L'avortement par la bande

[poney]

…

Tu confirmes +/- ce que je pensais. J'avais pas vu ça comme ça pour les backroom, mais ça semble être le bon sens.

Un pas lavé reste un pas lavé, idem pour les demoiselles…

Hé ho, c'est pas la propension de ce forum, c'est la propension d'une infime minorité, n'exagère pas tout de même.

Avoue que ça arrive souvent

Historiquement, c'est pour des raisons d'hygiène je ne sais si c'est vrai mais en tout cas c'est pour ça. Aujourd'hui ça a moins de sens puisque les gens se lavent plus et s'entretiennent plus par ailleurs, donc pas besoin d'aller jusqu'à la circoncision, sauf si t'es un porc et que tu te laves jamais, mais c'est resté dans les traditions.

Alors que l'avortement n'est pas vraiment une tradition.

C'est quoi une tradition ?

Les avortements existent depuis…mmmh…sans doute depuis des millénaires aussi.

[Tremendo]

non

Quoi non? On m'aurait menti?

L'interdiction du porc et de l'alcool dans l'islam étaient aussi à l'origine motivés par des questions d'hygiène (hygiène corporelle ou hygiène de vie), donc c'est tout à fait cohérent.

C'est quoi une tradition ?

Les avortements existent depuis…mmmh…sans doute depuis des millénaires aussi.

Ca existait, pas pour autant que c'était aussi commun qu'aujourd'hui et bien vu, le contraire de la circoncision.

Aujourd'hui, si les juifs et les musulmans se font couper le bout de la quéquette c'est surtout par tradition. D'ailleurs, mon père qui est catholique, est né au Maroc du temps du protectorat français, il a dû aussi passer à la trappe, parce que c'était comme ça. Heureusement j'y ai échappé.

[poney]

Quoi non? On m'aurait menti?

L'interdiction du porc et de l'alcool dans l'islam étaient aussi à l'origine motivés par des questions d'hygiène (hygiène corporelle ou hygiène de vie), donc c'est tout à fait cohérent.

Les anthropologues ne sont pas du tout d'accord : http://www.cairn.info/revue-les-cahiers-dynamiques-2005-1-page-25.htm

Ca existait, pas pour autant que c'était aussi commun qu'aujourd'hui et bien vu, le contraire de la circoncision.

Aujourd'hui, si les juifs et les musulmans se font couper le bout de la quéquette c'est surtout par tradition. D'ailleurs, mon père qui est catholique, est né au Maroc du temps du protectorat français, il a dû aussi passer à la trappe, parce que c'était comme ça. Heureusement j'y ai échappé.

Encore un bon point pour la décolonisation

[pankkake]

De ? Depuis quand un excisé a moins de plaisir qu'un pas excisé ?

Moins de sensations c'est à peu près évident, particulièrement avec certaines pratiques.

Quant au plaisir sexuel, c'est une toute autre affaire.

[Tremendo]

Les anthropologues ne sont pas du tout d'accord : http://www.cairn.inf…5-1-page-25.htm

Ils ne disent rien du tout, leurs maigres explications me semblent légères.

[Raffarin2012]

J'agis/pense comme il me le semble être le plus juste et il s'avère que c'est 8/10 libéral, du moins dans les grandes lignes.

+1. On peut être libéral sur certains points et socialiste sur d'autres. Idem pour gauche/droite, conservateur/progressiste, etc.

[poney]

Moins de sensations c'est à peu près évident, particulièrement avec certaines pratiques.

Ça ne me semble absolument pas évident. Pour que Ça le soit, il faudra une cohorte de 1 000 mecs circoncis à l'age de, disons 30 ans, et avec une étude en amont et en aval de la circoncision à propos de leur plaisir.

Ils ne disent rien du tout, leurs maigres explications me semblent légères.

