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Halte à la surconsommation ! Courons tout nu dans les bois !


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D'ailleurs c'est très exagéré de prendre l'obésité pour exemple pour parler de surconsommation. Tous les obèses ne sont pas boulimiques, loin de là (ça tient plus de la qualité de la nourriture et de la manière personnelle de l'assimiler).

Je n'ai jamais dis que les obèses sont boulimiques (ce terme a d'ailleurs un sens précis donc je me garderais bien de l'utiliser), en revanche je ne crois ne pas prendre trop de risque en disant que quelqu'un d'obèse mange trop. Il existe des facteurs génétiques qui favorisent l'obésité, je crois. Qu'à cela ne tienne: les personnes concernées mangent trop par rapport à leur physiologie. Ils mangent trop quoi qu'il en soit donc, et on peut parler à leur propos de surconsommation.

Je crois me souvenir d'avoir lu un truc disant que les gènes favorisant l'obésité ont été sélectionné il y a quelques milliers d'années pour favoriser la création de réserves de graisse lors des périodes d'abondance et ainsi mieux résister aux périodes de disette. Cet héritage génétique nous pèse de nos jours et pour certains l'appétence est inadaptée dans une société d'abondance. Ces gens, encore une fois, mangent trop.

Bon maintenant tu me dis aussi qu'ils mangent mal, plutôt. C'est pas très différent. ils mangent trop de mauvais aliments. Moi j'aime bien les chips et les hamburgers. Mais si j'en mange à chaque repas je vais grossir. J'aurais une surconsommation de mauvais aliments.

Prends le sucre par exemple (j'adore cet exemple, mais on pourrait parler du sel aussi, c'est à peu près pareil).

Dans la nature, avant le néolithique, le sucre c'était vachement rare. En gros on en trouvait un peu dans les fruits et à l'état pur uniquement dans le miel. Or le sucre c'est aussi un aliment très intéressant énergétiquement. On en trouve peu, mais quand on en trouve, on a tout intérêt à en manger. L'évolution nous a donc programmé pour aimer le sucre: "si tu en trouves, manges-en.". Cette forte appétence pour le sucre n'avait aucun risque de causer des problèmes puisque de toute façon il était rare.

De nos jours le sucre est produit très facilement et est très bon marché. Les industriels en rajoutent partout. Et là c'est le drame: notre appétence pour cette substance se trouve en contradiction avec notre capacité à en fabriquer à volonté. Et du coup, on en mange trop.

Donc je persiste et signe: la surconsommation, ça existe.

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Je n'ai jamais dis que les obèses sont boulimiques (ce terme a d'ailleurs un sens précis donc je me garderais bien de l'utiliser), en revanche je ne crois ne pas prendre trop de risque en disant que quelqu'un d'obèse mange trop. Il existe des facteurs génétiques qui favorisent l'obésité, je crois. Qu'à cela ne tienne: les personnes concernées mangent trop par rapport à leur physiologie. Ils mangent trop quoi qu'il en soit donc, et on peut parler à leur propos de surconsommation.

Avec le recul, je ne sais pas si j'ai davantage envie de me frapper la tête contre le mur quand tu déconnes complètement hors sol, ou quand tu annones les platitudes ambiantes les plus communes. Vraiment, je ne sais pas.

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Avec le recul, je ne sais pas si j'ai davantage envie de me frapper la tête contre le mur quand tu déconnes complètement hors sol, ou quand tu annones les platitudes ambiantes les plus communes. Vraiment, je ne sais pas.

Le problème c'est que comme on n'est pas d'accord sur beaucoup de choses, on n'a pas beaucoup d'évidences en commun. Donc parfois je peux être amenés à en lâcher une sans me rendre compte que pour vous aussi c'est une évidence. Et du coup ça fait bizarre.

Sinon, je voudrais insister un peu sur cette idée selon laquelle la surconsommation, oui, ça existe.

Il y a une conférence de Danniell Dennett dans laquelle il montre trois "superstimuli" humain: un gâteau au chocolat, des dessins sexy, et des poupons pour fillettes. Il explique que ces trois choses possèdent des caractéristiques pour lesquels nous avons étés sélectionnées pour être attirés, mais en les accentuant à l'extrème et de façon artificielle les transformant en ce que Dennett qualifie de "supernormal stimuli".

