Halte à la surconsommation ! Courons tout nu dans les bois !

[Bastiat]

Bon, en voilà un qui est d'accord pour dire que la surconsommation, ça existe. C'est déjà ça.

Ouep mais c'est pas une surconsommation "d'anxiolytiques et anti-depresseurs", c'est une surconsommation de "SECU" qui dépense notre pognon et emprunte en nous portant caution.

[Gilles]

Ouep mais c'est pas une surconsommation "d'anxiolytiques et anti-depresseurs", c'est une surconsommation de "SECU" qui dépense notre pognon et emprunte en nous portant caution.

C'est ce que je disais aussi, mais dans le même temps je ne suis pas en désaccord avec sa notion de surconsommation. La différence importante étant au niveau du jugement: par exemple si j'achète un nouveau smartphone tous les mois pour le plaisir de changer, on pourra dire que je surconsomme. Car je consomme bien plus que ce dont j'ai besoin, c'est un fait. Pour autant, ça n'a pas forcément à être associé à un jugement de valeur, car je pourrais dans le même temps être bien moins consommateur de manière globale qu'un écolo possédant une voiture.

Au final, le problème c'est simplement cette différence entre l'établissement d'un fait neutre/scientifique et le jugement négatif d'autrui par les pseudo-intellectuels. D'autant qu'avec la première notion, la surconsommation n'a rien de nouveau. Elle est simplement associée à la richesse: auparavant seuls les quelques riches pouvaient consommer, et maintenant que nous sommes tous plus ou moins riches grâce au capitalisme, il y a plus de gens qui ont la possibilité de surconsommer. Pour autant, difficile de dire qu'il est négatif d'être plus riche (sauf pour ceux qui sont vraiment atteints).

[Brock]

Bon, en voilà un qui est d'accord pour dire que la surconsommation, ça existe. C'est déjà ça.

ben oui, par exemple je connais des gens qui n'ont pas d'argent et achetent des tonnes de stuff inutile ( en l'occurence du materiel militaire ) et doivent en revendre periodiquement la moitie pour rembourser les dettes souscrites aupres de leurs amis; en fRance j'ai eu des collegues qui achetaient une tele ou une guitare pour une semaine (generalement le modele hyper cher)et la revendaient a perte pour pouvoir rembourser une partie du credit.

Recemment un pote m'a conte l'histoire de son autre pote qui s'achete a credit une caisse a 20K alors qu'il n'a pas d'emploi, parce qu'il est 'trop grand' pour une voiture pas chere.

Ou alors il ya mon casque sans fil qui consomme deux piles AAA par jour. oui oui, ca existe, mais ca n'a que rarement a voir avec le discours critique des bobos qui eux se soucient uniquement de pseudo-philosophie, de loin, et adorent pouvoir choisir entre 40 marques de deodorant.

Au final, le problème c'est simplement cette différence entre l'établissement d'un fait neutre/scientifique et le jugement négatif d'autrui par les pseudo-intellectuels

pile poil, d'ailleurs j'ai recemment lu un numero du magazine Realites des annees 70 dans lequel il estfait une analyse intellectuelle des super-marches completement hilarante de cretinite, exactement dans la meme verve anticonsommation/anti-standardisation, d'autant plus frappante que Realites etait plutot centre-droite.On est plus dans le particularisme culturel que la vraie analyse piposophique.

[free jazz]

Il y a clairement une surconsommation de biens et de capital, qui provient de l'immense bulle du crédit, de l'addiction à la préférence temporelle, du mythe selon lequel la consommation est le moteur de la croissance, d'où les montagnes d'épargne cramées et parties en fumée.

Bien-sûr les symptômes visibles en sont la surconsommation médicamenteuse et l'obésité, mais il y aussi tout ce qu'on ne voit pas dans le gaspillage quotidien des ressources, par exemple avec les dates de péremption excessivement courtes dues à l'application d'un hygiénisme débridé.

