Halte à la surconsommation ! Courons tout nu dans les bois !

[Lancelot]

Un liborg ou l'on pourrait discuter et échanger sans cynisme et autre "on va se fighter"

On peut toujours essayer de mobiliser les intervenantes pour créer une annexe "libérales.org", tout en douceur et en consensus (sinon…).

[Chitah]

Mais excellent idée. On va lancer une sous-marque bas de gamme bisousliberaux.org. "La Dacia de liborg".

(et voilà, il a écrit bas de gamme, c'est toujours pareil en fait).

Ouais voilà.

[Hamster ancap]

hamtaro, le 22 août 2012 - 15:42, dit :

…

I have a dream…Un liborg ou l'on pourrait discuter et échanger sans cynisme et autre "on va se fighter"

…

Mais excellent idée. On va lancer une sous-marque bas de gamme bisousliberaux.org. "La Dacia de liborg".

(et voilà, il a écrit bas de gamme, c'est toujours pareil en fait).

Ce que je trouve terrible c'est d'associer reconnaissance de l’altérite et empathie avec bas de gamme…

Rien que la métaphore "bas de gamme" réduit liborg à un produit…Si il peut l’être d'un certain point de vue, ce réductionniste me file la gerbe un peu.

Ceci dit et pour revenir au sujet, j'aurais tendance à croire qu'on ne peut pas aborder la décroissance de manière intelligente sans saisir ce lien particulier entre empathie, revalorisation de la sphère émotionnelle et désinvestissement progressif de la sphère matérielle.

[Malky]

Mais excellent idée. On va lancer une sous-marque bas de gamme bisousliberaux.org.

Le nom de domaine ne serait pas déjà utilisé par hasard ?

Ah non, au temps pour moi, c'est turluteslibertines.org que DSK a réservé en fait

[neuneu2k]

I have a dream…Un liborg ou l'on pourrait discuter et échanger sans cynisme et autre "on va se fighter"

A titre purement informatif, ta façon de t'exprimer a l'écrit, de t'adresser aux autres, de faire de la déconstruction post-moderne des propos de tes interlocuteurs, c'est une incitation ferme a se fighter.

Si tu ne te rends pas compte a quel point c'est terriblement agressif comme comportement et que tu te pense dans la neutralité sous prétexte de guillemets et de smilies, il te faudrait probablement essayer de te lire par les yeux d'un autre, si possible d'un autre dont une partie du métier est de détecter et de détruire froidement le bullshit.

[Porcelet]

Que Porcelet vive comme il l'entend , qu'il exprime librement ses opinions est parfaitement conforme à la philosophie libérale, il est seulement regrettable qu'il pose comme une sorte d'impératif catégorique de " vivre en conscience " ( sic ) , ce qui semble impliquer que les humains qui ne partagent ni ses goûts ni ses analyses sont dépourvus de conscience…

Il me sembles que tu projettes sur moi quelque chose que je n'ai pas écrit…

Je n'impose rien, ni ne souhaite le faire. Je constate juste que souvent, les humains (quel que soit leur bord politique), sont plus influencés par des problématiques non réglées chez eux que par des choix très rationnels. Encore une fois, si tu as l'impression en me lisant que je prône quelque chose comme un objectif à atteindre, c'est qu'il y a une petite différence entre ce que je pensais envoyer et ce que tu as reçu…

Veux-tu bien continuer la discussion (si tu en as envie), avec moi, en prenant en compte le fait que je n'ai aucun jugement sur toi, ton mode de vie, ou tes idées, ni aucune objection ou aucun jugement face au libéralisme ? Sinon, il serait un peu inutile de continuer car ce serait continuer à discuter en sachant que je dois ne dois pas répondre de mes remarques, mais des projections qui en découlent…

Quant à l'implication que les êtres qui ne partagent pas mes goûts n'ont pas de conscience, je n'ai évidemment pas écrit cela, mais ce que tu as dit avant est cohérent avec cette déduction. Je vais essayer d'être plus clair pour que tu puisses comprendre mon précédent post :

être conscient des implications de son mode de vie, et de ses choix de vie (tant au niveau de son impact sur le monde, qu'au niveau des tensions internes qui peuvent nous pousser à le faire), ce n'est pas quelque chose de déterminé par un bouton ON/OFF… Il n'y a pas, à mon sens, un état "full conscient" et un état opposé où l'on est conscient de rien…

J'invitais juste à prendre ses décisions sans se voiler la face sur ce qui peut nous pousser à le faire, mais c'est une invitation, il n'y a pas de jugement négatif ou positif envers ceux qui ne veulent pas le faire, et pas de jugement non plus envers ceux qui trouveraient ça trivial…

Bref, je serai ravi de discuter à ce sujet avec toi, sachant que je n'ai pas prévu de "défendre" la décroissance, vu que c'est un cadre qui ne me parle pas plus que ça.

_______________________________

UN cancer est un "espace vivant". S'il m'affecte ou s'il affecte un proche (ou même un inconnu), j'ai du mal à y voir une valeur intrinsèque. De même que j’accepterai assez mal l'installation d'un nid de guêpe ou de cafard dans mon appartement.

un espace vivant "peut" être considéré comme ayant de la valeur hors d'un cadre anthropocentriste, ça veut pas dire qu'il doit l'être… Je proposais un autre paradigme (qui n'a pas pour vocation de remplacer les autres, juste d'élargir certaines façons de penser). Et ce paradigme n'empêche pas de considérer la mort d'autres organismes pour sa propre survie

pour le cancer, euh, c'est un débat formidable en terme d'épistémologie, car finalement, la notion de "se défendre" contre le cancer est vachement considérée par ce que tu appelles "toi", m'enfin c'est plus pour le fun que je relève ça, sinon je suis d'accord avec toi.