Y a des trucs plus complets, il faudrait que je les retrouve.

edit : et puis surtout, ce qui me dérange dans cette vision hygiéniste, c'est que, comme indiqué rapidement dans le court article, Ça n'explique pas pourquoi d'autres trucs dangereux sont tolérés (et pas que les aliments, au hasard, totalement au hasard, des circoncisions ou excisions dans des conditions d'hygiènes douteuses). Et puis Ça donne des contes et légendes comme me les racontent mes potes muslims sur un mode "le prophète à mangé du porc au soleil depuis 4 jours, il a été malade et l'a donc interdit". Ça me fait le même effet que les mecs à Abomey qui me racontent que leur ancêtre était une panthère. Pire, pour l'avoir entendu maintes fois, Ça légitime un discours qui tend à essayer de prouver que la religion est supérieur à la science car la religion avait montré il y a 4000 ans déjà que le porc c'est pas hygiénique, chose que la science n'a pu prouver qu'il n'y a que quelques années.

[pankkake]

L'interdiction du porc et de l'alcool dans l'islam étaient aussi à l'origine motivés par des questions d'hygiène (hygiène corporelle ou hygiène de vie), donc c'est tout à fait cohérent.

Yep, c'est d'ailleurs ce que je reproche aux religions : de continuer avec des interdits qui n'ont plus de sens pour le bien de l'humanité.

[Librekom]

Et pour reprendre ce que disait Punu, il y a quand même des cas qui poses questions :

Quid des complications :

Hémoragie, infection urinaires, fistule, chordée (courbure du pénis), kystes, lynphoedème, ulcération du gland, nécroses, … ?

Et ces juifs ultra-orthodoxes qui pratiquent une techinque qui implique de succè me sang pour "nettoyer" la plaie, ce qui peut provoquer l'apparition d'herpès?

Et puis y a aussi les complications plus tardives comme la sténose du méat urinaire, les ponts de peau entre le reste du prépuce et la couronne du gland, les érections douloureux, les saignement ou enflement de la cicatrice de la circoncision, …

Toutes ces complications sont tout de même facilement évitables et l''hygiène n'est plus invocable aujourd'hui.

Franchement, devant un enfant qui porterait plainte suite à une circoncision qui lui cause des érections douloureuses ou un pénis courbé ou un truc encore plus grave, je lui donnerai 100% raison pas vous ?

[poney]

Et pour reprendre ce que disait Punu, il y a quand même des cas qui poses questions :

Quid des complications :

hémoragie, infection urinaires, fistule, chordée (courbure du pénis), apparition de Kystes lynphoedème, ulcération di gland, nécroses, … ?

Et ces juifs ultra-orthodoxes qui pratiquent une techinque qui implique de succè me sang pour "nettoyer" la plaie, ce qui peut provoquer l'apparition d'herpès?

Et puis y a aussi les complications plus tardives comme sténose du méat urinaire, les ponts de peau entre le reste du prépuce et la couronne du gland, les érections douloureux, les saignement ou enflement de la cicatrice de la circoncision, …

Toutes ces complications ne sont tout de même facilement évitables et l''hygiène n'est plus invocable aujourd'hui.

Franchement, devant un enfant qui porterait plainte suite à une circoncision qui lui cause des érections douloureuse ou un pénis courbé ou un truc encore plus grave, je lui donnerai 100% raison pas vous ?

J'ai bien envie de répondre "demayrdez-vous avec vos conneries et foutez-nous/moi la paix", mais je ne sais pas si c'est la réponse que t'attends

[Chitah]

Franchement, devant un enfant qui porterait plainte suite à une circoncision qui lui cause des érections douloureuses ou un pénis courbé ou un truc encore plus grave, je lui donnerai 100% raison pas vous ?

Si ses parents paient à leur fils des vacances au ski en l'encourageant fortement à faire ce sport, que ce fils a un accident et devient tétraplégique, il peut aussi porter plainte?

[Librekom]

Quoi non? On m'aurait menti?

L'interdiction du porc et de l'alcool dans l'islam étaient aussi à l'origine motivés par des questions d'hygiène (hygiène corporelle ou hygiène de vie), donc c'est tout à fait cohérent.