Pour ma part je suis persuadé que la meilleure solution contre le gaspillage reste une meilleure allocation des ressources par un système de prix plus adéquat entre l'offre et la demande.

[Brock]

l'obesite a plus a voir avec l'addiction aux sucres; ou alors on peut clairement parler de surconsommation de cigarettes en fRance.Et de sous-consommation de climatiseurs lol

Pour ma part je suis persuadé que la meilleure solution contre le gaspillage reste une meilleure allocation des ressources par un système de prix plus adéquat entre l'offre et la demande

tu veux dire des produits plus chers ? ou un flux plus tendu?

[Fenster]

Bien-sûr les symptômes visibles en sont … et l'obésitée

Oui et l'homme est responsable du réchauffement climatique aussi…

[Brock]

ouah tu as AJOUTE une fote au texte de FJ? ou il a corrige apres? lol

[free jazz]

Gore quotage, pour une réponse du même niveau.

[Brock]

Il y a clairement une surconsommation de biens et de capital, qui provient de l'immense bulle du crédit, de l'addiction à la préférence temporelle, du mythe selon lequel la consommation est le moteur de la croissance, d'où les montagnes d'épargne cramées et parties en fumée

ok mais la c'est le volet politique de la question, je ne suis pas sur que ce soit ce dont parlent les amis du posteur initial ni les hippies de service au moment du fromage , non?

d'Ailleurs on tient la l'argument qui tue, a savoir que merci Keynes pour cette belle surconsommation.Et pan dans les dents des redistributionnophiles.

Vu que dans mon experience les trotskobobos de service autour de la table sont tres nuls en eco et ne connaissent pas Keynes, l'argument tombe generalement a plat…

j'ai tout de meme ete accuse d'egocentrisme par une trotz-kyste parce que j'ai des activites qui ne relevent pas de la stricte socialisation, comme la peinture et la sculpture, ou la moto, et ca c'est fort! ca m'a bien fait pitie.

[free jazz]

ok mais la c'est le volet politique de la question, je ne suis pas sur que ce soit ce dont parlent les amis du posteur initial ni les hippies de service au moment du fromage , non?

Oui, là ça relève de la connerie boboïde pure dont tu dépeins biens les travers. Ce sont d'ailleurs les mêmes qui, entre deux discours vantant l'idéal de simplicité et le bio, applaudissent les programmes de relance keynésienne et conspuent l'austérité ultralibérale. Va comprendre charles.

Bon cela dit nos hygiénistes libéraux n'ont rien à envier aux hygiénistes socialo, au vu du fil sur le mangibougisme libéralement correct.

[Rincevent]

J'ai l'impression que pour toi surconsommer ça veut dire "consommer beaucoup".

Non, justement.

Pour moi surconsommer ça veut dire "consommer trop". Autrement dit ça sous-entend qu'il existerait un seuil au delà duquel la consommation perd son objectif premier ou occasionne des problèmes quelconques.

Bon, on avance. Trop, ça veut dire en effet davantage qu'un certain seuil. Sauf qu'il peut y avoir plusieurs indications pour un même médicament, à des posologies différentes. Sauf que certains recherchent précisément les effets adverses des surdosages. Etc.

[Esperluette]

Bon, on avance.

On finira peut-être par arriver à la notion d'une relation spécifique entre le médecin et le patient se choisissant en pleine connaissance de cause pour déterminer le meilleur équilibre bénéfices / risques en fonction de la pathologie ? Qui sait.

Sinon, concernant la surconsommation dans le domaine médical : remercions les autorités sanitaires de m'envoyer des bons de vaccination "gratuite" alors que je n'ai rien demandé. Joies des soins étatiques de masse.

[Brock]

Bon cela dit nos hygiénistes libéraux n'ont rien à envier aux hygiénistes socialo, au vu du fil sur le mangibougisme libéralement correct.

bof, on peut s'interesser a la dietetique sans etre un hygieniste hysterique.Bon c'est vrai que le thread va loin dans la plomberie, et puis les tartines c'est trop bon.