Je n'ai absolument rien contre les décroissants et tout le monde à le droit de vivre comme il l'entend. Si tu aimes bricoler des ordinateurs, installer des toilettes sèches chez toi et ne pas avoir d'enfant, libre à toi. Si tu penses que le monde court à sa perte si tous le monde ne fait pas comme toi, et si tu entends m'imposer ton mode de vie, alors je ne serais pas content. Parce que j'aime bien mes enfants, avoir un ordinateur qui marche et le bruit de la chasse d'eau.

Je ne pense pas que le monde aille quelque part, et a priori pas vers sa perte… Je n'ai pas les moyens de me projeter dans l'avenir suffisamment pour avoir une opinion là dessus… Je ne vis pas ma vie en pensant à des conséquences qui arriveraient dans un contexte dont je ne maîtrise aucune variable.

Bref, du coup, je n'ai strictement aucune raison de penser que le monde court à sa perte si on ne fait pas comme moi (c'est du subjectif assumé, comme je le disais) et encore moins de raison d'imposer mes idées par la force.

Mais… bizarrement, comme je l'avais déjà dit lors de mon post précédent, j'imagine que tu le dis plus pour affirmer fortement ton opinion que pour apporter au débat, non ?

Il faut bien comprendre que je ne me définis pas comme "décroissant", j'essaie juste d'apporter un point de vue sur le sujet qui peut vous expliquer pourquoi des individus veulent vivre comme ça… Aucune envie de ma part d'imposer quelque chose, de rentrer en conflit (pour ça il faudrait que j'aie envie rentrer dans un paradigme simpliste où on raisonne en terme de raison/tort).

Je rebondis sur ce point qui montre une habituelle vision d'Epinal du libéralisme en la basant sur cette 'illusion du libre arbitre'. Ce qui compte est que la société soit catallactique justement parce qu'on a du mal (en fait c'est impossible) à saisir toutes les implications (y compris écologiques) de nos actes. Chaque être humain isolé est à peu près incapable de réaliser quelque produit que ce soit seul (à part faire pousser des lentilles dans son jardin et encore…). C'est par l'échange constant et les micro adaptations de chacun que nous parvenons à nous hisser au dessus de Grok. C'est pour cela que le militant libéral milite pour la liberté : pour que des buildings puissent s'élever vers le ciel. C'est ironique de présenter comme la peur de manquer de contrôle la motivation des libéraux sachant que le coeur du libéralisme est de constater que le contrôle intégral de bout en bout d'à peu près n'importe quoi est une illusion (cf. Mises, Hayek). Bref avoir peur de quelque chose qui n'existe pas. On voit beaucoup de décroissant cracher sur le profit (court terme car long terme c'est toujours classe même si objectivement et quand on va dans le fond des choses ça ne recouvre rien) mais ils oublient que le profit et les prix sont des messages contenant une information agrégée qui est impossible à prendre en compte autrement. Les foirades de tous les gosplans l'ont bien montré. Tiens d'ailleurs même en Corée du Nord ils songeraient à laisser les paysans se débrouiller seul…

je suis d'accord avec toi

comme je le disais, mon mode de vie à moi est impossible à pratiquer sans se faire des noeuds dans la tête si tu n'es pas capable de générer un minimum d'abondance. J'ai déjà vécu en manipulant de très grosses sommes d'argent (non non, j'étais pas caissier chez Monoprix, je ne faisais pas que le toucher ), et j'ai, en conséquence, appris aussi à savoir ce qui, à un instant T, est suffisant pour moi, et quelles concessions je peux faire. Certains peuvent faire plus de concessions sans le vivre mal, certains peuvent en faire moins, je n'ai pas la prétention de dire ce qui doit être ou de juger ceux qui ont d'autres limitations que les miennes (en plus, ou en moins)

Beaucoup de gens pratiquant la "décroissance" le font simplement parce qu'ils sont incapables de réellement se créer de l'abondance… Mais tu remarqueras que ce n'est pas vraiment mon cas, je n'ai aucun souci avec le profit personnel, et je n'ai aucun souci avec le fait qu'on puisse penser à court-terme… Ce n'est juste pas une fin en soi pour moi, mais je ne suis personne pour aller cracher dans une soupe dont j'ai assez mangé pour être rassasié…

Idem pour le libéralisme : je suis d'accord ave tout ce que tu écris, mais dans les faits, il y a des tas de libéraux qui ne maîtrisent pas vraiment, en pratique, ce paradigme (ce qui fait, d'ailleurs, que l'opinion publique confond parfois libéralisme et capitalisme, m'enfin… si on devait s'énerver parce que des gens ont un point de vue superficiel sur un sujet, on perdrait beaucoup de temps libre)

rien que cette première phrase serat considérée par beaucoup d'entre nous comme une sôtise car les hommes qui s'enrichissent ne le font pas au dépend des pauvres (pour paraphraser M.Friedman).