TzN-uIVkfjg

L'idée que je défends ici c'est qu'avec sa capacité quasi infinie à satisfaire non seulement ses besoins mais surtout ses désirs, l'être humain se trouve dans une situation dans laquelle ces désirs n'étaient pas sensés l'amener en premier lieu.

Exemple caricatural, hypothétique chez l'homme mais réalisé expérimentalement chez le rat: le bouton à orgasme. C'est un bouton qui, quand le sujet appuie dessus, transmet un signal directement dans le cerveau et lui fait secréter de la sérotonine ou un truc équivalent. Résultat: les rats sur lesquels on avait implanté le dispositif appuyaient constamment sur le bouton jusqu'à mourir de faim.

Moi, j'appelle ça de la surconsommation.

PS. Je ne sais pas pourquoi je suis allé chercher l'exemple du bouton à orgasme alors qu'il existe une version moins extrême et plus réaliste: les stupéfiants. En anarcapie les stupéfiants seraient légalisés et tout le monde aurait le droit de s'injecter de l'héroïne dans les veines, ou non. Sans aborder l'aspect éthique de la chose, il me semble évident qu'une telle consommation serait, dans tous les cas, une surconsommation. Je ne crois pas qu'on puisse toucher à l'héroïne sans avoir tôt ou tard de gros soucis.

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Ah? C'est donc un complot international fomenté par les médecins et les nutrionistes ? Ok, pardon. J'ignorais.

Nul complot. Simplement, un exemple navrant de plus que tout ce que l'état fait dégénère en caricature nuisible.

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Exemple caricatural, hypothétique chez l'homme mais réalisé expérimentalement chez le rat: le bouton à orgasme. C'est un bouton qui, quand le sujet appuie dessus, transmet un signal directement dans le cerveau et lui fait secréter de la sérotonine ou un truc équivalent. Résultat: les rats sur lesquels on avait implanté le dispositif appuyaient constamment sur le bouton jusqu'à mourir de faim.

Moi, j'appelle ça de la surconsommation.

Nous sommes dépendants de la chimie cérébrale liée à la récompense. Et comme on est ingénieux, nous humains, on peut modifier ces signaux de récompense, par des substances ou des conditionnements psy.

On murmurerait même que des expositions in utero aux dits produits modèlent, à divers degrés, les petits humains en devenir. Mais pour les rats, je ne sais pas.

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Je n'ai jamais dis que les obèses sont boulimiques (ce terme a d'ailleurs un sens précis donc je me garderais bien de l'utiliser)

Oui, gardons-nous d'utiliser des mots qui ont un sens précis :mrgreen:

Boulimique, ça veut très précisément dire "qui ne peut pas s'empêcher de trop manger". Quelle est la différence avec l'obésité selon Azor ?

L'idée que je défends ici c'est qu'avec sa capacité quasi infinie à satisfaire non seulement ses besoins mais surtout ses désirs, l'être humain se trouve dans une situation dans laquelle ces désirs n'étaient pas sensés l'amener en premier lieu.

Tiens, c'est rigolo, voilà une pensée téléologique (les désirs sont sensés amener l'être humain quelque part).

Moi, j'appelle ça de la surconsommation.

Et comment cette définition particulière de la surconsommation s'accorde-t-elle avec la doctrine décroissante dont il est question ici ?

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Boulimique, ça veut très précisément dire "qui ne peut pas s'empêcher de trop manger". Quelle est la différence avec l'obésité selon Azor ?

Moi sur WP je lis: "rapport pathologique" à la nourriture.

J'ai écris que les obèses sont obèses parce qu'ils mangent trop. C'est pas nécessairement parce qu'ils ont un rapport pathologique à la nourriture (cause intrinsèque), mais peut-être parce qu'ils sont dans un contexte économique, social ou culturel (cause extrinsèque) qui les amène à manger trop. La voilà, ta différence.

les désirs sont sensés amener l'être humain quelque part

Oh oui. Très certainement. Ce ne sont pas des phénomènes surnaturels.

Ton goùt pour les aliments salés est conçu par l'évolution pour te faire ingérer du sel. Ton attirance pour les femmes a pour but de te faire transmettre tes gènes. Je ne continue pas plus loin sinon on va encore m'accuser d'énoncer des évidences.