Ca existait, pas pour autant que c'était aussi commun qu'aujourd'hui et bien vu, le contraire de la circoncision.

Aujourd'hui, si les juifs et les musulmans se font couper le bout de la quéquette c'est surtout par tradition. D'ailleurs, mon père qui est catholique, est né au Maroc du temps du protectorat français, il a dû aussi passer à la trappe, parce que c'était comme ça. Heureusement j'y ai échappé.

Oui on t'a menti, l'hygiène c'est alibi :

je recopie ce que j'ai écrit plus haut :

Les première motivations sont, au choix, selon les lieux, les époques et les cultures:

- un signe de l'alliance avec Dieu

- une volonté divine de ne pas laisser la sexualité retomber dans l’animal, la vulgarité et la débauche

- l'ablation d'un part de féminité

- accroitre la vigueur sexuelle et la jouissance du mâle

- un rite initiatique permettant à l’enfant de passer à l’âge adulte

- la prohibition de la masturbation

- une diminution du plaisir souhaitable pour raison morale

- une renonciation symbolique aux péchés de la chair

- marquer les communautés religieuses par des signes distinctifs ostensibles

- le conformisme

- et en tout dernier, l'hygiène.

[poney]

Si ses parents paient à leur fils des vacances au ski en l'encourageant fortement à faire ce sport, que ce fils a un accident et devient tétraplégique, il peut aussi porter plainte?

Il pourrait par contre porter plainte contre la station de ski, ça c'est vu.

[Chitah]

Et si tu m'invites à ton anniversaire et que je me fais renverser par un bus sous tes fenêtres (où je ne serai jamais allé si tu ne m'avais pas invité), j'ai le droit de porter plainte aussi?

Il pourrait par contre porter plainte contre la station de ski, ça c'est vu.

Et dans le cas de la circoncision, il porte plainte contre le scalpel?

[Librekom]

Si ses parents paient à leur fils des vacances au ski en l'encourageant fortement à faire ce sport, que ce fils a un accident et devient tétraplégique, il peut aussi porter plainte?

Parce que te couper de force un bout de bitte c'est assimilable à t'encourager à pratiquer un sport ?

[poney]

Parce que te couper de force un bout de bitte c'est assimilable à t'encourager à pratiquer un sport ?

Je te cite :

- la prohibition de la masturbation

et dans le cas de la circoncision, il porte plainte contre le scalpel?

Le jour où le scalpel aurait une personnalité juridique, je suppute que oui.

[Raffarin2012]

C'est très bien écrit, mais cela n'arrive pas à masquer le fait qu'il existe une différence de nature entre supprimer la vie et supprimer un bout de peau. Ce n'est pas une différence de degré. La circoncision, par rapport à l'IVG, est une opération bénigne, sans importance, sans conséquence. Donc là où tu vois une contradiction dans le judaïsme ou l'islam, il n'en n'est absolument rien. Enfin, l'excision n'a pas grand chose à voir avec la choucroute, et surtout est plus complexe que la circoncision (il existe divers types d'excision).

+10

[Librekom]

Et si tu m'invites à ton anniversaire et que je me fais renverser par un bus sous tes fenêtres (où je ne serai jamais allé si tu ne m'avais pas invité), j'ai le droit de porter plainte aussi?

Appliquons ton raisonnement au meurte :

Le meurtre ne devrait pas être puni parce que sinon on doit aussi punir un personne qui en aurait invité une autre qui se ferait mortellement renversser par un bus sur la route où elle ne serait jamais allé si elle n'avait pas été invitée).

C'est un argument intérressant, mais il ne me semble pas valide, je ne sais pas pourquoi mais il y a quelque chose qui me dit que ce n'est pas comparable, je me demande bien quoi.

[Chitah]

Parce que te couper de force un bout de bitte c'est assimilable à t'encourager à pratiquer un sport ?

Tu n'as pas compris je n'ai pas été clair.

A la base est une intention des parents.

Ensuite arrive une action.

Enfin la conséquence arrive sur l'enfant, définitive.

