L'avortement par la bande

[Punu]

Une décision fort intéressante.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/06/26/un-tribunal-allemand-condamne-la-circoncision-pour-motifs-religieux_1724945_3214.html

Un tribunal allemand condamne la circoncision d'un enfant pour des motifs religieux

26.06.2012 à 19h35

La justice allemande a estimé que la circoncision d'un enfant pour des motifs religieux était une blessure corporelle passible d'une condamnation, suscitant mardi 26 juin un tollé de la communauté juive qui y voit une atteinte à la liberté religieuse.

Dans un jugement qui devrait faire jurisprudence, le tribunal de grande instance de Cologne a estimé que "le corps d'un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision", indique un communiqué. "Cette modification est contraire à l'intérêt de l'enfant qui doit décider plus tard par lui-même de son appartenance religieuse", précise ce jugement qui n'interdit pas cet acte à des fins médicales.

DROIT D'UN ENFANT à SON INTéGRITé PHYSIQUE

"Le droit d'un enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents", estime le tribunal. Les droits des parents en matière d'éducation et de liberté religieuse ne sont pas bafoués s'ils attendent que l'enfant soit en mesure de décider d'une circoncision comme "signe visible d'appartenance à l'islam", poursuit le tribunal.

En Allemagne, la circoncision concerne presque uniquement les juifs et les musulmans. Plusieurs milliers de garçons la subissent chaque année, à la demande de leurs parents. Dans la religion juive, l'intervention est pratiquée le huitième jour du nouveau-né mâle.

Le Conseil central des juifs d'Allemagne a vivement réagi à cette décision judiciaire, estimant qu'il s'agissait d'"une intervention gravissime et sans précédent dans les prérogatives des communautés religieuses". "La circoncision des nouveaux-nés garçons est un élément essentiel de la religion juive et est pratiquée depuis des milliers d'années partout dans le monde", a insisté le président du Conseil, Dieter Graumann. Ce dernier a exigé que les députés allemands légifèrent sur la question pour éviter des atteintes à la liberté religieuse.

UNE BASE LéGALE POUR LES MéDECINS

La communauté musulmane, qui compte plus de 4 millions de membres, n'avait pas réagi mardi en fin de journée. Cette décision judiciaire est "extrêmement importante pour les médecins car ils ont pour la première fois une base légale sur laquelle s'appuyer", a assuré un expert en droit, Holm Putzke, dans le Financial Times Deutschland.

La justice allemande avait été saisie du cas d'un médecin généraliste de Cologne qui avait circoncis un petit garçon de 4 ans à la demande de ses parents musulmans. Or quelques jours après l'intervention, l'enfant avait dû être admis aux urgences pour des saignements. Le parquet de la ville avait alors engagé des poursuites contre le médecin. Ce dernier avait été relaxé en première instance puis en appel, le tribunal arguant du fait qu'à l'époque des faits il n'était pas en mesure de déterminer s'il agissait illégalement.

Selon des estimations de l'Organisation mondiale de la santé, 30 % des garçons de moins de 15 ans sont circoncis. Aux Etats-Unis par exemple, cette intervention est presque systématique, au nom de l'hygiène autant que du conformisme social.

[h16]

Je ne vois pas trop le rapport avec l'avortement (le fait que l'enfant soi né coupant court à toute discussion).

[Librekom]

oui moi non plus, je ne voit pas le rappor avec l'avortement

[Nicolas Azor]

HS: c'est vraiment complètement débile ces articles du monde où ils mettrent des hyperliens pour la conjugaison des verbes. Ils prennent leurs lecteurs pour des abrutis ou quoi??

[Chitah]

Le rapport avec l'avortement est pourtant limpide : la logique derrière cette décision judiciaire est la même que celle que l'on trouve derrière les lois régissant l'IVG. Cette logique, c'est la mise en balance des intérêts de la mère et ceux de l'enfant (ou de l'enfant à naître dans le cas de l'avortement).

Par exemple, la Cour Suprême américaine considère qu'en gros, au premier trimestre de grossesse l'intérêt de la mère prime sur celui de l'enfant, au dernier c'est le contraire, et entre les deux ce sont les 50 Etats de l'Union qui se démerdent. Concernant le dernier trimestre, l'intérêt de l'enfant primant sur celui de la mère, et l'Etat ayant une mission de protéger l'intégrité physique de ses citoyens, l'avortement est totalement interdit.

De même pour la circoncision, c'est l'intérêt de l'enfant qui est mis en avant, même logique.

[Punu]

Ce qui est également intéressant, c'est que les différents courants du judaïsme comme de l'islam sont opposés à divers degrés à l'avortement au nom du respect de l'intégrité physique de l'enfant à naître, mais que les traditions prévalent subitement sur cette même intégrité physique lorsqu'il s'agit de la circoncision - qui n'est pas une opération mineure puisque, à l'instar de l'excision, l'adulte amputé n'atteindra pas le même niveau de satisfaction qu'un adulte normal lors des relations sexuelles.

