L'avortement par la bande

[poney]

plus ou moins ?

[neuneu2k]

C'est juste qu'ici on est, me semble-t-il, sur un forum francophone, essentiellement fréquenté par des français et des belges. La majorité des circoncis dans ces deux pays sont justement autre chose que des blancs. Coïncidence n'est-ce pas?

Et quand les mêmes viennent parler de la souffrance des animaux, c'est vraiment qu'ils parlent de cela, sincèrement, il n'y a aucune arrière pensée si je comprends bien. Je pare bien entendu de l'égorgement rituel dans le cadre de l'Aïd. C'est pour les animaux qu'ils disent ça, c'est pas juste pour faire chier les musulmans?

Un brin de paranoïa peut être, il se trouve que je suis fortement opposé a la circoncision des mineurs et que quand on me parle de circoncision des mineurs, je pense toujours en premier aux juifs et aux américains, pas aux musulmans.

Pour l’abattage rituel, c’est plus marqué en effet, en gros, les associations réellement intéressées par les conditions d’abattage sont soit opposées a tout abattage, soit plutôt favorable a l’abattage rituel bien fait plutôt qu’a l’abattage avec ‘étourdissement’, du coup, quand on voit des gens parler d’abattage rituel et de bien être des animaux, c’est un signe qui ne trompe pas que la cible n’a aucun rapport avec les bœufs.

Donc ce n’est pas parce qu’un argumentaire est repris par des islamophobes de tous poils qu’il faut soupçonner systématiquement ceux qui ont cet argumentaire.

[Chitah]

Un brin de paranoïa peut être

Non, tu devrais relire la définition de ce concept. Et ça ne sert à rien ce genre de propos inflammatoires comme on dit.

[sans]

Un vendeur qui te vend un produit défectueux a obtenu un consentement non éclairé. Et un instituteur pédophile aussi

Mais l’acheteur n'était pas éclairé, et le gamin n'était pas consentant.

Y a-t-il une différence de nature ou de degré avec la circoncision?

Evidemment que oui. Le clitoris est un organe ayant une fonction nécessaire à la sexualité, le prépuce est un bout de peau sans fonction primordiale.

[laurett]

Evidemment que oui. Le clitoris est un organe ayant une fonction nécessaire à la sexualité, le prépuce est un bout de peau sans fonction primordiale.

Bien sûr je ne suis pas experte dans le domaine, mais j'ai lu que le plaisir sexuel ressenti par l'homme lorsqu'il est circoncit était moindre que celui ressenti en l'absence de circoncision.

J'aurais personnellement tendance à penser que si ce bout de peau est là, il doit bien servir à quelque chose. La nature ne laisse généralement pas place au hasard.

[Librekom]

Mais l’acheteur n'était pas éclairé, et le gamin n'était pas consentant.

Evidemment que oui. Le clitoris est un organe ayant une fonction nécessaire à la sexualité, le prépuce est un bout de peau sans fonction primordiale.

Le Clitoris est nécessaire au plaisir mais pas à la reproduction.

Il est donc loin d'petre indispenssable, ça n'empèche pas que c'est une mutilation de l'enlever.

Le fait qu'une partie du corps ne soit pas indispenssable n'a aucun lien avec le fait qu'il soit légitime de l'enlever.

[sans]

Le Clitoris est nécessaire au plaisir mais pas à la reproduction.

Il est donc loin d'petre indispenssable, ça n'empèche pas que c'est une mutilation de l'enlever.

Le plaisir est indispensable à la bonne santé mentale. D'autant que sans plaisir, le sexe nécessaire à la reproduction ne peut plus avoir leu que par le viol, le commerce ou la charité.

Le fait qu'une partie du corps ne soit pas indispenssable n'a aucun lien avec le fait qu'il soit légitime de l'enlever.

Le fait d'enlever une partie du corps n'a rien d'illégitime en soit. Ce qui est illégitime c'est de le faire contre le consentement de l'intéressé.

Et c'est là que c'est intéressant, parce que ça rejoins le dialogue sur l'avortement : ni les foetus ni les bébés n'ont de consentement.

