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Halte à la surconsommation ! Courons tout nu dans les bois !


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"vivre un peu moins dans le luxe pour que d'autres puissent vivre, tout simplement"

rien que cette première phrase serat considérée par beaucoup d'entre nous comme une sôtise car les hommes qui s'enrichissent ne le font pas au dépend des pauvres (pour paraphraser M.Friedman).

Si tu consommes aussi peu, en tout cas comme tu sembles le dire, moins que ce que tu pourrais, tu dois vachement épargner. Et si se n'est pas le cas, c'est que ton mode de vie (avec consommation à minima) n'est pas un choix délibéré mais il t'est imposé par tes revenus financiers. Et dans ce cas,sans vouloir faire de psychologie à 2 balles, sans que tu en aies conscience :icon_biggrin: , tu adopte cette doctrine pour mieux accepter ta situation.

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Porcelet, merci pour ces éclaircissements. Maintenant, comme on est sur liborg, on va se fighter.

Si je puis me permettre, on peut faire un calcul rationnel en considérant qu'avec la taille de la population mondiale actuelle, il paraît impossible d'avoir un mode de vie orienté vers plus de profit financier à court terme.

Source ?

D'ailleurs, qu'en est-il du progrès technologique dans ces modélisations ? C'est l'erreur typique des catastrophistes de ne pas le prendre en compte et c'est pour ça qu'en général ils se plantent, sachant que l'épuisement d'une ressource crée une incitation économique à développer la recherche dans le domaine pour compenser.

Je ne dis pas ça pour sombrer dans le discours alarmiste à la arthus-bertrand, je constate juste que la plupart des technologies actuelles ne sont pas programmées pour durer ou être efficientes, car il est plus rentable pour une entreprise de pousser les gens à consommer régulièrement en leur vendant des produits qui tombent en rade à court terme.

Source ?

Il en faudra des solides parce que l'obsolescence programmée, on en a déjà parlé ici.

Je ne suis pas végétarien, mais je consomme de la viande en toute petite quantité (sur la base d'un calcul de la quantité d'eau potable et de terre cultivables qu'il faut pour pouvoir produire cette viande, on se rend vite compte qu'il n'est pas possible de nourrir tout le monde avec de la viande.

Mais est-ce que ce calcul prend en compte les végétariens, ajoute des coefficients pour ceux qui ne consomment pas tel type de viande (par exemple à cause d'allergies ou pour des raisons religieuses), est valable pour tous les types d'élevage (y compris hors sol) etc. ? :mrgreen:

Je ne lésine pas pour autant sur mon confort, j'essaie juste de ne pas rationnaliser les émotions introjectées par la dose massive de pub que je reçois en intraveineuse tous les jours, en me disant "oui oui, j'achète parce que c'est un droit et une liberté" alors que fondamentalement, on essaie de me vendre des trucs dont je n'ai pas besoin en me vendant un droit au confort que j'ai déjà atteint depuis longtemps.

Je veux bien des sources aussi sur la mystérieuse capacité des pubs à transformer les gens en zombies… Mes principaux achats dans la vie ce sont des livres dont on ne risque pas de voir la pub à la télé ou dans la rue. Non, je n'ai pas envie d'un écran plasma ni d'un I-phone. Pourtant je ne suis pas un surhomme ni un décroissant.

A côté de ça, je n'ai pas envie d'avoir d'enfants non plus pour cette raison, parce qu'au delà de la belle expérience que ça pourrait être, je constate que mon environnement géographique immédiat est déjà surpeuplé…

Qui parlait de rationalisation, déjà ?

Je suis même tenté d'aller plus loin en écrivant que parfois, notre consommation implique de cautionner un système qui viole sciemment d'autres libertés individuelles… Pas que le libéralisme ne puisse pas marcher, mais la moitié des interventions que j'ai pu lire sur ce forum en 5 ans (sans poster pour autant) constitue une ôde à une liberté acquise via des mécanismes sous-jacents qui, eux, peuvent violer discrètement les libertés d'autres populations qu'on ne voit pas…

Tel me more.