[poney]

Ce qui est également intéressant, c'est que les différents courants du judaïsme comme de l'islam sont opposés à divers degrés à l'avortement au nom du respect de l'intégrité physique de l'enfant à naître, mais que les traditions prévalent subitement sur cette même intégrité physique lorsqu'il s'agit de la circoncision - qui n'est pas une opération mineure puisque, à l'instar de l'excision, l'adulte amputé n'atteindra pas le même niveau de satisfaction qu'un adulte normal lors des relations sexuelles.

De ? Depuis quand un excisé a moins de plaisir qu'un pas excisé ?

[Librekom]

Ce qui est également intéressant, c'est que les différents courants du judaïsme comme de l'islam sont opposés à divers degrés à l'avortement au nom du respect de l'intégrité physique de l'enfant à naître, mais que les traditions prévalent subitement sur cette même intégrité physique lorsqu'il s'agit de la circoncision - qui n'est pas une opération mineure puisque, à l'instar de l'excision, l'adulte amputé n'atteindra pas le même niveau de satisfaction qu'un adulte normal lors des relations sexuelles.

Réaction impulsive de Jabial dans 3, … 2, … 1 …

De ? Depuis quand un excisé a moins de plaisir qu'un pas excisé ?

Je t'explique, l'excision c'est pour les femmes, la circonsicion c'est pour les hommes.

On dit donc un criconci et une excisée.

Sinon, pour répondre à ta question. La peau du gland d'un criconci s'épaissi et il semblerait que ça réduit la sensibilité du gland et donc le potentiel de plaisir.

[Tremendo]

Ce qui est également intéressant, c'est que les différents courants du judaïsme comme de l'islam sont opposés à divers degrés à l'avortement au nom du respect de l'intégrité physique de l'enfant à naître, mais que les traditions prévalent subitement sur cette même intégrité physique lorsqu'il s'agit de la circoncision - qui n'est pas une opération mineure puisque, à l'instar de l'excision, l'adulte amputé n'atteindra pas le même niveau de satisfaction qu'un adulte normal lors des relations sexuelles.

Ca n'a strictement mais absolument rien à voir. La circoncision était -est encore?- pour des buts hygiéniques, l'excision n'apporte que des problèmes de santé au contraire.

En revanche je me dis qu'on peut très bien forcer à circoncir un nouveau-né, au-delà ça me parait très tendu, comment dire?…ça doit faire super mal.

[Chitah]

Ce qui est également intéressant, c'est que les différents courants du judaïsme comme de l'islam sont opposés à divers degrés à l'avortement au nom du respect de l'intégrité physique de l'enfant à naître, mais que les traditions prévalent subitement sur cette même intégrité physique lorsqu'il s'agit de la circoncision - qui n'est pas une opération mineure puisque, à l'instar de l'excision, l'adulte amputé n'atteindra pas le même niveau de satisfaction qu'un adulte normal lors des relations sexuelles.

C'est très bien écrit, mais cela n'arrive pas à masquer le fait qu'il existe une différence de nature entre supprimer la vie et supprimer un bout de peau. Ce n'est pas une différence de degré. La circoncision, par rapport à l'IVG, est une opération bénigne, sans importance, sans conséquence.

Donc là où tu vois une contradiction dans le judaïsme ou l'islam, il n'en n'est absolument rien.

Enfin, l'excision n'a pas grand chose à voir avec la choucroute, et surtout est plus complexe que la circoncision (il existe divers types d'excision).

[poney]

Réaction impulsive de Jabial dans 3, … 2, … 1 …

Je t'explique, l'excision c'est pour les femmes, la circonsicion c'est pour les hommes.

On dit donc un criconci et une excisée.

Sinon, pour répondre à ta question. La peau du gland d'un criconci s'épaissi et il semblerait que ça réduit la sensibilité du gland et donc le potentiel de plaisir.

My bad, j'ai inversé.

Oui, mais ça, c'est le "il parait que", c'est du même genre de légende urbaine que le "circoncis c'est plus propre". En vrai, on en sait rien.

[Punu]

C'est très bien écrit, mais cela n'arrive pas à masquer le fait qu'il existe une différence de nature entre supprimer la vie et supprimer un bout de peau. Ce n'est pas une différence de degré. La circoncision, par rapport à l'IVG, est une opération bénigne, sans importance, sans conséquence.

Donc là où tu vois une contradiction dans le judaïsme ou l'islam, il n'en n'est absolument rien.

Si c'est sans importance ni conséquence, on peut s'en passer aisément.

[Chitah]

Si c'est sans importance ni conséquence, on peut s'en passer aisément.