je ne sais pas si on peut résumer les gens qui s'enrichissent à un seul ensemble… Il existe des tas de moyens de s'enrichir, et nos politiciens, les premiers, sont bien contents de s'enrichir en dépossédant les autres aux moyens de discours auto-validants…

De même, il existe des tas d'entreprises dont les dirigeants font jouer leurs relations avec les pouvoirs politiques pour exproprier des gens, faire éliminer ceux qui contestent cette violation de propriété, et descendre les concurrents… on peut citer ceux qui demandent au gouvernement de pénaliser une entreprise pour "concurrence déloyale", un peu comme Bouygues l'a fait avec Free, ou citer Coca Cola, en Amérique du sud, qui va jusqu'aux agressions physiques sur les employés qui veulent quitter la boite parce que pas assez payés, ou encore Monsanto, qui pose son maïs chez un fermier sans son autorisation et qui se permet ensuite d'extorquer de l'argent au dit fermier

et notez que je ne suis pas contre un bon soda, un téléphone portable, ou le fait de cultiver du maïs en grande quantité, ou même les OGM… Je parle d'humains qui se permettent de violer des libertés individuelles et face auxquels un mode de vie un peu décroissant permet d'affirmer ses convictions pacifiquement, sans forcer les autres à ne pas consommer…

Bref, pour qu'on discute, j'aimerais vraiment que tu comprennes que je n'ai rien contre le profit, rien contre les gens qui s'enrichissent et rien contre ces concepts… Je pense juste qu'il y a un monde entre des lobbys et gouvernements s'enrichissant factuellement aux dépens d'autres hommes et une personne qui s'enrichit en apportant les services aux gens qui en ont besoin (ou les produits, d'ailleurs) tout en essayant d'agir avec une certaine éthique, quitte à sacrifier un peu de profit à court terme (mais pour gagner à long terme, en fait, je pense que sur une suite de décisions à "n" décisions, on gagne à parfois sacrifier un coup pour gagner plus plus tard, quand "n" tend vers +l'infini ; mais il faut bien comprendre que j'entends le profit de manière globale en terme de confort et pas forcément en termes de finances : parfois, de bonnes relations humaines obtenues par un sacrifice financier peuvent valoir cher, quel que soit le business)

Si tu consommes aussi peu, en tout cas comme tu sembles le dire, moins que ce que tu pourrais, tu dois vachement épargner.

Je consomme moins de ressources périssables… Mais je dépense beaucoup en services virtualisés comme des jeux vidéo, des films… Du coup, mon compte est toujours plus ou moins à zéro. Je pourrais épargner si j'y voyais un intérêt, mais pour l'instant, je n'ai pas de raison de le faire.

Je dépense beaucoup en me payant des services ne nécessitant pas d'avoir un impact écologique faramineux : je vais beaucoup voir des prostituées, je prends des cours dans des disciplines qui m'amusent, etc… Bref, des trucs qui coûtent de l'argent aussi

Et si se n'est pas le cas, c'est que ton mode de vie (avec consommation à minima) n'est pas un choix délibéré mais il t'est imposé par tes revenus financiers.

je pense que tu commets un sophisme un peu grossier (ne le prends pas comme une agression ou une tentative de te rabaisser, ce n'est pas le cas) : tu pars du postulat que si je n'épargne pas, mon mode de vie m'est imposé… Il est loin d'être universel de vouloir accumuler de la richesse. On peut le faire (et d'ailleurs c'est pas incompatible avec mon mode de vie, on peut accumuler de la richesse en ayant pour autant un niveau d'attention sur son impact humain/écologique), mais c'est un choix de vie qui n'est pas lié au fait de vivre une vie confortable ou non : chacun est libre de choisir l'horizon temporel qu'il veut avoir devant soi.

Par ailleurs, on peut aussi ne pas forcément avoir envie de dépenser son temps pour gagner de quoi acheter des biens matériels : je passe beaucoup de temps à échanger des compétences contre d'autres et ai donc moins besoin que d'autres gens d'avoir de l'argent à dispo. Mais faut bien comprendre que c'est un choix libre : si je veux retourner dans l'un de mes anciens boulots, j'ai qu'à remonter une boite (j'en ai géré trois en France et une aux états unis). Et de même, si j'ai un besoin ponctuel d'argent, j'ai des champs de compétence assez nombreux pour ne pas risquer gros si je n'épargne pas (statistiquement, il y a peu de chances que tous ces champs de compétence soient simultanément en sous-demande en cas de crise économique grave)… C'est donc bien un choix libre et pas soumis aux rationalisations

Et dans ce cas,sans vouloir faire de psychologie à 2 balles, sans que tu en aies conscience , tu adopte cette doctrine pour mieux accepter ta situation.

ce que j'ai dit plus haut devrait te faire comprendre que ce n'est pas le cas, mais tu fais bien de le préciser, c'est exactement ce qu'a dit "Hamtaro", je crois : certains sont décroissants parce qu'ils ne peuvent pas générer de la croissance et sont donc en train de rationnaliser leur incapacité à générer de la thune…

Mais là aussi, c'est pas ce que j'appelle faire les choses en conscience… Après, si le terme vous fait sourire et ne vous parle pas, on peut prendre autre chose.

