Pourquoi un service public est il plus cher et de moins bonne qualité ?

[Balthazar]

Le RER est le transport en commun le plus sale et le plus puant qui existe parmi les pays développés, it's a fact.

Je peux assurer que le métro de Pekin, comme celui de Shenzhen, est très bien tenu.

Et j'ai pu essayer le métro de la ville du tiers monde la plus au nord : Washington DC.

Comparé à notre capitale, c'est tout simplement luxueux.

Mais ces histoires de train et d'avion me laissent toujours perplexe : devant des produits industriels et technologiques aussi sophistiqués, y a t-il seulement une possibilité de libéralisation ?

Eisenhower en parlait déjà dans son discours sur l'Humanité suspendue à une croix de fer, à propos de l'industrie de l'armement.

Mais l'engouement des masses pour les produits technologique n'est-il pas déjà une ruée vers la servitude …

oulala, j'ai du oublier mes antidépresseur … Arlette ! donne-moi ma boite à pilules, vite !

[pankkake]

Si c'est évident, ne demande pas. Ils sont deuxièmes. La première c'est Tupolev Airlines (ou Aeroflot).

Surtout avec tes stats où on a 0, 1 ou 5 "fatal events" sur des millions de vols, c'est vraiment peu pour affirmer des choses aussi fortement.

En meme temps, la majorite des accident provient d'erreurs de pilotage, AMHA.

Oui, la moitié.

[Rincevent]

Le grand rêve des ingénieurs aéronautiques français, c'est un ordinateur qui fait tout. Puis ce serait bien, car ils coûtent un pont les conducteurs de bus volants.

En fait, la fiabilité des vols aériens se répartit selon une courbe en U. Elle peut se faire par la seule habileté du pilote, comme par la seule maîtrise d'un ordinateur. Mais mettre l'un et l'autre en même temps, faut vraiment pas avoir peur. Y a qu'à voir ce qui est arrivé à l'USSC Discovery One.

[WBell]

Mais ces histoires de train et d'avion me laissent toujours perplexe : devant des produits industriels et technologiques aussi sophistiqués, y a t-il seulement une possibilité de libéralisation ?

C'est parfaitement possible. L'ordinateur que tu utilises en ce moment, a demandé pour sa réalisation, des complexités et de la sophistication supérieurs de plusieurs ordres de grandeurs à la compréhension humaine. Pourtant, tu peux acheter la machine que tu veux, à la boîte que tu veux, et on arrive à communiquer en utilisant des standards (ce forum en est un exemple) compris par tous les PC et assimilés. Sans intervention d'un bureaucrate étatique.

Ce qu'on ajoute, lorsqu'on construit un train ou un avion, et leur réseau de transport, c'est une certification face à un jeu de contraintes (panne d'un calculateur inférieure à 1 pour 1 million, système de secours, temps réel, etc…). Et ces normes peuvent être établie par des organismes privés (et ça va aller assez vite, personne n'a envie d'utiliser un train ou un avion qui va se casser la figure en arrivant sur le réseau ferré du pays voisin).

Donc oui, ça peut se libéraliser très bien .

[Invité]

Surtout avec tes stats où on a 0, 1 ou 5 "fatal events" sur des millions de vols, c'est vraiment peu pour affirmer des choses aussi fortement.

De quoi, quelles stats ? ça sert à quoi ?

[pankkake]

À prouver tes dires ?

[poney]

on peut même être communiste, souhaiter une égalité maximale de revenus et une possession des moyens de production par la classe ouvrière bla bla bla, et être malgré tout opposé au services publics.

Beaucoup le sont, d'ailleurs.

[Invité]

c'est marrant que le topic ait largement glissé vers un grief contre la SNCF/RATP.

bref, je reagis a 2-3 réponses du départ.

Je ne vois pas pourquoi c'est humain de mal bosser s'il n'y a pas de concurrence. Bien faire son travail et parfois une question de culture aussi. Pour certains, il semblerait que ce soit meme une marque de fabrique…

De plus, l'inverse n'est plus vrai aussi. Depuis l'apparition inconditionnelle de "la crise", il ne suffit plus de bien bosser pour s'assurer un emploi…bosser, pas bosser semble mener au meme résultat.

y aurait il qque chose d'autre?

[Mathieu_D]

Tout dépend ce que tu appelles "mal bosser".

