’entrée (les marges sont minables).

Oui, il y a des places électroniques qui vendent des accès privilégiées au carnet d’ordre, mais c’est public et ouvert à tous ceux qui peuvent fournir la liquidité et payer les fees.

J'aimerais bien faire des complots de tocard sur des milliers de milliards avec des bonus en millions… Ce serait cool d'être aussi tocard, vraiment.

Tu change de sujet, des imbéciles qui font des dégats astronomiques avec des moyens ridicules, ce n'est pas nouveau, regarde Karl Marx…

Par contre, ton trip de super complot high tech qui rapporte des milliards, le moyen le plus simple pour un béotien de voir que c'est du pipeau, c'est de chercher les milliards, ils arrivent ou tous ces milliards, ou sont les centaines de milliardaires de la HFT ?

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J'ai jamais mis en postulat qu'il fallait des stylos explosifs, des montres lasers, des voitures armés de lances roquettes, et des navettes spatiales pour faire des complots et empocher des millions… D'ailleurs je ne vois pas à quoi ça sert, puisque, comme tu le dis si bien, il suffit d'être deux concertés pour flouer un tiers. Pour savoir où est l'argent, déjà que personne n'est foutu de savoir où sont les 1.2B$ de comptes clients vaporisés par MF Global, grâce à la magie des documents financiers bidons, tu peux m'indiquer des pistes où avoir une visibilité sur les flux d'argents pour un idiot comme moi ? Non, tu me demandes l'impossible et tu le sais bien. Merci quand même.

Et le changement de sujet, je ne l'ai pas opéré tout seul, c'est dit au début si je me souviens bien que le gros des marchés est planifié centralement, que le reste ce sont des machines qui jouent, et qu'à la marge, on trouve quelques humains assez déconnectés de la réalité pour discuter de rentabilité, de debt equity ration, pour allouer le capital aux meilleurs endroits. Ce qui me laisse à dire : les marchés, ça n'existe pas. C'est une poignée de gros joueurs qui n'ont rien à envier à la poignée de types du Gosplan.

Oui, il y a des places électroniques qui vendent des accès privilégiées au carnet d’ordre,
Bah voilà, on y arrive. Etape n°2 : il y a peut être des accès privilégiés qui donnent encore plus d'avantages pour scalper les autres joueurs.
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