Porcelet, merci pour ces éclaircissements. Maintenant, comme on est sur liborg, on va se fighter.

je suis pas venu pour une opposition d'opinion… ça ne fait pas sens pour moi de me limiter à deux points qu'on voudrait opposer alors que ces points sont séparés d'une infinité de nuances et que ces nuances sont même trouvables au sein d'un même point de vue…

je viens pour faire circuler de l'info, dans un sens comme dans l'autre, et je n'ai donc pas envie de prouver quelque chose… Mais… Si tu veux vraiment te fighter, je veux bien faire semblant, car ton avatar me donne envie de sortir la sainte grenade

Source ?

D'ailleurs, qu'en est-il du progrès technologique dans ces modélisations ? C'est l'erreur typique des catastrophistes de ne pas le prendre en compte et c'est pour ça qu'en général ils se plantent, sachant que l'épuisement d'une ressource crée une incitation économique à développer la recherche dans le domaine pour compenser.

Pour la source, d'autres ont déjà répondu, mais il suffit que tu te renseignes sur la surface agricole, l'eau potable nécessaire, et les déchets produits, pour un kilo de steak, et de multiplier la consommation de viande moyenne d'un humain occidental moyen par 7 milliards pour voir qu'on pourra pas faire comme ça éternellement. C'est pas comme s'il y avait une source, y'en a des centaines. S'il le faut je t'en trouverai, mais rien qu'un article wikipédia va te filer en 10 secondes plus de liens externes que ce que je peux trouver.

Maintenant, il y aura peut-être des progrès techniques qui permettront de le faire. Parfois, ça tient juste à un peu de connaissance de la cybernétique : un élevage de poulet produit plein de fiantes, que tu peux donner à bouffer à des criquets, qui, eux, sont ultra-comestibles pour l'homme (bon… faut que les gens acceptent l'entomophagie, mais c'est délicieux… et au pire, ça recycle la merde pour éviter de la déverser dans des nappes phréatiques qu'on sature de nitrates… Au pire, tu utilises les criquets pour nourrir d'autres animaux ).

Certains pensent aussi à augmenter encore la vitesse de croissance et l'efficience métabolique de certains animaux, via le génie génétique… ça pourrait le faire aussi (je ne vais pas aller dans le débat sur l'éthique d'une telle démarche, c'est un autre sujet, mais en tout cas c'est possible).

Source ?

Il en faudra des solides parce que l'obsolescence programmée, on en a déjà parlé ici.

Petite précaution oratoire : je ne commets pas l'impair de rigueur qui consiste à considérer que quand un objet est de mauvaise qualité, c'est de l'obsolescence programmée… Il y a aussi, parfois, des produits low-cost, qui se pètent rapidement simplement parce que le prix justifie tout à fait que ça ne dure pas longtemps… Je fais une très nette différente entre ça, et, par exemple, le fait de faire un produit qui, à coût égal, sera volontairement moins durable pour garantir que ça s'achètera encore et encore. Bref, je n'en fais pas une généralité mais je constate que parfois, on se le permet simplement pour faire jouer une politique d'upsale.

maintenant, en y réfléchissant, je me rends compte que par ta question tu m'as permis de relativiser mes croyances, je viens de lire le post sur l'obsolescence programmée, qui est passionnant. Je vais donc préciser autre chose ensuite, et juste si ça t'intéresse, citer trois ou quatre exemples :

je fus très proche, à un moment, d'un administrateur de chez peugeot qui était scandalisé par le fait que les cahiers des charges des voitures étaient volontairement faits pour garantir une panne dans les trois ans (à coût égal), pour pouvoir faire tourner les entreprises estampillées peugeot qui réparent les bagnoles.

on peut citer Microsoft, aussi : leurs softwares ne sont jamais compatibles avec les OS précédents. Il suffit d'avoir quelques notions de code (C, C++, Visual Basic, notamment), pour comprendre que la rétrocompatibilité n'est pas absente pour des raisons techniques mais pour des raisons économiques (je leur jète pas la pierre, va, c'est un coup de génie)… On le voit avec leur pack office qui doit être racheté quasiment à chaque nouveau Windows… Mais on le voit aussi avec leurs drivers et bibliothèques 3D telles que DirectX, qui ne sont pas rétrocompatibles, ce qui fait que certains vieux softwares doivent être à nouveau rachetés, et que certaines cartes graphiques doivent être changées quand bien même elles marcheraient très bien, mais simplement parce que le nouvel OS a une version plus récente de la bibli3D et qu'il n'est pas possible de remettre les anciennes dll sans savoir bidouiller.

On peut citer Apple, aussi : le changement est toujours quasi-inexistant au niveau du Hardware de leur Iphone et, d'ailleurs, de leurs derniers macbook (c'était pas le cas avant). Fondamentalement, ils réutilisent des composants qui existent depuis longtemps, et ne changent que le firmware installé sur l'appareil, en utilisant l'argument commercial qu'il y a un tas de nouvelles fonctionnalités qui étaient déjà présentes à la base (c'est fou, d'ailleurs, ce qu'un Iphone 3G peut faire une fois qu'il est cracké…). On pourrait objecter qu'ils n'ont pas le temps de tout sortir en même temps, mais dans ce cas là ils auraient proposé des mises à jour du Firmware, alors qu'il faut changer de téléphone pour y avoir droit (je pense, notamment, à la présence de la vidéo sur une version plus récente alors que les premiers ne pouvaient l'avoir qu'en étant…. débloqués…)

Maintenant, je reconnais, en lisant ces posts sur le forum, que je n'avais pas lus, que je m'étais trompé sur l'ampleur de cette obsolescence programmée.