[WBell]

1) On ne peut pas se servir justement de la non-resposnabilité/autorité parentale pour permettre des mutilations sexuelles.

2) Le causes du consentement ne m'intéressent pas. Le consentement éclairé ne m'intéresse pas. Je laisse cela aux gauchistes. Tout consentement libre (càd sans violence) est un consentement valable à mes yeux.

Avec cette logique du «bon» et du «mauvais» consentement on accepte les principes les plus crasses du constructivisme, comme par exemple interdire les boissons gazeuses parce que l'obèse ne peut pas avoir donné un «bon» consentement, etc.

Biologiquement, dans le développement d'un enfant, tu as quand même moyen de savoir si le consentement qu'il donne est crédible ou pas. Quand on dit par exemple "7 ans, l'âge de raison", c'est parce qu'on a observé qu'avant, sur l'écrasante majorité des enfants en développements, certaines fonctions cognitives ne sont pas complètement formées, sur les questions d'altérité, de perception de soi, etc… C'est assez facile de repérer cet âge là. Juste avant, les enfants croient encore à la 'magie' (le magicien de cirque, l'omnipotence des parents, etc…) comme une réalité, après il sait que c'est un jeu de "tout le monde fait comme si".

Je suis tout à fait d'accord de ne pas tomber dans le biais constructiviste (et ton exemple de l'obèse illustre bien), mais je pense également qu'il ne faut pas remonter trop tôt dans l'enfance pour accorder le consentement éclairé à l'enfant (sauf cas exceptionnel, à régler au cas par cas, donc, hors loi, et avec juge de paix libéral, etc…). Comme toujours, bon sens fait loi.

[Johnnieboy]

J'ai été circoncis assez tard, je ne le regrette pas. À la vérité, je n'y pense jamais. Et les prépuces, c'est vraiment moche.

Et l'argument "Si la Nature l'a mis là, c'est donc utile ou indispensable" ne tient pas. On vit très bien épilé ou avec le crâne rasé, par exemple.

[Calembredaine]

J'ai été circoncis assez tard, je ne le regrette pas.

Sur le tard mais sans aucun doute avant l'adolescence. Car sinon, tu le regretterais profondément…

[Johnnieboy]

Sur le tard mais sans aucun doute avant l'adolescence. Car sinon, tu le regretterais profondément…

Nope. Je me souviens que j'avais des soucis à cause de mon prépuce et je serais vraiment pas prêt de les retrouver même pour un plaisir sexuel soi-disant plus intense. Ma vie sexuelle me convient tout à fait et mini-johnnieboy circoncis reçoit souvent des éloges des privilégiées qui ont la chance de le voir ou de l'avoir.

Et pour clore ce sujet, puisque nous sommes sur un forum libéral, je vous trouve vraiment inconséquents. La circoncision est pratiquée par des millions de personnes en Occident, c'est un fait. Qui plus est, un fait mineur (les circoncis du forum en témoigneront). A partir de là, essayer de l'interdire sans donner des prérogatives de plus à l'Etat relève de la gageure. Mieux vaut laisser le soin de décider aux parents qu'à l'Etat. Voilà ce que devrait être la position d'un libéral pas trop con. Parce que sinon, après les inspecteurs du fisc, on aura les inspecteurs du prépuce. Non merci.

[poney]

Parce que sinon, après les inspecteurs du fisc, on aura les inspecteurs du prépuce. Non merci.

Déjà fait en en Allemagne il y a quelques décennie

[Mathieu_D]

Non, tu devrais relire la définition de ce concept. Et ça ne sert à rien ce genre de propos inflammatoires comme on dit.

Chitah, tu ne le fais sans doute pas exprès, mais tu laisses entendre, sans doute à l'insu de ton plein gré "si vous êtes contre la circoncision vous êtes implicitement contre les noirs et les arabes" quand on fait la somme de tes posts. Dans le genre "propos inflammatoires", ça se pose quand même.