Et comment cette définition particulière de la surconsommation s'accorde-t-elle avec la doctrine décroissante dont il est question ici ?

Je ne sais pas. Je ne me suis pas prononcé là-dessus. Il m'avait semblé je-ne-sais-plus où dans ce fil que vous alliez jusqu'à nier le concept de surconsommation.

Ce que j'ai écris, et ce dès le début, c'est que la surconsommation, ça existe. Je n'ai rien dit d'autre.

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J'ai écris que les obèses sont obèses parce qu'ils mangent trop. C'est pas nécessairement parce qu'ils ont un rapport pathologique à la nourriture (cause intrinsèque), mais peut-être parce qu'ils sont dans un contexte économique, social ou culturel (cause extrinsèque) qui les amène à manger trop. La voilà, ta différence.

Oh oui. Très certainement. Ce ne sont pas des phénomènes surnaturels.

Ton goùt pour les aliments salés est conçu par l'évolution pour te faire ingérer du sel. Ton attirance pour les femmes a pour but de te faire transmettre tes gènes. Je ne continue pas plus loin sinon on va encore m'accuser d'énoncer des évidences.

Face_Wall.jpg

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Quoi? C'est parce que j'ai parlé de cause exogènes et que juste après j'invoque le goût pour les aliments salés qui pousse à manger des aliments salés ?

Ok y'a une légère contradiction.

N'empèche, comme je le disais, il y a aussi le fait que ces aliments normalement rares sont maintenant disponibles en grande quantité. C'est exogène. Quelqu'un qui a du mal a contrôler son envie de manger dans cette situation n'est pas forcément boulimique. Ce serait exagéré de dire ça. D'autant plus qu'il peut y avoir un environnement culturel qui tend à déculpabiliser vis-à-vis de la nourriture, ou la disparition des usages anciens qui prônaient le jeûne (jeune du carème par exemple). Quoi qu'il en soit au final, quelques soient les raisons pour lesquelles il mange trop, le fait est qu'il mange trop. Il surconsomme.

PS. au fait sur l'importance du jeûne, un documentaire déjà mentionné ailleurs. Je le replace ici car il me parait à propos: http://www.bbc.co.uk/programmes/b01lxyzc

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J'ai écris que les obèses sont obèses parce qu'ils mangent trop. C'est pas nécessairement parce qu'ils ont un rapport pathologique à la nourriture (cause intrinsèque), mais peut-être parce qu'ils sont dans un contexte économique, social ou culturel (cause extrinsèque) qui les amène à manger trop.

Sauf que non. Bien essayé, mais à côté.

Ton attirance pour les femmes a pour but de te faire transmettre tes gènes.

Et les zomos ? Huhuhu…

Quoi qu'il en soit au final, quelques soient les raisons pour lesquelles il mange trop, le fait est qu'il mange trop. Il surconsomme.

Il surconsomme par rapport à quoi, au juste ?

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Il surconsomme par rapport à quoi, au juste ?

Dans la mesure où le fait de s'alimenter sert à la base à fournir l'organisme en énergie, construire et réparer les tissus et donc globalement maintenir le corps en bonne santé, surconsommer c'est ingérer une quantité d'énergie non utilisée et créer des déséquilibres dans les apports nutritifs tels que cela cause des problèmes de santé (diabète, hypertension, etc.).

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Dans la mesure où le fait de s'alimenter sert à la base à fournir l'organisme en énergie, construire et réparer les tissus et donc globalement maintenir le corps en bonne santé, surconsommer c'est ingérer une quantité d'énergie non utilisée et créer des déséquilibres dans les apports nutritifs tels que cela cause des problèmes de santé (diabète, hypertension, etc.).

Ah oui, le corps c'est comme un moteur, quand tu lui donnes un mélange trop enrichi en carburant il tourne trop et se détraque ?

Ah la la, ces informaticiens qui n'ont aucune idée de ce qu'est la biologie (ni la plus grande partie du monde, d'ailleurs). Le problème, en fait, ce n'est même pas qu'ils en ignorent tout, mais qu'ils ne savent même pas qu'ils l'ignorent. La spécialisation, c'est bon pour les insectes, disait Heinlein.