Cela dit, par rapport aux objets à durée de vie réduite, je préfère essayer de ne pas consommer trop de ces objets se bousillant à court terme, et je préfère, si je peux, économiser un peu s'il n'y a pas d'urgence, pour acheter directement quelque chose d'une qualité un peu supérieure, en essayant d'avoir un rapport coût/durée de vie avantageux (même si dans la composante "coût" j'inclus aussi l'impact écologique). Et là encore… si t'as prévu de t'en servir très peu, y'a pas de raison d'acheter de la bonne qualité, je n'en fais pas, de toutes manières, un principe absolu de vie

merci, en tout cas, pour cette info, je me rends compte que j'avais pas toutes les infos

Mais est-ce que ce calcul prend en compte les végétariens, ajoute des coefficients pour ceux qui ne consomment pas tel type de viande (par exemple à cause d'allergies ou pour des raisons religieuses), est valable pour tous les types d'élevage (y compris hors sol) etc. ?

on parle d'une consommation "moyenne", donc oui, ça prend en compte tout le monde, sachant que c'est bien sûr une moyenne. C'est valable pour n'importe quel type d'élevage : les produits animaux sont forcément plus coûteux et plus lourds à assumer pour un écosystème lorsqu'ils sont produits en quantité industrielle, mais pas dans les mêmes proportions (de mémoire il faut 15000 litres d'eau potable pour produire un kilo de boeuf, eau qui ne sera plus utilisable ensuite, mais c'est 3 fois plus que du fromage, et 4 fois plus que du poulet )

c'est à peu près les mêmes chiffres quels que soient les élevages car au final, il faut quand même de l'eau pour nourrir les animaux et cultiver leur bouffe.

tiens, allez, de mémoire : www.waterfootprint.org

Je veux bien des sources aussi sur la mystérieuse capacité des pubs à transformer les gens en zombies… Mes principaux achats dans la vie ce sont des livres dont on ne risque pas de voir la pub à la télé ou dans la rue. Non, je n'ai pas envie d'un écran plasma ni d'un I-phone. Pourtant je ne suis pas un surhomme ni un décroissant.

formidable pour toi beaucoup de gens n'ont pas ta capacité à s'en dégager

la plupart des gens ne sont pas capables de faire la différence entre un impact émotionnel rationnalisé et une prise de décision rationnelle. J'aurais plein de sources à te citer, mais rien que les travaux d'Antonio Damasio sur les réactions du cerveau lymbique rationnalisées par le néocortex sont suffisantes, et en plus on parle vraiment d'un protocole d'expérimentation rigoureux. Tu fais sûrement partie de la toute petite partie des gens pouvant penser rationnellement, mais c'est assez rare… et puis… on peut se vouloir rationnel et être en transe une fois de temps en temps, c'est pas comme si c'était un état absolu.

Qui parlait de rationalisation, déjà ?

je constate juste que c'est une lourde charge pour une planète d'avoir autant d'humains, et je n'ai donc pas envie de surcharger cet espace.

pour autant, est-ce "la chose à faire" ? franchement je n'y mettrais pas ma main à couper

après, je suis bien conscient que je ne peux ne pas être objectif dans le sens où j'ai d'autres intérêts à ne pas avoir d'enfants : j'ai pas besoin d'être emmerdé par l'état qui voudra mettre la main sur son éducation, pas d'argent à dépenser pour lui et pas de nécessité d'une rentrée régulière, pas envie de passer du temps à élever un gosse alors que ma vie actuelle me va, et j'ai la possibilité de changer d'endroit et d'activité quand je le veux…

Du coup, avec tous ces autres arguments, c'est dur de savoir si je ne rationalise pas cet argument pour justifier mon mode de vie. En me connectant vraiment à mes émotions, il ne me semble pas que c'est le cas, notamment parce que je ne m'identifie pas à cette appellation de "décroissant" et que, comme je n'ai pas vocation de forcer les autres à vivre autrement, je n'ai pas de raison d'avoir un "argument en faveur" de ce mode de vie. Je vis comme ça, mais je n'en fais pas une identité

Tu vois ce que je veux dire ?

Tel me more.

il me semble avoir répondu dans le présent post avec d'autres exemples. Si jamais il t'en faut plus on peut développer.

Certes. Après, il est évident que les plus gros pollueurs sont des états ou ont des licences étatiques.

mais oui

ne pas consommer leurs produits est un moyen pour moi, comme je le disais, de faire diminuer leurs profits (de manière infime, mais c'est toujours ça, surtout multiplié par le nombre de gens qui pensent comme moi… même s'ils sont pas nombreux et qu'on a surtout droit à des décroissants anti-progrès parce que n'ayant pas le hardware neuronal pour comprendre que ce n'est pas sale de se créer de la richesse)

Les recherches sur la conscience sont passionnantes, mais pour le moment elles ne permettent pas vraiment de conclure quant-au libre arbitre.

les recherches, quel que soit le domaine, ne permettent jamais de "conclure", la science est par définition un paradigme dans lequel le modèle du monde est périmé au moment où il est établi et doit se réactualiser en permanence…

Maintenant, en l'état actuel, la plupart des gens n'ont pas de réel libre arbitre à cause de leur néocortex à l'utilisation moins fluide que celle du cerveau lymbique (cerveau mammifère). Tu peux lire "L'Erreur de Descartes" d'Antonio Damasio.