[kolb]

Bien que le concept de surconsommation soit un fourre-tout, l'exemple du yaourt est intéressant: comme 1 sur 4 pots est jetté il n'en resulterait pas qu'une diminution de l'achat changerait la proportion! Et même si cela était le cas les distorssions de prix provoqueraient une incitation à en produire davantage! Quant à les offrir en cadeau aux pays pauvres, car souvent le sous-endendu est là, transporter des millions de tonnes d'un produit périssable coûterait une fortune! C'est donc bien un raisonnement circulaire! A no-brainer?

[Brock]

si tu arrives a trouver un seul bobo qui se plaint de la surconsommation de YAOURT en FRANCE je t'offre une chaussette de luxe.Le yaourt est apparemment un objet de culte en fRance.D'ailleurs je pense que si on voulait declencher une revolution, il suffirait d'interdire le yaourt.J'aime bien le Perle de Lait.

[Lancelot]

Moi sur WP je lis : "rapport pathologique" à la nourriture.

Rapport qui consiste à ne pas pouvoir s'empêcher de trop manger. Les histoires de causes extrinsèques/intrinsèques on s'en fout un peu en l'occurrence (d'autant que pour faire la part des choses devant un cas réel bonne chance…), la boulimie est un symptôme, pas une pathologie en soi.

Ton goût pour les aliments salés est conçu par l'évolution pour te faire ingérer du sel. Ton attirance pour les femmes a pour but de te faire transmettre tes gènes.

Moi aussi j'ai lu Dawkins, mais justement c'est une erreur de dire que telle propriété est "conçue pour". Conçue par qui ? Le processus évolutif n'est en aucun cas conscient, pas plus que les gènes. Il n'est pas non plus terminé.

Selon ce déterminisme génétique, nous devrions renoncer à la relative abondance de nourriture à laquelle nous sommes parvenus sous prétexte que l'humanité serait adaptée à la famine. C'est oublier que l'évolution est fondamentalement dynamique (et, je le rajoute en passant, c'est étrange pour quelqu'un qui refuse avec tant d'ardeur le concept de Droit naturel de défendre par ailleurs une vision aussi figée de l'humain).

Bon, en voilà un qui est d'accord pour dire que la surconsommation, ça existe. C'est déjà ça.

"Moi, chuis communiste, dans le sens que je donne à communiste" Lucilio.

Oui, on peut imaginer une définition quelconque qui corresponde sémantiquement au terme "surconsommation" sans être stupide. Ici, on parle de surconsommation dans le sens pipo-décroissantiste.

[kolb]

si tu arrives a trouver un seul bobo qui se plaint de la surconsommation de YAOURT en FRANCE je t'offre une chaussette de luxe.Le yaourt est apparemment un objet de culte en fRance.D'ailleurs je pense que si on voulait declencher une revolution, il suffirait d'interdire le yaourt.J'aime bien le Perle de Lait.

Je me suis toujours interrogé sur ce mystère: comment un produit, somme toute banal, a pu occuper une si grande place dans les rayons? Une histoire du yaourt serait à écrire.

Pourtant l'idée sur son gaspillage était lancée en France.

[Bastiat]

Il y a clairement une surconsommation de biens et de capital, qui provient de l'immense bulle du crédit, de l'addiction à la préférence temporelle, du mythe selon lequel la consommation est le moteur de la croissance, d'où les montagnes d'épargne cramées et parties en fumée.

Bien-sûr les symptômes visibles en sont la surconsommation médicamenteuse et l'obésité, mais il y aussi tout ce qu'on ne voit pas dans le gaspillage quotidien des ressources, par exemple avec les dates de péremption excessivement courtes dues à l'application d'un hygiénisme débridé.