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Ah oui, le corps c'est comme un moteur, quand tu lui donnes un mélange trop enrichi en carburant il tourne trop et se détraque ?

Je ne reprendrais pas une telle analogie, bien trop simpliste comme tu sembles le penser à raison.

Il me semble quand mème que le fait de trop manger provoque le stockage de l'excédent d'énergie dans des cellules adipeuses, et que certaines de ces cellules peuvent alors se retrouver un peu partout dans l'organisme, notamment dans les vaisseaux sanguins, et parfois elles peuvent obturer des artères et occasionner un infarctus.

Pas besoin d'avoir fait sept ans de médecine pour savoir ça.

De toute façon, même sans parler santé, quelqu'un d'obèse accumule de l'énergie qu'il n'utilise pas. Rien que ça, c'est déjà une forme de surconsommation.

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Il me semble quand mème que le fait de trop manger provoque le stockage de l'excédent d'énergie dans des cellules adipeuses, et que certaines de ces cellules peuvent alors se retrouver un peu partout dans l'organisme, notamment dans les vaisseaux sanguins, et parfois elles peuvent obturer des artères et occasionner un infarctus.

Et il te semble mal.

Pas besoin d'avoir fait sept ans de médecine pour savoir ça.

Le commerce international affame les paysans du tiers-monde et crée des chômeurs chez nous, pas besoin d'avoir fait cinq ans d'économie pour savoir ça.

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Va voir le fil "Santé et nutrition". Lis bien tout (et il y en a long). A la fin, tu t'y connaitras mieux en nutrition que le diététicien moyen.

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Ah? Tu me surprends. Ecoute tu as peut-être raison et si ce que j'ai écrit là est faux, je serais le premier à admettre que j'en sais moins que je le pense en biologie ou en médecine.

L'idée d'une "surconsommation" par des humains gloutons qui ne peuvent pas se "contrôler" est, avec l'idée que "naturel" est toujours supérieur à "technologique", un fondement de l'hygiénisme et une des raisons invoquées régulièrement pour accroître l'intervention de l'état dans nos vies. Et elle est parfaitement infondée.

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Je pense que le mot surconsommation peut se voir comme synonyme de matérialisme. L'ajout de superlatifs fait partie de la bagarre syntaxique habituelle : on a vu la dérive qui est passée de capitalisme à néo-libéralisme puis ultra-libéralisme etc.

Généralement pour les décroissants je fais remarquer que globalement les gens vivent mieux et plus longtemps : il est difficile de contester la progression de l'espérance de vie ainsi que le nombre de terriens qui n'a jamais atteint ce niveau. C'est donc bien que "ça marche" même si on ne peut pas expliquer pourquoi. Et puis on peut aussi mentionner Malthus et ses sempiternelles erreurs.

Ca fait penser également au bouquin de Rogoff : This time is different…. car le décroissant/écolo catastrophiste va te dire exactement ça. Tu peux lui dire qu'il est comme les boursiers qui pensent que les arbres montent jusqu'au ciel et qu'il est en pleine bulle catastrophiste (judo moral : tu retournes contre lui ses idées) : il y a tout le temps eu des catastrophistes qui se sont toujours trompés, et là ils nous sortent le refrain du "oui mais là c'est différent" tout comme golden boys pendant la bulle internet, l'immobilier ou je ne sais quoi qui sont bull sans raisons fondamentales et disent : oui mais cette fois c'est différent…

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bon alors moi aussi je vais participer vu qu'a chaque fois que je reviens en fRance je me fais peter les couilles par ce concept qui a l'air d'etre une lubie actuelle du froncais avec la bouffe bio et les yourtes.La surconsommation/le materialisme sont le discours de base des pseudos intellos, surtout chez les plus ages me semble t-il.Argumenter ne sert a rien puisque c'est plutot un cri compulsif destine a exprimer le fait que

-on s'interesse aux choses du monde

-on est une bonne personne qui s'en fout pas-tu-voiiis

donc n'importe quel argument dans le sens contraire va demontrer que tu es un demon egoiste, egocentriste et neoliberal beurk argh

Le bobo qui critique la surconsommation est generalement dans la position du bourgeois de gauche qui conchie les supermarches et maudit la plebe malodorante qui se rue sur les promotions et les teles grand ecran dans un manque de classe abject.Bien evidemment c'est du snobisme a 100% vu que ces meme gens ont chez eux la meme tv grand ecran pasque faut pas pousser non plus.On est strictement au niveau de l'ouvrage de bouche, sauf dans le cas des grand flemmards qui ont une peur bleue des supermarches ou juste de sortir pour acheter une nouvelle cafetiere, j'en connais aussi.