Maintenant, est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas de libre arbitre ? Je ne sais pas… On peut aussi parler de libre arbitre avec une démonstration qui invalide complètement le libre-choix, si ça t'intéresse on en parlera en privé car on sort de la décroissance. C'est une démonstration de proche en proche qui, cela dit, ne marche que dans le cas où on conçoit le temps de manière linéaire… Et il semble que cette conception du temps soit obsolète, au vu des dernières recherches en physique de l'information, et sur la rétrocausalité quantique (sur l'intrication de photos et d'ondes lumineuses arrivant en décalé à l'observateur).

envoie moi un MP en privé, si tu veux, je serai ravi d'en parler avec toi

Parce que, hormis dans le domaine de la mémétique, rien ou très peu de ce que je crois savoir de l'évolution ne s'applique au concept de droit.

cool, on va bientôt parler de philosophie du droit et de "spiral dynamics"

Autrement dit, dire comme cela a été dit plus haut que notre héritage évolutif importe peu car il évolue encore, ça revient à dire que par exemple si des gens deviennent gros parce qu'ils ne savent pas s'alimenter correctement, c'est pas grâve puisqu'ils vont crever et ainsi ne pas transmettre leurs mauvais gènes. Je doute que vous soyez disposés à promouvoir ce genre de solution aux problèmes de santé publique.

sauf qu'en l'occurence, ils ont le temps de se reproduire AVANT de crever, et du coup la sélection naturelle n'opère plus vraiment… En plus, l'obésité est quand même finalement peu déterminée par les gènes, pour la plupart des gens…

Un espace a de la valeur aux yeux de qui, au juste ?

moi j'y vois une valeur… ça peut en avoir dans certains paradigmes…

c'est subjectif, et assumé, et donc je n'ai pas envie de te le prouver, ou de te forcer à l'admettre, je partage juste ma manière de concevoir le monde sans intention d'agresser autrui…

A titre purement informatif, ta façon de t'exprimer a l'écrit, de t'adresser aux autres, de faire de la déconstruction post-moderne des propos de tes interlocuteurs, c'est une incitation ferme a se fighter.

il me semble y voir comme une projection de tes propres tensions, un peu à la manière du mec qui en tabasse un autre en accusant l'autre de l'avoir regardé de manière trop insistante

"ha non, mais j'ai pas su gérer émotionnellement les tensions auxquelles me renvoyaient son regard, et du coup, plutôt que de lacher prise avec mes tensions, j'en suis venu à lui casser la gueule, mais c'est normal, il se rend pas compte, l'autre aussi"

Si tu ne te rends pas compte a quel point c'est terriblement agressif comme comportement et que tu te pense dans la neutralité sous prétexte de guillemets et de smilies, il te faudrait probablement essayer de te lire par les yeux d'un autre, si possible d'un autre dont une partie du métier est de détecter et de détruire froidement le bullshit.

idem, c'est très intéressant…

(sans envie aucune de rentrer en conflit avec toi)

[Domi]

Moi, je suis pour la décroissance des posts.

[0100011]

Moi, je suis pour la décroissance des posts.

de la longueur des posts ou des posts tout court ?

[Rincevent]

Moi, je suis pour la décroissance des posts.

+1.

[poney]

houla, je pense que nous avons un record.

[fryer]

[Porcelet]

bha, c'est pas l'intéret d'un forum, de pouvoir répondre précisément ?

[Bisounours]

Précisément, oui, mais là… disons que tu as une définition autre de la précision

[DiabloSwing]

La barbe d'Ockham est très longue là !

[0100011]

bha, c'est pas l'intéret d'un forum, de pouvoir répondre précisément ?

C'est plutôt l'interactivité qui caractérise les forum. Sinon il ne faut pas hésiter à ouvrir un blog.

[Nick de Cusa]

houla, je pense que nous avons un record.

De volume ET de vide.

[Invité]

Certains pensent aussi à augmenter encore la vitesse de croissance et l'efficience métabolique de certains animaux, via le génie génétique… ça pourrait le faire aussi

Juste pour info, tous les produits dont on a augmenté l'efficience énergétique, on remarque que ça mène à l'augmentationde la consommation d'énergie. (voitures, pentiums, par exemple). Burn, baby, burn.

[Porcelet]

intéressant, t'as des sources à ce sujet ?

[Chitah]

A titre purement informatif, ta façon de t'exprimer a l'écrit, de t'adresser aux autres, de faire de la déconstruction post-moderne des propos de tes interlocuteurs, c'est une incitation ferme a se fighter.

Si tu ne te rends pas compte a quel point c'est terriblement agressif comme comportement et que tu te pense dans la neutralité sous prétexte de guillemets et de smilies, il te faudrait probablement essayer de te lire par les yeux d'un autre, si possible d'un autre dont une partie du métier est de détecter et de détruire froidement le bullshit.