Pour ma part je suis persuadé que la meilleure solution contre le gaspillage reste une meilleure allocation des ressources par un système de prix plus adéquat entre l'offre et la demande.

Parfaitement d'accord

[Hamster ancap]

J'ai quelques amis décroissant autour de moi et éprouve plutot de la sympathie pour leurs idées.

Dans le tas il y a quelques bobos endoctrinés mais la plupart me semblent relativement lucides et conscients.

L'un d’entre eux notamment vit pieds nus même à Paris et vit avec relativement peu d'argent.

Ça ne l’empêche pas d’être par ailleurs chef d'entreprise.

De ce que j'en comprend, décroitre n'est pas une stratégie pure, ils 'agit plus de décroitre dans les secteurs ou cela semble possible sans foutre en l'air notre équilibre de vie et de s'autoriser quelques ilots de consumérisme ( portable, voyages, etc.)

L'idée est simplement de ne pas avoir comme modèle la recherche du luxe dans tous les paramètres et de revoir à la baisse tous ceux que l'on peut limiter sans que cela ne porte atteinte à l’homogénéité de l'ensemble.

Et aucun d’entre eux ne prêche…Ils se contentent de faire des choix de vie…Et cela reste donc totalement liberhalal.

Je pense qu'il ne faut pas assimiler un courant de pensée avec la frange de la population intégriste qui pense avoir trouvé la lumière et essaie de l'imposer à tout le monde.

Il y a aussi une vraie différence entre les décroissant qui ont vécu une croissance et qui ont ensuite choisit de décroitre et les individus incapables de croitre adhérent à ces idées pour ne pas voir leur incapacité à générer de la croissance dans leur vie.

[jubal]

ils 'agit plus de décroitre dans les secteurs ou cela semble possible

pourquoi ?

[pankkake]

Dans ce cas je suis moi aussi un décroissant

[Mathieu_D]

Surconsommation ça veut dire "consommation excessive".

"Consommation excessive" ça veut dire "consommation supérieure à la mienne".

Sinon objectivement, surconsommation ça veut dire "consommation telle qu'elle cause du tord". Et oui, choisir son plaisir avant sa santé ou la prospérité de sa famille, ce n'est pas un arbitrage rationnel, c'est se causer ou causer du tord. Le seuil à partir duquel l'intervention d'une tierce personne est légitime est laissé à votre propre approbation.

Une consommation telle qu'elle cause du tord à autrui sans que l'on s'en rende compte est également laissé votre propre approbation. J'achète selon mon éthique et je laisse à autrui le soin de faire de même.

[Malky]

Considère que ma réponse est "Ta question n'a pas de sens". Pas plus que celle d'un enfant qui dirait "Dis, c'est grand, deux mètres ?".

Dans le cas des antibiotiques c'est un peu particulier parce que, dans ce cas précis, toute consommation a un effet négatif. Comme il n'y a pas de 'dose' qu'on pourrait définir comme étant la frontière de la surconsommation, on pourrait dire à la fois que la surconsommation ne s'applique pas dans ce domaine, mais on peut dire même temps que toute consommation est une surconsommation dans ses effets. Dans ce domaine particulier à la question "Dis c'est grand deux mètres ?" on peut répondre "Oui" car tout ce qui est supérieur à zéro est "grand" dans ce cas là.

Un antibiotique est un agent chimique, de formulation fixe, dont le but est d'exterminer des bactéries qui elles sont évolutives. Chaque usage d'un antibiotique donne l'opportunité à une ou plusieurs bactéries de muter par un processus de sélection : si une seule bactérie survit à l'antibiotique elle se reproduira très rapidement en l'absence de concurrence et sa descendance a de fortes chances d'être résistante à ce même antibiotique. Comme la quantité d'antibiotiques potentiellement disponibles est finie et que les possiblités de mutation de bactéries sont elles infinies, on arrive rapidement à la conclusion que chaque usage d'un antibiotique comporte un effet négatif : celui de donner à la bactérie ciblée une chance de plus de devenir résistante.