[Librekom]

C'est juste qu'ici on est, me semble-t-il, sur un forum francophone, essentiellement fréquenté par des français et des belges. La majorité des circoncis dans ces deux pays sont justement autre chose que des blancs. Coïncidence n'est-ce pas? Et quand les mêmes viennent parler de la souffrance des animaux, c'est vraiment qu'ils parlent de cela, sincèrement, il n'y a aucune arrière pensée si je comprends bien. Je pare bien entendu de l'égorgement rituel dans le cadre de l'Aïd. C'est pour les animaux qu'ils disent ça, c'est pas juste pour faire chier les musulmans? Ou encore lorsque ces mêmes personnes viennent parler développement personnel et nutrition aussi? Ils s'intéressent à la santé des gens quand ils se demandent si le jeûne du ramadan est compatible avec un travail salarié en France (notamment dans le bâtiment, etc.). C'est pour la santé des gens qu'ils disent ça, c'est pas JUSTE pour faire chier les musulmans?

En ce qui me concerne les premiers auxquels je pense quand on parle de circoncision, ce sont les juifs.

Qu'on exprime son racisme à l'aide d'u tas d'alibi plus inventifs les uns que les autres en dehors de ce forum, j'en suis convaincu.

Mais il ne faut non plus croire que tout ceux qui ont peur de bouffer Hallal à leur inssu sont raciste, que tout ceux qui n'apprécie pas qu'on égorge des moutons dans des container placés en fasse de leur porte (c'est ce qu'on fait à Bruxelles) sont racistes et que tout ceux qui se posent des questions sur la criconsision sont racistes.

Mais pour ce qui se passe sur ce forum, je crois que tu fais fausse route.

Moi par exemple, je fait un paralèlle entre l'opposition à l'homoparentalité et la circoncision.

A l'époque, sur ce forum, on m'a affirmé qu'en anarchapie, on pourrait pas empècher les couple gay d'adopter, mais qu'un enfants qui porterait plainte contre ses parent homo adoptifs pour le traumatisme que ça lui à causé pourait légitimement réclamer des indémnité devant un tribunal civil. (je ne concidère pas que ceux qui m'ont dit ça sont homophobes)

Et bien moi aujourd'hui, je me demande si un enfant circoncis qui portait plainte contre ses parent pour les séquelles subit suite aux complications de la circoncision (pénis courbé, érection douloureuse, inflmamation de la cicatrice, … ) pourait légitimement réclamer des indémnités devant un tribunal civil.

Nope. Je me souviens que j'avais des soucis à cause de mon prépuce et je serais vraiment pas prêt de les retrouver même pour un plaisir sexuel soi-disant plus intense. Ma vie sexuelle me convient tout à fait et mini-johnnieboy circoncis reçoit souvent des éloges des privilégiées qui ont la chance de le voir ou de l'avoir. Et pour clore ce sujet, puisque nous sommes sur un forum libéral, je vous trouve vraiment inconséquents. La circoncision est pratiquée par des millions de personnes en Occident, c'est un fait. Qui plus est, un fait mineur (les circoncis du forum en témoigneront). A partir de là, essayer de l'interdire sans donner des prérogatives de plus à l'Etat relève de la gageure. Mieux vaut laisser le soin de décider aux parents qu'à l'Etat. Voilà ce que devrait être la position d'un libéral pas trop con. Parce que sinon, après les inspecteurs du fisc, on aura les inspecteurs du prépuce. Non merci.

Il ne s'agit pas de ça, il s'agit de reconnaitre légitimie ou pas une plainte devant un tribunal civil (qui peut très bien être privé).

[Johnnieboy]

Il ne s'agit pas de ça, il s'agit de reconnaitre légitimie ou pas une plainte devant un tribunal civil (qui peut très bien être privé).

Mais quelle plainte ? Quel dommage ?

edit : d'ailleurs, l'article au début du fil ne parle pas d'une plainte du circoncis, me trompé-je ?

[Librekom]

Sur le tard mais sans aucun doute avant l'adolescence. Car sinon, tu le regretterais profondément…

Qu'est ce que t'en sais ?