Mais je ne comprents pas…. que t'arrive-t-il?…. ou plutôt qu'est-ce qu'il "t'arrive"? (le t est lié au verbe comme toi tu es lié à l'action sensible du monde moderne)…

je croyais que tu étais zen, mais apparemment tu cherches à dire quelque chose…. Qu'est-ce? Connais-tu les travaux de Antonio Chitahio, un perchiste ouzbek? Il dit que la réminiscence (ou ré-mini-sens) de certains souvenirs (ou saoul venir) de l'enfance peut impacter certaines décisions émotionnelles de l'âge adulte? Ou de l'enfance, c'est selon sans vouloir faire salon.

Tu vois ce que je veux dire non?

[Lancelot]

C'est dans ces moments-là que je suis content d'avoir l'esprit de synthèse

Je vais essayer de répondre à ce que je peux, mais il y a énormément de choses dans ce post et une poule n'y retrouverait pas ses poussins.

Je suis pas venu pour une opposition d'opinion… ça ne fait pas sens pour moi de me limiter à deux points qu'on voudrait opposer alors que ces points sont séparés d'une infinité de nuances et que ces nuances sont même trouvables au sein d'un même point de vue…

Les idéaux-types sont utiles pour saisir les principaux points d'achoppement d'un débat, quitte à nuancer plus tard.

D'autre part, dans une perspective motivationnelle, le conflit (même symbolique comme ici, on ne va pas vraiment se taper dessus) est stimulants et augmente la créativité dans un débat. Nous sommes une espèce extrêmement belliqueuse, on ne se refait pas (mais on peut sublimer ça dans la recherche de la vérité).

Pour la source, d'autres ont déjà répondu, mais il suffit que tu te renseignes sur la surface agricole, l'eau potable nécessaire, et les déchets produits, pour un kilo de steak, et de multiplier la consommation de viande moyenne d'un humain occidental moyen par 7 milliards pour voir qu'on pourra pas faire comme ça éternellement. C'est pas comme s'il y avait une source, y'en a des centaines.

C'est le principe même de cette extrapolation que je trouve douteux. Un peu comme pour le peak oil qu'on n'atteindra jamais.

Pour l'obsolescence, je ne vais pas épiloguer, on a déjà le fil idoine pour ça et j'admets que ce n'est pas mon sujet de prédilection.

On parle d'une consommation "moyenne", donc oui, ça prend en compte tout le monde, sachant que c'est bien sûr une moyenne. C'est valable pour n'importe quel type d'élevage : les produits animaux sont forcément plus coûteux et plus lourds à assumer pour un écosystème lorsqu'ils sont produits en quantité industrielle, mais pas dans les mêmes proportions (de mémoire il faut 15000 litres d'eau potable pour produire un kilo de boeuf, eau qui ne sera plus utilisable ensuite, mais c'est 3 fois plus que du fromage, et 4 fois plus que du poulet )

Je me doute que de tels calculs existent effectivement, je m'étonnais (en plus de la réserve méthodologique que je donne au dessus) qu'on puisse limiter sa propre consommation sur une telle base. Est-ce que ce n'est pas un peu le même principe que le parent qui dit "finis ta soupe, il y a des enfants qui meurent de faim en Afrique", ce qui fait une belle jambe auxdits africains ?

Tu fais sûrement partie de la toute petite partie des gens pouvant penser rationnellement, mais c'est assez rare… et puis… on peut se vouloir rationnel et être en transe une fois de temps en temps, c'est pas comme si c'était un état absolu.

Je me méfie par principe des raisonnements qui aboutissent à dire que je suis extraordinaire

Du coup, avec tous ces autres arguments, c'est dur de savoir si je ne rationalise pas cet argument pour justifier mon mode de vie. En me connectant vraiment à mes émotions, il ne me semble pas que c'est le cas, notamment parce que je ne m'identifie pas à cette appellation de "décroissant" et que, comme je n'ai pas vocation de forcer les autres à vivre autrement, je n'ai pas de raison d'avoir un "argument en faveur" de ce mode de vie. Je vis comme ça, mais je n'en fais pas une identité

Tu vois ce que je veux dire ?

Bien sûr, il y a une part de rationalisation dans n'importe quelle prise de position ou de décision, mais elle n'est pas forcément prépondérante. Et les gens ont tendance à se sentir agressés quand on se focalise sur cette part.

Les recherches, quel que soit le domaine, ne permettent jamais de "conclure", la science est par définition un paradigme dans lequel le modèle du monde est périmé au moment où il est établi et doit se réactualiser en permanence…

Maintenant, en l'état actuel, la plupart des gens n'ont pas de réel libre arbitre à cause de leur néocortex à l'utilisation moins fluide que celle du cerveau lymbique (cerveau mammifère). Tu peux lire "L'Erreur de Descartes" d'Antonio Damasio.

Je connais raisonnablement bien Damasio (enfin ses travaux, pas lui personnellement) et l'état de la recherche. D'ailleurs à ce sujet il existe un très bon site de vulgarisation. Si l'absence de libre arbitre est une hypothèse séduisante, ce n'est pas la seule interprétation possible et ce n'est pas toujours la plus opérante.

[Ultros]

Mais je ne comprents pas…. que t'arrive-t-il?