[Rincevent]

Un antibiotique est un agent chimique, de formulation fixe, dont le but est d'exterminer des bactéries qui elles sont évolutives. Chaque usage d'un antibiotique donne l'opportunité à une ou plusieurs bactéries de muter par un processus de sélection : si une seule bactérie survit à l'antibiotique elle se reproduira très rapidement en l'absence de concurrence et sa descendance a de fortes chances d'être résistante à ce même antibiotique. Comme la quantité d'antibiotiques potentiellement disponibles est finie et que les possiblités de mutation de bactéries sont elles infinies, on arrive rapidement à la conclusion que chaque usage d'un antibiotique comporte un effet négatif : celui de donner à la bactérie ciblée une chance de plus de devenir résistante.

Vrai. Mais le but, ce n'est pas du tout de tuer toutes les bactéries. C'est d'en tuer la plupart pour que celles qui restent soient gérables par l'organisme.

[Hamster ancap]

hamtaro, le 20 août 2012 - 18:16, dit :

ils 'agit plus de décroitre dans les secteurs ou cela semble possible

pourquoi ?

Parce que nous vivons dans un monde complexe que nous sommes actuellement incapables de modéliser.

Des lors il peut s'agir de l'application du principe de précaution appliquée aux activités humaines partant du postulat que dame nature s'auto-régule pas trop mal mais qu'elle régule déjà moins bien les activités industrielles humaines lorsque celles ci impactent sur l'ensemble du système au delà d'un point de non-retour (théorie de gaia tout ca…)

Ca peut etre une des motivations.

Cela peut aussi venir du fait que la croissance n'est qu'un moyen, pas une fin.

Lorsque l'on a trouvé ce que ce moyen permettait (le bonheur? La joie de vivre?),l'on n'a plus d'obligation ni même d’intérêt pour la consommation.

D'autres encore décroitrons pour se conformer à je ne sait quel dogme débile comme le font nombre d'adeptes endoctrinés.

Les raisons(rationalisations?) de décroitre me semblent multiples et à considérer au cas par cas selon la personne dont on parles.

Je serait de ceux qui pense qu'il n'y a pas "une" décroissance mais "des" décroissants.

"Consommation excessive" ça veut dire "consommation supérieure à la mienne".

Comme tu y vas.

[Porcelet]

"vivre un peu moins dans le luxe pour que d'autres puissent vivre, tout simplement"

Si je puis me permettre, on peut faire un calcul rationnel en considérant qu'avec la taille de la population mondiale actuelle, il paraît impossible d'avoir un mode de vie orienté vers plus de profit financier à court terme. Je ne dis pas ça pour sombrer dans le discours alarmiste à la arthus-bertrand, je constate juste que la plupart des technologies actuelles ne sont pas programmées pour durer ou être efficientes, car il est plus rentable pour une entreprise de pousser les gens à consommer régulièrement en leur vendant des produits qui tombent en rade à court terme. Pour peu que ces produits soient manufacturés avec des composants polluants mais peu chers, on aura tout ce qu'il faut pour abimer certains écosystèmes à moyen terme (écosystèmes dans lesquels parfois les gens vivent…).

Pour cette raison, je tente simplement d'acheter ce que j'achète en conscience… Je ne suis pas végétarien, mais je consomme de la viande en toute petite quantité (sur la base d'un calcul de la quantité d'eau potable et de terre cultivables qu'il faut pour pouvoir produire cette viande, on se rend vite compte qu'il n'est pas possible de nourrir tout le monde avec de la viande.