Tu n'as pas lu attentivement, je n'ai pas dit "la circoncision est sans conséquence", j'ai dit :

La circoncision, par rapport à l'IVG, est une opération bénigne, sans importance, sans conséquence.

Ta comparaison et ta remarque n'ont donc toujours pas de sens ni d'objet. Il n'y a pas de contradiction me semble-t-il.

[Tremendo]

C'est très bien écrit, mais cela n'arrive pas à masquer le fait qu'il existe une différence de nature entre supprimer la vie et supprimer un bout de peau. Ce n'est pas une différence de degré. La circoncision, par rapport à l'IVG, est une opération bénigne, sans importance, sans conséquence.

+1000

[Librekom]

My bad, j'ai inversé.

Oui, mais ça, c'est le "il parait que", c'est du même genre de légende urbaine que le "circoncis c'est plus propre". En vrai, on en sait rien.

Ce n'est pas une légende, c'est réellement plus propre.

Pour le plaisir, il faudrait demander à quelqu'un qui s'est fait circoncire tardivement.

[poney]

Ce n'est pas une légende, c'est réellement plus propre.

Pour le plaisir, il faudrais demander à quelqu'un qui s'est fait circoncire tardivement.

J'vais te faire une confidence sur mon zizi sexuel : je me lave le chicon tout les matins, et bien souvent, tous les soirs aussi (surtout en ce moment de chaleurs épouvantables). Le reste de la journée, mon gland est bien à l'abris de tout ce qui pourrait arriver (soit : pas grand chose) de l'extérieur, dans un caleçon propre changé après chaque douche. Il est beau, et il est frais.

Au contraire, je vois pas en quoi le fait qu'il se trimbale à l'air libre fait qu'il soit plus propre.

[free jazz]

On peut aussi remarquer au plan philosophique que ces formes de sévices corporels arriérés, par leur caractère irréversible, sont en contradiction complète avec le principe de propriété de soi.

[h16]

Le but hygiénique n'ayant plus raison d'être (on sait comment faire, maintenant), pourquoi conserver cette méthode ?

[Mathieu_D]

C'est très bien écrit, mais cela n'arrive pas à masquer le fait qu'il existe une différence de nature entre supprimer la vie et supprimer un bout de peau. Ce n'est pas une différence de degré. La circoncision, par rapport à l'IVG, est une opération bénigne, sans importance, sans conséquence.

Je ne trouve pas ça exact. Lors d'un IVG, la femme se sépare d'un petit tas de cellules qui lui appartient comme elle pourrait se couper un ongle.

Un IVG tardif ce n'est plus un IVG, c'est un infanticide. Et tardif, ça commence avant la naissance, mais c'est quand même loin après la conception, et je ne serai pas plus précis.

[Chitah]

je vois pas en quoi le fait qu'il se trimbale à l'air libre fait qu'il soit plus propre.

Demande à la prochaine meuf qui va te prendre en bouche, elles ont en général un avis pertinent sur la question.

On peut aussi remarquer au plan philosophique que ces formes de sévices corporels arriérés, par leur caractère irréversible, sont en contradiction complète avec le principe de propriété de soi.

Cet avis personnel est tout à fait intéressant. De mon côté, je préfère la moutarde à la mayonnaise.

Le but hygiénique n'ayant plus raison d'être (on sait comment faire, maintenant), pourquoi conserver cette méthode ?

Ah bah non alors, le gland des circoncis est plus sec que ceux des non-circoncis, du fait de la sécretion de je ne sais plus quoi. Sécretion corporelle plus temps = hygiène en baisse.

Je ne trouve pas ça exact. Lors d'un IVG, la femme se sépare d'un petit tas de cellules qui lui appartient comme elle pourrait se couper un ongle.

Un IVG tardif ce n'est plus un IVG, c'est un infanticide. Et tardif, ça commence avant la naissance, mais c'est quand même loin après la conception, et je ne serai pas plus précis.

Tu es dans l'erreur. Ce sujet a été abordée maintes et maintes fois sur ce forum, je t'invite donc à utiliser le moteur de recherche pour retrouver.

Toutes les analyses montrent que beaucoup de femmes sont traumatisées plus ou moins longtemps par un avortement, même lorsqu'il est fait très très tôt.

Il n'existe aucune étude démontrant que les femmes ressentent un traumatisme après s'être coupé les ongles. Les gens en question existent tout de même, mais sont considérées comme ayant des troubles psychologiques.

[poney]

Demande à la prochaine meuf qui va te prendre en bouche, elles ont en général un avis pertinent sur la question.

Tu sais que, en érection, le gland ressort totalement et le prépuce est quasi invisible et insensible…

[Chitah]

Tu sais que, en érection, le gland ressort totalement et le prépuce est quasi invisible et insensible…

Et tu sais que avant l'érection, le gland des non-circoncis est recouvert par le prépuce?