On pourrait aussi rajouter que de nombreuses personnes s'élèvent contre la production de ressources de manière illimitée comme une fin en soi non parce qu'ils ont une limite subjective qu'ils veulent imposer, mais parce que leur territoire de vie (dont ils sont propriétaires, on parle d'habitations, là), est envahi par les déchets produits par les sociétés dont nous achetons les ressources ensuite

Certes. Après, il est évident que les plus gros pollueurs sont des états ou ont des licences étatiques.

Même si je peux comprendre que c'est agréable d'avoir une illusion de libre arbitre (encore que ça montrerait surtout une méconnaissance des dix dernières années de recherche en neurosciences, cf. les expérience d'Antonio Damasio).

Les recherches sur la conscience sont passionnantes, mais pour le moment elles ne permettent pas vraiment de conclure quant-au libre arbitre.

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Mais est-ce que ce calcul prend en compte les végétariens, ajoute des coefficients pour ceux qui ne consomment pas tel type de viande (par exemple à cause d'allergies ou pour des raisons religieuses), est valable pour tous les types d'élevage (y compris hors sol) etc. ? icon_mrgreen.gif

Pour ce qui est de la consommation de viande, un tableau explique assez facilement pourquoi toute l'humanité ne peut pas se nourrir "à l'occidentale" actuellement :

m² de surface agricole utilisée pour produire 1 kg de chaque produit cité (pour le poisson c'est en m² de bassins piscicoles) :

Viande de bœuf 121,8

Poisson 94,6

Viande de porc 42,6

Autres viandes 42,6

Volailles 21,7

Légumes secs 18,6

Oeufs 16,5

Produits laitiers 5,9

Fruits 4,6

Légumes 4,2

Pommes de terre 2,0

Si tu rajoutes la consommation en eau qui est beaucoup plus élevée pour les viandes que pour les végétaux, non un régime "occidental" généralisé au monde entier n'est pas soutenable.

Celà dit je ne suis pas le dernier à saliver devant un magret de canard accompagné de pommes de terre à la sarladaise :icon_bave:

Juste pas tous les jours…

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Moi aussi j'ai lu Dawkins, mais justement c'est une erreur de dire que telle propriété est "conçue pour". Conçue par qui ? Le processus évolutif n'est en aucun cas conscient, pas plus que les gènes.

Evidemment qu'il n'est pas conscient. Si tu as lu Dawkins tu dois savoir qu'il a du très souvent s'expliquer sur ce genre de vocabulaire. Quand on écrit que l'évolution a conçu tel ou tel phénotype dans un but quelconque, tout le monde à part les créationnistes comprend ce qu'on veut dire sans avoir besoin de faire appel à une intentionalité ou une conscience. On comprend un truc du genre: « ce phénotype s'est imposé par sélection naturelle parce qu'il permet à l'organisme de blah blah…» Dire qu'il est "conçu pour" c'est juste une façon simple, courte et aisément compréhensible d'exprimer cette idée.

Une autre façon de voir la chose est d'accepter cette « étrange inversion dans notre façon de penser », comme la qualifie Denett dans sa conf

, à savoir qu'il peut exister un « dessin sans dessinateur » ou encore, en revenant à Dawkins, un « horloger aveugle ».

Il n'est pas non plus terminé. Selon ce déterminisme génétique, nous devrions renoncer à la relative abondance de nourriture à laquelle nous sommes parvenus sous prétexte que l'humanité serait adaptée à la famine.

C'est ce que font des tas de gens dans leur vie quotidienne pour garder la ligne. Ils ne mangent pas à leur faim, comptent les calories qu'ils ingèrent chaque jour, se privent de certains aliments, etc. Bref ils ne font pas confiance en leur instinct dans le domaine.

C'est oublier que l'évolution est fondamentalement dynamique

L'évolution chez l'homme n'a d'effet que sur des échelles de temps qui sont complètement hors de notre portée. On ne peut donc pas compter sur elle pour arranger quoi que ce soit dans un futur proche. Par contre, l'héritage qu'elle nous lègue est bien présent dès maintenant.

(et, je le rajoute en passant, c'est étrange pour quelqu'un qui refuse avec tant d'ardeur le concept de Droit naturel de défendre par ailleurs une vision aussi figée de l'humain).

Parce que, hormis dans le domaine de la mémétique, rien ou très peu de ce que je crois savoir de l'évolution ne s'applique au concept de droit.