J'ai du matos électroménager chez moi, mais au lieu d'en racheter un nouveau, j'apprends à le réparer… J'évite de me faire véhiculer quand je peux prendre mon vélo ou marcher. Je ne lésine pas pour autant sur mon confort, j'essaie juste de ne pas rationnaliser les émotions introjectées par la dose massive de pub que je reçois en intraveineuse tous les jours, en me disant "oui oui, j'achète parce que c'est un droit et une liberté" alors que fondamentalement, on essaie de me vendre des trucs dont je n'ai pas besoin en me vendant un droit au confort que j'ai déjà atteint depuis longtemps (comprenez-moi bien : pour être décroissant de cette manière, il faut avoir connu l'abondance, et être capable de se créer de l'abondance personnelle… le faire, comme disait la personne au dessus de mon post, pour masquer une incapacité à se créer de l'abondance, revient à ne pas comprendre les tenants et aboutissants de cette forme de décroissance que je pratique)

Loin de moi l'idée de moraliser ou d'imposer quoi que ce soit, je constate juste simplement qu'il est impossible pour toute la planète d'avoir un mode d'alimentation équivalent à celui de l'occidental moyen et qu'il est impossible aussi à toute la planète d'acheter aussi régulièrement qu'un européreen ou américain moyen des objets à obsolescence programmée (électro-ménager, bagnoles, téléphones, ce que vous voulez).

Donc, pour ma part, autant que faire se peut, j'essaie juste, non pas d'avoir une morale, mais une conscience de mon impact sur le monde lorsque je consomme…

Les intéractions systémiques assez complexes que je perçois dans le cadre de ma consommation font que je choisis de ne pas consommer autant qu'avant simplement parce que c'est ma manière de prendre en compte le bien être d'autres humains chez qui notre civilisation balance ses déchets et à qui on achète des terres à bas prix pour cultiver les végétaux nécessaire à nourrir notre bétail.

à côté de ça, je n'ai pas envie d'avoir d'enfants non plus pour cette raison, parce qu'au delà de la belle expérience que ça pourrait être, je constate que mon environnement géographique immédiat est déjà surpeuplé…

Bien sûr, on ne peut pas être cohérent jusqu'au bout, c'est très compliqué… D'où le fait que je ne voie aucun intérêt à imposer quoi que ce soit ni même à suggérer explicitement un comportement : chacun fait ce qu'il se sent de faire, la concession qu'il se sent de faire avec son mode de vie (et des fois, la concession, ça peut être simplement d'acheter la putain de télé à écran plasma mais d'apprendre à la réparer plutôt que d'en racheter une à nouveau quand celle-ci déconne….)

Je n'ai pas la prétention d'exiger quoi que ce soit, ni même de faire changer qui que ce soit, ni même de dire que la décroissance c'est cool parce que nous on est écolo et on chie recyclable, je choisis juste de vivre en accord avec ce que ma conscience me dit, et pour cette raison, donc, je limite ma consommation. Aucune de mes limites n'est absolue, j'essaie juste d'agir en conscience, et ce n'est incompatible avec aucun principe libéral…

Je suis même tenté d'aller plus loin en écrivant que parfois, notre consommation implique de cautionner un système qui viole sciemment d'autres libertés individuelles… Pas que le libéralisme ne puisse pas marcher, mais la moitié des interventions que j'ai pu lire sur ce forum en 5 ans (sans poster pour autant) constitue une ode à une liberté acquise via des mécanismes sous-jacents qui, eux, peuvent violer discrètement les libertés d'autres populations qu'on ne voit pas… Donc décroissance et libéralisme, dans certains cas, c'est franchement plutôt logique (sauf si bien sûr, le "libéralisme" n'est qu'un truc de façade pour masquer un capitalisme sans empathie et infrahumanisant qu'on n'a pas envie d'assumer, mais c'est trop horrible pour que je prenne cette inférence au sérieux, allons )