Ce qui lui arrive (ou plutot A-rive, c'est à dire le surgissement sur le bord originel de son expérience de l'événement) est de toute "évidence" une réaction d'appel à la violence de "son" moi enfantin (ou en fanta) dont le pulse émotionnel indique un irritement (ou au contraire, pour clarifier, l'irritement provoque l'indication). Ce en toute neutralité, et sans trop entrer dans des détails susceptibles de dévier le débat (ou, pour rappel on "dé-bat" donc on ne frappe pas), il est, dans le "plus pur" sens aristotélicien, très colère à la suite de l'observation fatale d'un language qui s'inscrit dans un espace mono-sensitif particulièrement suboptimal dans le cercle communicant forumique, donc imbitable (de un bi-table, y a au moins deux plate-forme sur lesquelles manger du fromage, c'est vous dire l'envergure du problème).

[neuneu2k]

Il est, dans le pur sens aristotélicien, très colère à la suite de l'observation fatale d'un language qui s'inscrit dans un espace mono-sensitif particulièrement suboptimal dans le cercle communicant forumique, donc imbitable (de un bi-table, y a au moins deux plate-forme sur lequelles manger du fromage, c'est vous dire l'envergure du problème).

Voila, merci pour la traduction.

[Invité]

intéressant, t'as des sources à ce sujet ?

D'un commentaire :

When processes become cheap and easy, they get used more, and demanded more, hence the PC explosion since 1980. Similarly, cars were made more efficient, and thus it became cheaper and easier to drive more often, so we all did. Energy use exploded with more efficiency, not less.

Aussi, plus on consomme d'énergie, plus on en a ; parce qu'on consomme surtout de l'énergie pour en ordonner et en faire des choses utiles.

[WBell]

Mais je ne comprents pas…. que t'arrive-t-il?…. ou plutôt qu'est-ce qu'il "t'arrive"? (le t est lié au verbe comme toi tu es lié à l'action sensible du monde moderne)…

je croyais que tu étais zen, mais apparemment tu cherches à dire quelque chose…. Qu'est-ce? Connais-tu les travaux de Antonio Chitahio, un perchiste ouzbek? Il dit que la réminiscence (ou ré-mini-sens) de certains souvenirs (ou saoul venir) de l'enfance peut impacter certaines décisions émotionnelles de l'âge adulte? Ou de l'enfance, c'est selon sans vouloir faire salon.

Tu vois ce que je veux dire non?

Je vois le mot "mini" dans ton post. Tu veux en parler ?

[0100011]

Ce qui lui arrive (ou plutot A-rive, c'est à dire le surgissement sur le bord originel de son expérience de l'événement) est de toute "évidence" une réaction d'appel à la violence de "son" moi enfantin (ou en fanta) dont le pulse émotionnel indique un irritement (ou au contraire, pour clarifier, l'irritement provoque l'indication). Ce en toute neutralité, et sans trop entrer dans des détails susceptibles de dévier le débat (ou, pour rappel on "dé-bat" donc on ne frappe pas), il est, dans le "plus pur" sens aristotélicien, très colère à la suite de l'observation fatale d'un language qui s'inscrit dans un espace mono-sensitif particulièrement suboptimal dans le cercle communicant forumique, donc imbitable (de un bi-table, y a au moins deux plate-forme sur lesquelles manger du fromage, c'est vous dire l'envergure du problème).

Hum t'a écouté l'interview de Dantec toi !

[h16]

Ce qui lui arrive (ou plutot A-rive, c'est à dire le surgissement sur le bord originel de son expérience de l'événement) est de toute "évidence" une réaction d'appel à la violence de "son" moi enfantin (ou en fanta) dont le pulse émotionnel indique un irritement (ou au contraire, pour clarifier, l'irritement provoque l'indication). Ce en toute neutralité, et sans trop entrer dans des détails susceptibles de dévier le débat (ou, pour rappel on "dé-bat" donc on ne frappe pas), il est, dans le "plus pur" sens aristotélicien, très colère à la suite de l'observation fatale d'un language qui s'inscrit dans un espace mono-sensitif particulièrement suboptimal dans le cercle communicant forumique, donc imbitable (de un bi-table, y a au moins deux plate-forme sur lesquelles manger du fromage, c'est vous dire l'envergure du problème).

Je n'aurais pas mieux dit.

[Nicolas Azor]

Un documentaire de la BBC sur la résistance aux antibiotiques.

http://eztv.it/ep/37...id-ac3-mvgroup/

[Ahriman]

Normal qu'ils soient Décroissants, ils sont Socialistes, a Cuba, en Corée du Nord, sous la Chine de Mao, au Cambodge ont étés testés la Décroissance avec la convivialité que l'ont sait.

[Hayek's plosive]

Moins de 20 messages et il s'est déja fait nonosser?

Bon sinon, autre connerie décroissante (ou pas d'ailleurs), la vitesse sur le périph' que les écolos veulent passer a 70km/h.

[free jazz]

Un article qui développe ce que je disais : les passions consumériste, dépensière, hédoniste, le gaspillage et la surconsommation qui en résultent, sont des passions plus socialistes que libérales, puisqu'elles sont permises par l'expansion démesurée du crédit, par la confiscation des ressources productives au profit des comportements improductifs. Elles sont liées au mythe d'une économie dont le moteur serait la consommation. L'économie capitaliste reposant sur l'épargne et la gestion responsable du capital implique la transmission d'une vertu de sobriété, ça rejoint la thèse de Weber sur l'éthique protestante.

http://www.contrepoi...-du-liberalisme