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L'évolution chez l'homme n'a d'effet que sur des échelles de temps qui sont complètement hors de notre portée. On ne peut donc pas compter sur elle pour arranger quoi que ce soit dans un futur proche. Par contre, l'héritage qu'elle nous lègue est bien présent dès maintenant.

L'évolution n'est pas linéaire. (cf évolution saltatoire de Gould.)

Et oui, l'évolution de sapiens² a déjà été constatée. On n'est pas tous pareil j'ai crû voir déjà, et d'autres part, lactase.

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On n'est pas tous pareil j'ai crû voir déjà, et d'autres part, lactase.

C'était il y a environ dix mille ans quand même. C'est pas vraiment récent, hein…

Par ailleurs l'évolution c'est un processus un peu violent tout de même. Pour qu'elle ait lieu il doit y avoir sélection naturelle, c'est à dire des gens qui meurent avant d'atteindre la maturité sexuelle, ou qui survivent mais qui ont beaucoup moins d'enfants que les autres. Autrement dit, dire comme cela a été dit plus haut que notre héritage évolutif importe peu car il évolue encore, ça revient à dire que par exemple si des gens deviennent gros parce qu'ils ne savent pas s'alimenter correctement, c'est pas grâve puisqu'ils vont crever et ainsi ne pas transmettre leurs mauvais gènes. Je doute que vous soyez disposés à promouvoir ce genre de solution aux problèmes de santé publique.

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Il faudra encore des millénaires, mais on finira par perdre nos dents de sagesses, notre petit doigts de pieds et nos sourcils. Et le dos continuera d'évoluer, puisque l'Homme n'est toujours pas parfaitement adapté à la station debout.

Lu récemment : http://www.shef.ac.uk/news/nr/darwin-evolution-natural-selection-lummaa-courtiol-1.174534

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On comprend un truc du genre : « ce phénotype s'est imposé par sélection naturelle parce qu'il permet à l'organisme de blah blah…». Dire qu'il est "conçu pour" c'est juste une façon simple, courte et aisément compréhensible d'exprimer cette idée.

C'est économique mais piégeux, et pas que pour les créationnistes de dire les choses comme ça : "le corps humain est conçu pour rechercher le sel, mais le corps humain n'est pas conçu pour absorber du sel de manière illimitée, donc toute absorption de sel au delà d'une certaine quantité est de la surconsommation et il faut veiller à ce que le sel disponible ne dépasse pas cette quantité afin de respecter la nature humaine".

C'est ce que font des tas de gens dans leur vie quotidienne pour garder la ligne. Ils ne mangent pas à leur faim, comptent les calories qu'ils ingèrent chaque jour, se privent de certains aliments, etc. Bref ils ne font pas confiance en leur instinct dans le domaine.

Ils ne sont pas décroissants pour autant, sauf en torturant la définition.

Parce que, hormis dans le domaine de la mémétique, rien ou très peu de ce que je crois savoir de l'évolution ne s'applique au concept de droit.

Toute recherche scientifique est un processus évolutif.

Autrement dit, dire comme cela a été dit plus haut que notre héritage évolutif importe peu car il évolue encore, ça revient à dire que par exemple si des gens deviennent gros parce qu'ils ne savent pas s'alimenter correctement, c'est pas grave puisqu'ils vont crever et ainsi ne pas transmettre leurs mauvais gènes. Je doute que vous soyez disposés à promouvoir ce genre de solution aux problèmes de santé publique.

Ce n'est pas vraiment une solution, ça, juste un processus qui se déroule de toute façon, qu'on l'apprécie ou pas. De fait les gens obèses se reproduisent moins, ça n'empêche pas d'essayer de les soigner.

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C'est économique mais piégeux, et pas que pour les créationnistes de dire les choses comme ça : "le corps humain est conçu pour rechercher le sel, mais le corps humain n'est pas conçu pour absorber du sel de manière illimitée, donc toute absorption de sel au delà d'une certaine quantité est de la surconsommation et il faut veiller à ce que le sel disponible ne dépasse pas cette quantité afin de respecter la nature humaine"

Je ne me suis pas prononcé sur ce qu'il « faut » ou « ne faut pas » faire. Je dis juste que la surconsommation, ça existe, j'ai donné des exemples et j'ai proposé une explication. Je ne me suis pas prononcé d'éventuelles conclusions sur la conduite qu'il faudrait adopter par conséquent.