Bien.

Est-ce que jusque-là c'est clair?

Prenons la conséquence : "Kevin est devenu tétraplégique".

L'action précédent cela : ses parents lui ont payé le séjour et le billet de train.

L'intention des parents : faire plaisir à leur fils.

Seul un débilos soutiendrait Kévin dans sa plainte.

Bien.

Est-ce que jusque-là c'est clair?

Prenons un second cas.

La conséquence finale : "Kévin est circoncis".

L'action qui a conduit à cela : la décision des parents.

Maintenant petit travaux pratiques :

Question 1 : l'intention des parents, librekom, était quoi.

Question 2 : D'après toi, hormis quelques cas limites sans lien avec la circoncision, peut-on raisonnablement soutenir Kévin dans sa plainte contre ses parents?

Appliquons ton raisonnement au meurte :

Le meurtre ne devrait pas être puni parce que sinon on doit aussi punir un personne qui en aurait invité une autre qui se ferait mortellement renversser par un bus sur la route où elle ne serait jamais allé si elle n'avait pas été invitée).

C'est un argument intérressant, mais il ne me semble pas valide, je ne sais pas pourquoi mais il y a quelque chose qui me dit que ce n'est pas comparable, je me demande bien quoi.

Je te détaille ci-dessus ce que j'entends, ce n'est pas du tout ce que tu as compris.

J'espère que ce sera plus clair.

Mon point, c'est le lien entre l'intention des parents et la conséquence, ou le lien entre l'intention de Librekom d'inviter Chitah et le funeste accident qui arrive à ce dernier.

[WBell]

Je suis d'accord que l'excision et l'infibulation n'ont rien avoir avec la circonsision du point de vue des conséquences.

Mais on ne me fera pas croire que la motivation première de la circonsion est l'hygiène.

Surtout quand on connais les conditions d'hygiène dans lesquelles elle a été et est encore parfois pratiquée.

Les première motivations sont, au choix, selon les lieux, les époques et les cultures:

- un signe de l'alliance avec Dieu

- une volonté divine de ne pas laisser la sexualité retomber dans l’animal, la vulgarité et la débauche

- l'ablation d'un part de féminité

- accroitre la vigueur sexuelle et la jouissance du mâle

- un rite initiatique permettant à l’enfant de passer à l’âge adulte

- la prohibition de la masturbation

- une diminution du plaisir souhaitable pour raison morale

- une renonciation symbolique aux péchés de la chair

- marquer les communautés religieuses par des signes distinctifs ostensibles

- le conformisme

- et en tout dernier, l'hygiène.

C'est encore courant aux USA, ça l'a été de manière très importante au XX° siècle, et dans le CommonWealth aussi (UK mis à part). Les chiffres :

Although it is difficult to determine historical circumcision rates, one estimate of infant circumcision rates in the United States holds that 32% of newborn American boys were being circumcised in 1933.^[143] Laumann et al. reported that the prevalence of circumcision among US-born males was approximately 70%, 80%, 85%, and 77% for those born in 1945, 1955, 1965, and 1971 respectively.^[143] Xu et al. reported that the prevalence of circumcision among US-born males was 91% for males born in the 1970s and 84% for those born in the 1980s.^[144] Between 1981 and 1999, National Hospital Discharge Survey data from the National Center for Health Statistics demonstrated that the infant circumcision rate remained relatively stable within the 60% range, with a minimum of 60.7% in 1988 and a maximum of 67.8% in 1995.^[145] A 1987 study found that the most prominent reasons US parents choose circumcision were "concerns about the attitudes of peers and their sons' self concept in the future," rather than medical concerns.^[146] However, a later study speculated that an increased recognition of the potential benefits of neonatal circumcision may have been responsible for the observed increase in the US rate between 1988 and 2000.^[147] A report by the Agency for Healthcare Research and Quality placed the 2005 national circumcision rate at 56%.^[148] Most recently, the Centers for Disease control used the Charge Data Master [CDM] from SDIHealth to estimate that 54.7% of American newborn males were circumcised in 2010 .^[149]

^{Edit : je me souvenais avoir lu je sais plus où que ça avait frappé les français (mais à mon avis surtout les françaises) qu'à la Libération, autant de GIs le soient. Et j'avais lu quelque chose également à ce sujet dans les textes d'Erickson qui traitait un patient dans les années 70, et l'enchaînement d'info m'avait incité à chercher ce genre de truc. Non, je ne me spécialise pas en recherche sur la circoncision sur mon temps libre…}

[Librekom]

Tu n'as pas compris je n'ai pas été clair.