Je ne veux pas m'identifier au cadre décroissant et ne me dis pas décroissant, mais souvent, on me colle cette étiquette, alors je vais simplement parler de MA décroissance : si l'on veut comprendre MA décroissance, il faut comprendre que c'est aussi un appel à avoir plus de conscience de ce qui se passe partout sur la planète et non dans mon champ de perception le plus évident… ça implique aussi de repenser ma consommation simplement parce que consommer certaines ressources revient à nourrir des sociétés qui n'ont aucun souci avec l'exploitation de la misère humaine par une contrainte exercée de manière unilatérale avec complicité des pouvoirs politiques en place dans les pays où ça se passe (et on parle de produits connus et consommés tous les jours : de coca-cola à apple en passant par Microsoft, Monsanto et Total)…

On pourrait aussi rajouter que de nombreuses personnes s'élèvent contre la production de ressources de manière illimitée comme une fin en soi non parce qu'ils ont une limite subjective qu'ils veulent imposer, mais parce que leur territoire de vie (dont ils sont propriétaires, on parle d'habitations, là), est envahi par les déchets produits par les sociétés dont nous achetons les ressources ensuite : pour une victime d'une exploitation de gaz de schiste, ou d'une marée noire de BP, ou encore de Monsanto, je peux comprendre que l'éco-terrorisme devienne une solution (on est dans le même délire que les gens qui considèrent que leurs armes sont un droit sacré et que c'est la moindre des choses de prendre les armes contre une entité qui veut les déposséder de ce qu'ils ont ou violer leur espace de responsabilité/propriété, fusse l'entité étatique ou non)

Et dans ce sens là, je ne vois pas comment on pourrait être libéral et prôner le respect des libertés individuelles, si, ayant conscience de ce qui se passe dans le reste du monde via des mécanismes dont nous acceptons d'être une partie, des libertés individuelles sont bafouées en permanence. Et notez que repenser sa consommation n'a strictement rien à voir avec le fait de continuer à progresser technologiquement : le délire "décroissance = vivre en slip", c'est de la propagande bobo de gens qui ont en gros des arguments pour défendre la décroissance aussi pauvres que ceux qu'on voit sur ce forum contre la décroissance.

Après, en passant sur ce forum, je constate la même chose que ce que je constate en vrai (et ami lecteur si tu ne te reconnais pas là dedans, tu n'auras aucune raison d'être choqué et de prendre ça comme une offense personnelle, sinon interroge toi…)

1- visiblement, les gens orientés "décroissance" que vous avez rencontrés sont des écolos-bobos n'ayant pas moyen d'étayer scientifiquement ce qu'ils disent, et qui y trouvent un joli moyen de rationnaliser leur envie de se donner un genre… Je vous invite, dans ce cas, à vraiment chercher ceux qui sont décroissants sans être agressifs, qui partent de constats et qui considèrent la décroissance comme moyens subjectivement assumés de régler le problème

2- je constate que la plupart des libéraux que j'ai rencontrés ont beaucoup de peur au ventre et rationnalisent leur appartenance au milieu libéral pour masquer derrière leur peur de manquer de contrôle… Et du coup, il est délicat de poster quoi que ce soit de constructif, tant le débat suinte plus l'identification à un "désir de se sentir libre" que l'envie d'échanger des points de vue. Même si je peux comprendre que c'est agréable d'avoir une illusion de libre arbitre (encore que ça montrerait surtout une méconnaissance des dix dernières années de recherche en neurosciences, cf. les expérience d'Antonio Damasio).

Encore une fois, ne prenez pas mal ce que je viens d'écrire, si vous ne vous sentez pas dans la mouvance générale du forum, vous n'avez aucune raison de prendre mal ce post…

Je ne vous invite pas à passer sous linux, bouffer végétal, rouler moins et sortir de la frénésie de consommation actuelle… Je vous invite juste à être conscients de vous-mêmes et à, peut-être, envisager qu'un espace vivant puisse avoir de la valeur simplement en tant qu'espace vivant (à notre connaissance assez rare dans l'univers, d'ailleurs), et non en tant qu'espace vivant utile à l'homme…

Bref, si vous arrivez à vivre comme vous vivez de manière rationnelle et non rationalisée, continuez, au moins vous vivrez une vie en conscience, mais d'expérience, je constate que les gens en pleine conscience d'eux mêmes sont rarement les gens identifiés à leur liberté de consommer comme les gens de la CGT le sont à leurs "acquis sociaux".