[Librekom]

Je suis d'accord que l'excision et l'infibulation n'ont rien avoir avec la circonsision du point de vue des conséquences.

Mais on ne me fera pas croire que la motivation première de la circonsion est l'hygiène.

Surtout quand on connais les conditions d'hygiène dans lesquelles elle a été et est encore parfois pratiquée.

Les première motivations sont, au choix, selon les lieux, les époques et les cultures:

- un signe de l'alliance avec Dieu

- une volonté divine de ne pas laisser la sexualité retomber dans l’animal, la vulgarité et la débauche

- l'ablation d'un part de féminité

- accroitre la vigueur sexuelle et la jouissance du mâle

- un rite initiatique permettant à l’enfant de passer à l’âge adulte

- la prohibition de la masturbation

- une diminution du plaisir souhaitable pour raison morale

- une renonciation symbolique aux péchés de la chair

- marquer les communautés religieuses par des signes distinctifs ostensibles

- le conformisme

- et en tout dernier, l'hygiène.

[poney]

Et tu sais que avant l'érection, le gland des non-circoncis est recouvert par le prépuce?

Ouais mais à ce moment là, Jonny n'est pas encore dans la bouche de ma demoiselle

[Chitah]

Et sinon pour les moins anciens d'entre nous : http://www.liberaux.org/topic/45924-la-circoncision-est-elle-compatible-avec-le-liberalisme/

[poney]

Et sinon pour les moins anciens d'entre nous : http://www.liberaux….le-liberalisme/

Diantre.

J'admire avec un certain amusement, la propension assez incroyable sur ce forum de questionnement quant à savoir si tel ou tel acte est libéralo-compatible ou non. C'est vraiment une question que je ne me pose jamais. J'agis/pense comme il me le semble être le plus juste et il s'avère que c'est 8/10 libéral, du moins dans les grandes lignes.

[Librekom]

Demande à la prochaine meuf qui va te prendre en bouche, elles ont en général un avis pertinent sur la question.

Et bien justement je suis bien placé pour en parler.

Quand on multiplie les partenaires sexuels comme je l'ai fait pendant des années, la question de l'hygiène est primordiale.

Au début on croit que ça saute au yeux, mais après quelques mauvaises surprises on apprend vite. (Du moins quand on est propre)

Quand le mec se lave tous les jours et porte des sous vêtement propres comme Poney, circoncis ou non, c'est exactement pareil.

Par contre quand le mec n'est pas top propre ou carrément sale, la différence est flagrante.

Avec un non-circoncis, sa saute au yeux (et parfois au nez) à peine sa queue sortie.

Pour un non circoncis, à moins qu'il ne soit vraiment très sale, il faut concentrer son attention sur autre chose (ses sous-vêtement, ses dessous de bras, la couleur de ses dents,… ). C'est la principale raison qui m'a fait fuire les backrooms parce que t'a très peu de moyen de controler l'hygiène de ton partenaire (c'est vrai quoi on parle toujours du HIV, mais jamais de la crasse)

En résumé, l'argument de l'hygiène n'est valable que pour les gens qui n'ont pas appris à se laver ou qui vivent dans des contrées où l'eau est très rare.

[Chitah]

Diantre.

J'admire avec un certain amusement, la propension assez incroyable sur ce forum de questionnement quant à savoir si tel ou tel acte est libéralo-compatible ou non. C'est vraiment une question que je ne me pose jamais. J'agis/pense comme il me le semble être le plus juste et il s'avère que c'est 8/10 libéral, du moins dans les grandes lignes.

Hé ho, c'est pas la propension de ce forum, c'est la propension d'une infime minorité, n'exagère pas tout de même.

[Tremendo]

J'vais te faire une confidence sur mon zizi sexuel : je me lave le chicon tout les matins, et bien souvent, tous les soirs aussi (surtout en ce moment de chaleurs épouvantables). Le reste de la journée, mon gland est bien à l'abris de tout ce qui pourrait arriver (soit : pas grand chose) de l'extérieur, dans un caleçon propre changé après chaque douche. Il est beau, et il est frais.

Au contraire, je vois pas en quoi le fait qu'il se trimbale à l'air libre fait qu'il soit plus propre.

Historiquement, c'est pour des raisons d'hygiène je ne sais si c'est vrai mais en tout cas c'est pour ça. Aujourd'hui ça a moins de sens puisque les gens se lavent plus et s'entretiennent plus par ailleurs, donc pas besoin d'aller jusqu'à la circoncision, sauf si t'es un porc et que tu te laves jamais, mais c'est resté dans les traditions.

Alors que l'avortement n'est pas vraiment une tradition.

[Librekom]

Historiquement, c'est pour des raisons d'hygiène je ne sais si c'est vrai mais en tout cas c'est pour ça.

non