A la base est une intention des parents.

Ensuite arrive une action.

Enfin la conséquence arrive sur l'enfant, définitive.

Bien.

Est-ce que jusque-là c'est clair?

Prenons la conséquence : "Kevin est devenu tétraplégique".

L'action précédent cela : ses parents lui ont payé le séjour et le billet de train.

L'intention des parents : faire plaisir à leur fils.

Seul un débilos soutiendrait Kévin dans sa plainte.

Bien.

Est-ce que jusque-là c'est clair?

Prenons un second cas.

La conséquence finale : "Kévin est circoncis".

L'action qui a conduit à cela : la décision des parents.

Maintenant petit travaux pratiques :

Question 1 : l'intention des parents, librekom, était quoi.

Question 2 : D'après toi, hormis quelques cas limites sans lien avec la circoncision, peut-on raisonnablement soutenir Kévin dans sa plainte contre ses parents?

Je te détaille ci-dessus ce que j'entends, ce n'est pas du tout ce que tu as compris.

J'espère que ce sera plus clair.

Mon point, c'est le lien entre l'intention des parents et la conséquence, ou le lien entre l'intention de Librekom d'inviter Chitah et le funeste accident qui arrive à ce dernier.

Prenons la conséquence : "Kevin est devenu tétraplégique".

L'action précédent cela : ses parents lui ont payé le séjour et le billet de train.

L'intention des parents : faire plaisir à leur fils.

Prenons la conséquence : "Kevin a des érection douloureuse et un vie sexuelle pourrie".

L'action précédent cela : ses parents l'ont fait circoncir (sans lui proposer, mais en lui imposant puisqu'à l'époque il n'était pas capable de chosir)

L'intention des parents : le conformisme, pour son bien (vestiaire toussa,… ce qui est aujourd'hui la principale raison de la circoncision aux USA ).

Prenons la conséquence : "Kevin a du subir une ablation du penis".

L'action précédent cela : ses parents vivant à la campagne au fin fond du Bénin, la circonsion sans l'hygiène élémentaire lui a été fatale

L'intention des parents : un rituel de passage pour marquer le passage à l'age adulte, pour son bien, pour qu'il devienne un homme.

Prenons la conséquence : "Kevin a le choléra".

L'action précédent cela : Kevin s'est blessé au pied en glannant du métal sur un énorme tas d'ordure où il a été envoyé de force par ses parents.

L'intention des parents : Pour gagner un peu d'argent, pour son bien, parce que c'est ça ou la protitution.

Prenons la conséquence : "Kevin a de graves problèmes respiratoires".

L'action précédent cela : Kevin a été un bébé nageur, hyper senssible au chlore, ça lui a brulé ses bronches.

L'intention des parents : apprendre à leur fils à nager dès le plus jeune age, prévenir son éventuelle peur de l'eau, pour son bien

Prenons la conséquence : "Kevin est mort"

L'action précédent cela : ses parents l'ont forcé à marché sur un cable de 50m de longs à 60m de haut (entre deux tours de HLM) à 8 ans.

L'intention des parents : faire de leur fils un héro qui sait surmonter ses peurs et se surpasser, pour son bien.