[Brock]

oh oui, je veux etre conscient de moi meme!

[no treason]

Que Porcelet vive comme il l'entend , qu'il exprime librement ses opinions est parfaitement conforme à la philosophie libérale, il est seulement regrettable qu'il pose comme une sorte d'impératif catégorique de " vivre en conscience " ( sic ) , ce qui semble impliquer que les humains qui ne partagent ni ses goûts ni ses analyses sont dépourvus de conscience…

[henriparisien]

Je vous invite juste à être conscients de vous-mêmes et à, peut-être, envisager qu'un espace vivant puisse avoir de la valeur simplement en tant qu'espace vivant (à notre connaissance assez rare dans l'univers, d'ailleurs), et non en tant qu'espace vivant utile à l'homme…

UN cancer est un "espace vivant". S'il m'affecte ou s'il affecte un proche (ou même un inconnu), j'ai du mal à y voir une valeur intrinsèque. De même que j’accepterai assez mal l'installation d'un nid de guêpe ou de cafard dans mon appartement.

Je n'ai absolument rien contre les décroissants et tout le monde à le droit de vivre comme il l'entend. Si tu aimes bricoler des ordinateurs, installer des toilettes sèches chez toi et ne pas avoir d'enfant, libre à toi. Si tu penses que le monde court à sa perte si tous le monde ne fait pas comme toi, et si tu entends m'imposer ton mode de vie, alors je ne serais pas content. Parce que j'aime bien mes enfants, avoir un ordinateur qui marche et le bruit de la chasse d'eau.

[0100011]

2- je constate que la plupart des libéraux que j'ai rencontrés ont beaucoup de peur au ventre et rationnalisent leur appartenance au milieu libéral pour masquer derrière leur peur de manquer de contrôle… Et du coup, il est délicat de poster quoi que ce soit de constructif, tant le débat suinte plus l'identification à un "désir de se sentir libre" que l'envie d'échanger des points de vue. Même si je peux comprendre que c'est agréable d'avoir une illusion de libre arbitre (encore que ça montrerait surtout une méconnaissance des dix dernières années de recherche en neurosciences, cf. les expérience d'Antonio Damasio).

Je rebondis sur ce point qui montre une habituelle vision d'Epinal du libéralisme en la basant sur cette 'illusion du libre arbitre'. Ce qui compte est que la société soit catallactique justement parce qu'on a du mal (en fait c'est impossible) à saisir toutes les implications (y compris écologiques) de nos actes. Chaque être humain isolé est à peu près incapable de réaliser quelque produit que ce soit seul (à part faire pousser des lentilles dans son jardin et encore…). C'est par l'échange constant et les micro adaptations de chacun que nous parvenons à nous hisser au dessus de Grok. C'est pour cela que le militant libéral milite pour la liberté : pour que des buildings puissent s'élever vers le ciel.

C'est ironique de présenter comme la peur de manquer de contrôle la motivation des libéraux sachant que le coeur du libéralisme est de constater que le contrôle intégral de bout en bout d'à peu près n'importe quoi est une illusion (cf. Mises, Hayek). Bref avoir peur de quelque chose qui n'existe pas.

On voit beaucoup de décroissant cracher sur le profit (court terme car long terme c'est toujours classe même si objectivement et quand on va dans le fond des choses ça ne recouvre rien) mais ils oublient que le profit et les prix sont des messages contenant une information agrégée qui est impossible à prendre en compte autrement. Les foirades de tous les gosplans l'ont bien montré. Tiens d'ailleurs même en Corée du Nord ils songeraient à laisser les paysans se débrouiller seul…