"Mal bosser" en l'absence de concurrence ne signifie pas se tourner les pouces ou saboter son propre travail. Ça signifie que la pression de sélection vers les pratiques les plus optimisées est moindre.

[Jesrad]

Ça peut aussi vouloir dire "dépenser ses efforts sans compter … à faire des choses qui desservent les clients".

[Bisounours]

Sur une échelle de richter du travail de fonctionnaire, le lvl 1 c'est ne rien glander

Ensuite, tu as d'autres lvl, qui vont de "mal bosser" à "être nuisible" en passant par "faire n'importe quoi"

J'ai fréquenté des représentants de chaque niveau

Hors concours, car rarissime, tu as "bosser"

[Invité]

je confirme, j'ai eu affaire a des fonctionnaires du consulat qui m'ont confié ne pas être rémunérés pour etre agréables…ceci dit le boulot était fait..

Je pense que c'est une question de culture, fondamentalement.

Depuis 15 ans que je travaille hors de france, je le vois bien a chaque fois que je dois "collaborer" avec des entreprises francaises ou que je dois obtenir qque chose d'une administration francaise…

J'ai meme des collègues qui se preparent mentalement avant de devoir interagir avec des administration francaises, ils savent qu'ils vont avoir droit a des "moi vous savez je ne fais que coller les timbres" ou des "mon collègue n'est present que le jeudi de 11h30 a 11h32" ou meme des "vous savez avec la masse de travail et les réductions budgetaires"….Un peu comme si le client ou le demandeur etait résponsable de tous les malheurs qui s'ecrasent avec douleur et quotidiennement sur leur petits petons…

A l'inverse quand j'appelle les administrations helvetiques, je suis surpris d'entendre des gens aimables qui sont avenants, aidants, compétents et meme qui en font plus que necessaires ou pire (voire impessable pour un fonctionnaire francais), qui vont meme jusqu'a faire des exceptions au réglement pour vous faciliter la vie…et le tout avec du sourire et de l'amabilité. Et ces gens la ne sont pas autorisés a faire la greve ou manifester pendant leur temps de travail.

Culture et etat d'esprit, cela est le fondement…..

(ca me rappelle un peu le faux débat autour de la votations sur les 6 semaines de vacances qui avait tellement choqué en france)

[Mathieu_D]

Dans mes souvenirs, niveau administration, les douaniers ricains (bon tous les douaniers en fait) sont tout aussi désagréables que les agents des différentes administrations que j'ai pu fréquenter en France.

[Calembredaine]

Hors concours, car rarissime, tu as "bosser"

Es-tu sûre de bien porter la cravate? Tu prends des risques, quand même…

[Invité]

Dans mes souvenirs, niveau administration, les douaniers ricains (bon tous les douaniers en fait) sont tout aussi désagréables que les agents des différentes administrations que j'ai pu fréquenter en France.

bah justement les douaniers helvetes sont fort sympatiques.

[Bisounours]

Es-tu sûre de bien porter la cravate? Tu prends des risques, quand même…

Gné ?

[WBell]

Dans mes souvenirs, niveau administration, les douaniers ricains (bon tous les douaniers en fait) sont tout aussi désagréables que les agents des différentes administrations que j'ai pu fréquenter en France.

Oui, mais pour eux tu es un Ben Laden en puissance dès que tu n'es pas rasé…

[Métazét]

Wow ! Vous êtes pointus sur le sujet.

J'ose aller plus loin … pour améliorer le service et réduire le coût …

"Que faire ?" (Lénine).

Stopper la pseudo-gratuité : les riches financeraient directement le service avec leurs sous (ça parait dingue, mais l'école publique est "gratuite" aussi pour les riches = payée par tous les contribuables, même les plus pauvres…), et on distribuerait des "vouchers" aux pauvres méritants (= qui cherchent à s'en sortir) pour qu'ils puissent bénéficier du service équitablement. ça implique presque automatiquement l'ouverture des services publics à la concurrence avec le privé (la vraie concurrence, puisque la rémunération se ferait de manière semblable = argent privé + "vouchers"), puis la suppression du statut de fonctionnaire, remplacé par des contractuels (qui du coup seraient nettement moins précaires qu'actuellement et pourraient majoritairement se retrouver en CDI). Outre l'accès à tous, un autre argument du service public est la continuité du service. On pourrait conserver cet avantage en faisant signer à certains au moins de ces contractuels une charte stipulant qu'en cas de crise majeure, ils seraient tenus d'assurer un service minimum, en échange de quoi l’état pourrait leur verser une petite indemnité complémentaire. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable de supprimer purement et simplement le service public "social", car sinon, alors pourquoi ne pas supprimer purement et simplement le service public régalien et plonger dans l'anarcapie ? ça serait plus cohérent. Mais je ne pense pas que l'anarcapie soit souhaitable/possible. Il me semble que l'Etat finirait pas réapparaître et que l'être humain n'est pas assez libre et responsable pour se passer totalement d'une force publique. Par contre, il y a des réformes radicales à mener au sein du service public pour le libéraliser davantage.