Et puis il y a la cohorte des gens fauches qui ont un discours, et ca j'en vois plein plein en fRance: ils ont pas de pognon vu que leur job paye mal, mais comme ils sont intellos ils justifient la chose en vivant sans gadgets et en inventant a logique qui va avec.Ils vivent a la campagne et adorent le jardinage et le quinoa.

En fait tout ca c'est du flan vu qu'a la base ils voudraient juste critiquer les gens qui depensent de maniere compulsive de l'argent qu'ils n'ont pas pour se payer des gadgets de statut (grosses voitures, iphones, teles, etc ) qui sont le vrai ennemi vu qu'en gros ce sont des tricheurs qui se permettent d'afficher un statut qu'ils n'ont pas pendant que le bobo doit se contenter de ce qu'il peut se payer.

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J'ai demandé "cela a-t-il un sens ?". Dois-je comprendre que ta réponse est "Non, ça n'a pas de sens." ?

Ben en même temps ta question est soit banale (on sera tous d'accord pour dire que quand on a mal à la tête prendre un million de comprimés d'aspirine est à l'évidence excessif) soit pas très claire (comme le souligne Rincevent).

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J'ai demandé "cela a-t-il un sens ?". Dois-je comprendre que ta réponse est "Non, ça n'a pas de sens." ?

Considère que ma réponse est "Ta question n'a pas de sens". Pas plus que celle d'un enfant qui dirait "Dis, c'est grand, deux mètres ?".

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Question: selon vous en matière de médicaments en général et d'antibiotiques en particulier, cela a-t-il un sens de parler de surconsommation ?

Réponse : selon moi, en matière de médicaments en général, cela a un sens de parler d'effets adverses prononcés et aussi de surdose.

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les francais font une consommation excessive d'anxiolytiques et anti-depresseurs.Il y a donc surconsommation.Mais ca n'a rien a voir avec le sujet a mon avis.

Ou plus exactement si, ca a avoir avec la culture francaise qui n'autorise maintenant que la plainte et la critique comme mode d'expression; ayant le choix entre le cynisme ou etre pris pour des imbeciles heureux, ils depriment: a ce moment ils se bourrent de medocs et pouf, voila la surconsommation. :D

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Considère que ma réponse est "Ta question n'a pas de sens". Pas plus que celle d'un enfant qui dirait "Dis, c'est grand, deux mètres ?".

J'ai l'impression que pour toi surconsommer ça veut dire "consommer beaucoup". Pour moi surconsommer ça veut dire "consommer trop". Autrement dit ça sous-entend qu'il existerait un seuil au delà duquel la consommation perd son objectif premier ou occasionne des problèmes quelconques. C'est pour ça que je prenais l'exemple des antibiotiques, pour des raisons bien connues.

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"Dis, c'est grand, deux mètres ?".

Ce serait plutôt "peut-on dire que quelque chose est trop grand ?"

En l'occurrence, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de surconsommation dans le cadre des médicaments. Particulièrement lorsqu'on fait le lien avec la dépense publique. La France est dans ce cas un très bon exemple de surconsommation de médocs: il est clair que cette consommation bien au delà de celle des autres pays résulte à la fois de remboursements mal faits et de la structure sociale ("je me sens mal au boulot, donc je prends des médocs plutôt que d'en changer").

edit: bah, le temps de poster, et…

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les francais font une consommation excessive d'anxiolytiques et anti-depresseurs.Il y a donc surconsommation.Mais ca n'a rien a voir avec le sujet a mon avis. Ou plus exactement si, ca a avoir avec la culture francaise qui n'autorise maintenant que la plainte et la critique comme mode d'expression; ayant le choix entre le cynisme ou etre pris pour des imbeciles heureux, ils depriment: a ce moment ils se bourrent de medocs et pouf, voila la surconsommation. :D

Bon, en voilà un qui est d'accord pour dire que la surconsommation, ça existe. C'est déjà ça.

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