[Chitah]

Chitah, tu ne le fais sans doute pas exprès, mais tu laisses entendre, sans doute à l'insu de ton plein gré "si vous êtes contre la circoncision vous êtes implicitement contre les noirs et les arabes" quand on fait la somme de tes posts. Dans le genre "propos inflammatoires", ça se pose quand même.

Tu as mal compris, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que cette critique de la circoncision arrive après une tonne d'autres polémiques (que je peux te lister) qui concernent toutes les musulmans ou les noirs. Et comme par hasard, la majorité des circoncis est justement noir ou arabe (en France par exemple).

Dans les années 1980-90, le délire était "les arabes nés en France, en cas de guerre avec l'Algérie, seront-ils fidèles au Phare de l'Humanité?"

Quelques années plus tard, et free jazz ne me contredira pas, le paradigme dominant en France est la protection des femmes (violence faites aux femmes, etc.), des zenfants (on a même mis en place un numéro vert pour que les enfants balancent leurs parents), etc.

Dans le cadre de ce nouveau paradigme, que voit-on émerger :

- la burqa est une émanation de l'islam qui a pour but d'asservir les femmes

- lézenfan, et lézenfan alors, qui se font circoncire? Ah, tiens, ce sont des arabes aussi, quelle coïncidence quand même.

En clair : tu devrais bien distinguer les polémiques qui se forment du contexte d'où elles émergent, tu verras que c'est très instructif.

[Librekom]

Mais quelle plainte ? Quel dommage ?

Les putains de complications qui peuvent arriver et qui arrivent régulièrement alors que l'opération n'est absolument pas indispenssable et même pas utile. C'est juste une question de conformise culturel.

Complications tardives:

• La sténose du méat urinaire se caractérise par un rétrécissement (sténose) de l’ouverture de l’urètre à l’extérieur du méat. C’est une complication tardive courante qui touche les hommes circoncis. En effet, des études ont montré que la circoncision peut potentiellement entrainer un rétrécissement de l’urètre, l’incidence de cette affection touchant suivant les études, 0,9 %, 2,8 %, 7,29 %, 9-10 % et 11 % des hommes circoncis. Dans une étude de ces études (celle de Van Howe), tous les cas de sténose du méat urinaire concernent uniquement des hommes circoncis^.
  
• Rétention aiguë d’urine
  
• Stase veineuse (ralentissement de la circulation sanguine).
  
• Développement d’un cancer du pénis sur la cicatrice de circoncision.
  
• Adhérences
  
• Ponts de peau entre le reste du prépuce et la couronne du gland.
  
• érections douloureuses
  
• Saignement ou enflement de la cicatrice de la circoncision.
  
• Pénis courbé en raison d’une perte inégale de peau.
  
• Si la circoncision est trop serrée, c’est-à-dire que trop de tissus ont été excisés, la peau entourant la base du pénis peut, lors de l’érection, remonter sur la hampe du pénis, celui-ci paraissant alors « poilu » et plus petit, les testicules remontant considérablement.
  
• Des études montrent que la circoncision aggrave les sécheresses vaginales car le prépuce, de par sa fonction mécanique, assure une meilleure « glisse » lors des rapports vaginaux.
  

Et je ne te parle pas de complications immédiates qui sont encore plus graves et courante dans les pays où les parents ont pour habitude de faire ça eux même avec les conditions d'hygiène parfois hasardeuses.

[Mathieu_D]

Et comme par hasard, la majorité des circoncis est justement noir ou arabe (en France par exemple).

Je croyais que c'était les juifs.

Tous les accidents de circoncision dont j'ai entendu parlé étaient juifs. (Un bébé c'est plus fragile n'est-ce pas ?)

En clair : tu devrais bien distinguer les polémiques qui se forment du contexte d'où elles émergent, tu verras que c'est très instructif.

Globalement ta susceptibilité est forte sur ces sujets et ta manière de s'exprimer s'en ressent.

En gros et à dire le moins, tu donnes l'impression de voir le mal partout.

(Note, je dis bien "tu donnes l'impression que".)

[Johnnieboy]

Les putains de complications qui peuvent arriver et qui arrivent régulièrement alors que l'opération n'est absolument pas indispenssable et même pas utile. C'est juste une question de conformise culturel.