[Tremendo]

Stopper la pseudo-gratuité : les riches financeraient directement le service avec leurs sous (ça parait dingue, mais l'école publique est "gratuite" aussi pour les riches = payée par tous les contribuables, même les plus pauvres…), et on distribuerait des "vouchers" aux pauvres méritants (= qui cherchent à s'en sortir) pour qu'ils puissent bénéficier du service équitablement. ça implique presque automatiquement l'ouverture des services publics à la concurrence avec le privé (la vraie concurrence, puisque la rémunération se ferait de manière semblable = argent privé + "vouchers")

Quand j'y pense je me dis que ça pose un problème, parce que les riches paient à la fois pour l'éducation de leurs enfants mais aussi pour celles des pauvres à travers les impôts.

Et si l'on fait payer seulement aux pauvres les impôts correspondants, le système n'aura jamais assez de fonds pour les convertir en vouchers. D'autre part, dans un système étatique, la demande augmentant artificiellement, les établissements augmenteront leurs dépenses, à terme le montant du voucher devra augmenter et les impôts avec.

[Calembredaine]

Gné ?

[Bisounours]

J'ai pas compris ce que tu voulais dire, désolée

[Invité]

Quand j'y pense je me dis que ça pose un problème, parce que les riches paient à la fois pour l'éducation de leurs enfants mais aussi pour celles des pauvres à travers les impôts.

Et si l'on fait payer seulement aux pauvres les impôts correspondants, le système n'aura jamais assez de fonds pour les convertir en vouchers. D'autre part, dans un système étatique, la demande augmentant artificiellement, les établissements augmenteront leurs dépenses, à terme le montant du voucher devra augmenter et les impôts avec.

t'facon les fils de pauvres ne servent qu'a fabriquer les equipements de foot des equipes de fils de riches, a quoi bon leur payer des études….

[Chitah]

distribuerait des "vouchers" aux pauvres méritants

C'est pas un peu condescendant cette façon de présenter les choses? Sache qu'il y a des pauvres méritants sur ce forum camarade.

[Nicolas Azor]

Je crois que la réponse à la question posée par ce fil est dans la signature de Tremendo:

"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government." (Milton Friedman).

[Invité]

j'aime bien cette citation, je trouve qu'elle explique pas mal de choses (pour ma part surtout au niveau de l'aménagement du territoire).. pour l'administration, moins.

[Métazét]

C'est pas un peu condescendant cette façon de présenter les choses? Sache qu'il y a des pauvres méritants sur ce forum camarade.

Désolé si ça a été perçu comme condescendant car ça ne l'était pas dans l'intention. Je sais qu'il y a des pauvres méritants, j'en fais - presque - partie. Le "presque" portant autant sur la pauvreté (il y a encore plus pauvre que moi : 2500 € / mois à 2 dont le tiers part en remboursement de prêts, ça laisse 1600 € / mois à 2, soit 800 € chacun ce qui est encore à peu près vivable à condition de se serrer la ceinture… heureusement je n'ai pas de loyers à payer…) que sur le mérite (honnêtement, il m'arrive parfois de baisser les bras…).

[Métazét]

Quand j'y pense je me dis que ça pose un problème, parce que les riches paient à la fois pour l'éducation de leurs enfants mais aussi pour celles des pauvres à travers les impôts.

Certes, mais en social-démocratie, les riches sont habitués à casquer par les impôts. En libéral-gauchie ils seront de toute façon nettement moins imposés, donc ils auront l'impression d'une grande bouffée d'oxygène, même si on leur demande encore une petite contribution. Par ailleurs, l'utilité marginale décroit pour les très hauts revenus, donc il me semble qu'une contribution - qui doit rester modérée, nous sommes d'accord - tirée de ces très hauts revenus, pour les réinjecter sous forme de "vouchers" aux plus bas revenus, bénéficie beaucoup plus aux pauvres qu'elle ne pénalise les riches.