C'est encore courant aux USA, ça l'a été de manière très importante au XX° siècle, et dans le CommonWealth aussi (UK mis à part). Les chiffres :

[/sup]

^{Edit : je me souvenais avoir lu je sais plus où que ça avait frappé les français (mais à mon avis surtout les françaises) qu'à la Libération, autant de GIs le soient. Et j'avais lu quelque chose également à ce sujet dans les textes d'Erickson qui traitait un patient dans les années 70, et l'enchaînement d'info m'avait incité à chercher ce genre de truc. Non, je ne me spécialise pas en recherche sur la circoncision sur mon temps libre…}

Ok Mais le texte dis clairement que "A 1987 study found that the most prominent reasons US parents choose circumcision were "concerns about the attitudes of peers and their sons' self concept in the future," rather than medical concerns" ce qui confirme ce que je disais, l'hygiène c'est un alibi.

[Librekom]

J'espère que ce sera plus clair.

Mon point, c'est le lien entre l'intention des parents et la conséquence, ou le lien entre l'intention de Librekom d'inviter Chitah et le funeste accident qui arrive à ce dernier.

Oui c'est plus claire.

Mais le meurtre non intentionnel (action aillant entrainé la mort sans intention de la donner) est bien une notion de droit.

Et puis je ne parle pas de sanction pénale mais bien d'action au civil.

Pour moi, commettre acte non indispenssable qui peut entrainer des séquelles durables qui sont prévisibles (parce que le risque est bel et bien connu) ça me semble limite.

Pour des raisons esthétiques et sensuelles, je préfère les mecs circoncis, mais si demain j'ai le bonheur d'avoir un fils, je le ferais pas circoncir, justement à causes de ces risques.

[sans]

+1. On peut être libéral sur certains points et socialiste sur d'autres.

Pas de blasphème.

[sans]

Prenons la conséquence : "Kevin est devenu tétraplégique".

L'action précédent cela : ses parents lui ont payé le séjour et le billet de train.

L'intention des parents : faire plaisir à leur fils.

……………………………………………………..ect

Donc il faut interdire aux enfants la circoncision, le ski et la piscine ?

[Chitah]

Oui c'est plus claire.

Mais le meurtre non intentionnel (action aillant entrainé la mort sans intention de la donner) est bien une notion de droit.

Et puis je ne parle pas de sanction pénale mais bien d'action au civil.

Pour moi, commettre acte non indispenssable qui peut entrainer des séquelles durables qui sont prévisibles (parce que le risque est bel et bien connu) ça me semble limite.

Pour des raisons esthétiques et sensuelles, je préfère les mecs circoncis, mais si demain j'ai le bonheur d'avoir un fils, je le ferais pas circoncir, justement à causes de ces risques.

Je comprends parfaitement ton point de vue, j'espère que tu l'as compris.

Je trouve juste que tout cela, c'est beaucoup de bruit pour rien. Je connais énormément de gens circoncis, je n'ai jamais entendu parler du moindre problème ou désagrément. J'avoue que je n'en sais pas plus.

[Nicolas Azor]

L'un des arguments concernant la circoncision c'est que l'enfant est trop jeune pour se souvenir de la douleur ressentie et que donc c'est inoffensif et sans séquelle physiologique ou psychologique.

Question: est-ce que pour la même raison on a le droit de tabasser les nouveaux nés, s'amuser à leur bruler la peau et à leur faire des trucs que normalement on ne fait pas à des enfants, du moment qu'on peut prouver qu'il n'y aura pas de séquelles à long terme et que l'enfant oubliera tout ?

PS: ça marche aussi avec les comateux et les morts cérébrales ? On peut faire mumuse ?

[poney]

Si c'est un (futur) agent du fisc, oui.

[Sloonz]

Donc il faut interdire aux enfants la circoncision, le ski et la piscine ?

Non, ce qu’il veut dire, c’est que si l’intention des parents est un élément important à prendre en considération pour juger un acte, ça n’absout pas tout.

[h16]

Parce que te couper de force un bout de bitte c'est assimilable à t'encourager à pratiquer un sport ?

Oui, le Coupage De Bout De Bite. C'est pas encore olympique, mais ça va le devenir.

[Bisounours]

J'aime bien ces discussions viriles épidermiques