Régulièrement, vraiment ? Les seuls chiffres que tu avances ressemblent plus à ceux du loto qu'à des chiffres sérieux.

[Calembredaine]

Nope. Je me souviens que j'avais des soucis à cause de mon prépuce

Donc ton témoignage ne compte pas

Et pour clore ce sujet, puisque nous sommes sur un forum libéral, je vous trouve vraiment inconséquents. La circoncision est pratiquée par des millions de personnes en Occident, c'est un fait. Qui plus est, un fait mineur (les circoncis du forum en témoigneront). A partir de là, essayer de l'interdire sans donner des prérogatives de plus à l'Etat relève de la gageure. Mieux vaut laisser le soin de décider aux parents qu'à l'Etat. Voilà ce que devrait être la position d'un libéral pas trop con.

Des millions de gens pratique aussi l'excision. Ce n'est donc pas le bon argument pour justifier la circoncision.

Je ne trouve pas particulièrement libéral le fait de blesser quelqu'un sans son consentement. Je sais bien que l'on peut vivre parfaitement sans prépuce comme on peut vivre avec un seul rein. Mais je ne comprends pas que l'on puisse prendre un risque pour… Rien.

[Johnnieboy]

Des millions de gens pratique aussi l'excision. Ce n'est donc pas le bon argument pour justifier la circoncision.

Je ne trouve pas particulièrement libéral le fait de blesser quelqu'un sans son consentement. Je sais bien que l'on peut vivre parfaitement sans prépuce comme on peut vivre avec un seul rein. Mais je ne comprends pas que l'on puisse prendre un risque pour… Rien.

Sauf que l'excision n'est pas une pratique anodine. La circoncision, si.

[Librekom]

Sauf que l'excision n'est pas une pratique anodine. La circoncision, si.

Bon ben voilà, on en est arrivé à un dialogue de sourd.

Chacun campant sur ses positions.

Je crois qu'on a fait le tour de la question et qu'a part répéter nos argument respectifs, on a plus à dire sur le sujet.

Ceci dit, je ne trouve pas que ce sujet a sa place dans la taverne.

[Calembredaine]

Sauf que l'excision n'est pas une pratique anodine. La circoncision, si.

Anodin? Percer les oreilles pour y mettre des boucles d'oreille n'est pas anodin alors la circoncision…

Non, cette pratique n'est en aucune façon justifiable, sauf pour raison médicale, bien évidemment.

[Mathieu_D]

Est-ce anodin ou pas. Z'avez quatre heures.

[Tremendo]

Putain après l'avortement, le mariage homosexuel et l'immigration on a enfin trouvé un nouveau sujet qui oppose les libéraux: la circoncision.

Sachant que quand Punu a une opinion le sujet est clos, alors: la circoncision est-elle libérale? A vos marques, prêt partez!

Pour moi oui, ceux qui sont contre, je doute de leur libéralisme.

[wpe]

Je ne comprend pas qu'on débatte de ça sur un forum libéral, chacun devrait être libre de se faire circoncire ou non, et quand c'est décidé de force par une personne tierce (les parents en l'occurrence), ça devrait être interdit /thread.

Edit : Ah non le thread est consacré à l'avortement, bon bah on n'est pas sortis de l'auberge

[Mathieu_D]

La question porte sur la circoncision des mineurs.

[Librekom]

Je ne comprend pas qu'on débatte de ça sur un forum libéral, chacun devrait être libre de se faire circoncire ou non, et quand c'est décidé de force par une personne tierce (les parents en l'occurrence), ça devrait être interdit /thread.

Edit : Ah non le thread est consacré à l'avortement, bon bah on n'est pas sortis de l'auberge

Tu comprend pas, tu comprend pas. On peut être juif e libéral non ?

[Tremendo]

Je ne comprend pas qu'on débatte de ça sur un forum libéral, chacun devrait être libre de se faire circoncire ou non, et quand c'est décidé de force par une personne tierce (les parents en l'occurrence), ça devrait être interdit /thread.

Donc on interdit aussi aux parents d'interdire de télévision et de dessert.