Et si l'on fait payer seulement aux pauvres les impôts correspondants, le système n'aura jamais assez de fonds pour les convertir en vouchers.

Of course !

D'autre part, dans un système étatique, la demande augmentant artificiellement, les établissements augmenteront leurs dépenses, à terme le montant du voucher devra augmenter et les impôts avec.

ça devrait finir par se stabiliser : le nombre de pauvres n'augmente pas sans arrêt (au moins en proportion de la population) et on peut espérer que leur accès à l'éducation les aidera à ne plus être pauvres.

[Tremendo]

Certes, mais en social-démocratie, les riches sont habitués à casquer par les impôts. En libéral-gauchie ils seront de toute façon nettement moins imposés, donc ils auront l'impression d'une grande bouffée d'oxygène, même si on leur demande encore une petite contribution. Par ailleurs, l'utilité marginale décroit pour les très hauts revenus, donc il me semble qu'une contribution - qui doit rester modérée, nous sommes d'accord - tirée de ces très hauts revenus, pour les réinjecter sous forme de "vouchers" aux plus bas revenus, bénéficie beaucoup plus aux pauvres qu'elle ne pénalise les riches.

Of course !

ça devrait finir par se stabiliser : le nombre de pauvres n'augmente pas sans arrêt (au moins en proportion de la population) et on peut espérer que leur accès à l'éducation les aidera à ne plus être pauvres.

Il suffit de regarder actuellement, les entreprises publiques, ou les entreprises et associations subventionnées sont presque toutes mal gerées, la manne de subventions sans limite les incite à des dépenses somptuaires et les précipite vers la faillite. Aux Etats-Unis les universités accueillant des étudiants touchant des aides publiques se retrouvent donc avec une manne d'argent artificielle qu'elles dépensent de manière inconsidérée, par conséquent elles finissent par augmenter les frais de scolarité.

J'ai donc tendance à penser que le voucher est un mieux à court terme mais le système a tendance à long terme à retomber dans ses travers.

[Métazét]

Il suffit de regarder actuellement, les entreprises publiques, ou les entreprises et associations subventionnées sont presque toutes mal gerées, la manne de subventions sans limite les incite à des dépenses somptuaires et les précipite vers la faillite.

Pourquoi tu parles de subventions ? Je suis bien sûr pour la suppression de toutes subventions aux entreprises privées, et pour la suppression de tout paiement direct par l'état des entreprises publiques (à part une indemnité modeste pour mon histoire de "continuité du service public"). L'esprit des "vouchers", c'est justement de remettre le client/usager au centre. C'est lui qui paie dans tous les cas. Le seul truc, c'est que pour les plus pauvres, une aide de l'état est apportée sous forme de "vouchers". A noter que ces "vouchers" seraient utilisables aussi bien pour payer les entreprises publiques que pour payer les entreprises privés qui assureraient des services publiques (avec éventuellement un contrôle de qualité préalable pour qu'elles puissent être payées par ces "vouchers"). Ainsi le client/usager demeure libre du choix du prestataire. Ainsi, un régime concurrentiel serait en place qui forcerait les entreprises publiques et privées à être efficaces et économes.

[Tremendo]

Pourquoi tu parles de subventions ? Je suis bien sûr pour la suppression de toutes subventions aux entreprises privées, et pour la suppression de tout paiement direct par l'état des entreprises publiques (à part une indemnité modeste pour mon histoire de "continuité du service public"). L'esprit des "vouchers", c'est justement de remettre le client/usager au centre. C'est lui qui paie dans tous les cas. Le seul truc, c'est que pour les plus pauvres, une aide de l'état est apportée sous forme de "vouchers". A noter que ces "vouchers" seraient utilisables aussi bien pour payer les entreprises publiques que pour payer les entreprises privés qui assureraient des services publiques (avec éventuellement un contrôle de qualité préalable pour qu'elles puissent être payées par ces "vouchers"). Ainsi le client/usager demeure libre du choix du prestataire. Ainsi, un régime concurrentiel serait en place qui forcerait les entreprises publiques et privées à être efficaces et économes.

Les vouchers aux gamins sont une subvention indirecte aux établissements, qui se transforment de facto en entreprises semi-publiques. Donc même rue, même numéro.

Mais j'ai conscience qu'externaliser un service au privé au lieu que ce service soit directement réalisé par le public c'est déjà mieux