Toute recherche scientifique est un processus évolutif.

On parlait du droit là.

Ce n'est pas vraiment une solution, ça, juste un processus qui se déroule de toute façon, qu'on l'apprécie ou pas. De fait les gens obèses se reproduisent moins, ça n'empêche pas d'essayer de les soigner.

Peu importe, de toute façon comme je le disais c'est un processus très lent. Je m'étonne que tu le considères significatif.

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Prenons la politique de l'enfant unique en Chine. Elle a pour effet de perturber le sex-ratio, ce qui a bien entendu des répercussions sur les moeurs puis à terme au niveau génétique. Tout ça en très peu de temps.

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Prenons la politique de l'enfant unique en Chine. Elle a pour effet de perturber le sex-ratio, ce qui a bien entendu des répercussions sur les moeurs puis à terme au niveau génétique. Tout ça en très peu de temps.

C,a aura surtout un impact démographique, donc le pire que ça peut créer d'un point de vue biologique, c'est un goulot d'étranglement. Et là j'ai peur de mal te suivre: t'en conclus quoi exactement??

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J'en conclus que des modifications à court terme dans la génétique d'une population, c'est possible (en l'occurrence, une diminution du nombre de chinois "purs" si ça veut dire quelque chose).

Au départ je parlais de notre héritage évolutif et des raisons pour lesquelles nous avons par exemple un goût prononcé pour les substances sucrées et salées. Toi ensuite tu m'as rétorqué que l'évolution c'est un processus qui se poursuit de nos jours. Et l'exemple que tu trouves c'est le fait que la population chinoise va bientôt diminuer. J'espère que tu te rends compte qu'il s'agit là de considérations purement quantitatives qui n'ont pas grand chose à voir avec l'évolution. Tes chinois face à la politique de l'enfant unique, ils sont tous égaux. Il ne s'agit pas d'un phénomène de sélection qui favoriserait un profil génétique.plutôt qu'un autre.

Pour toi quand tu décimes une population, t'as l'impression de l'avoir faite évoluer ?

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Le profil favorisé est celui qui est considéré comme attirant par les chinoises ou par les étrangères (les critères n'étant pas forcément les mêmes). On aura donc une tendance à l'uniformisation chez les chinois "purs" (en plus de leur diminution mécanique) et un métissage plus important si les chinois sont compétitifs à l'étranger. Au final, la diversité interne diminue et la diversité externe augmente.

En plus de tout ça, il y aura des effets d'interaction (à quel point les métis seront-ils attirants durant la génération suivante ?).

Bien entendu, je ne considère pas ici ces phénomènes d'un point de vue moral et la politique de l'enfant unique est une saloperie.

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Le profil favorisé est celui qui est considéré comme attirant par les chinoises ou par les étrangères (les critères n'étant pas forcément les mêmes). On aura donc une tendance à l'uniformisation chez les chinois "purs" (en plus de leur diminution mécanique) et un métissage plus important si les chinois sont compétitifs à l'étranger. Au final, la diversité interne diminue et la diversité externe augmente. En plus de tout ça, il y aura des effets d'interaction (à quel point les métis seront-ils attirants durant la génération suivante ?). Bien entendu, je ne considère pas ici ces phénomènes d'un point de vue moral et la politique de l'enfant unique est une saloperie.

Ah ok, tu considérais l'exogamie comme solution à la surmasculanisation. Je comprends mieux ce que tu voulais dire. Je ne suis toujours pas d'accord pour considérer que c'est significatif dans le débat qui nous préoccupe, mais pour d'autres raisons du coup.

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Je ne vous invite pas à passer sous linux, bouffer végétal, rouler moins et sortir de la frénésie de consommation actuelle… Je vous invite juste à être conscients de vous-mêmes et à, peut-être, envisager qu'un espace vivant puisse avoir de la valeur simplement en tant qu'espace vivant (à notre connaissance assez rare dans l'univers, d'ailleurs), et non en tant qu'espace vivant utile à l'homme…

Un espace a de la valeur aux yeux de qui, au juste ?

m² de surface agricole utilisée pour produire 1 kg de chaque produit cité (pour le poisson c'est en m² de bassins piscicoles) :

Viande de bœuf 121,8

Poisson 94,6

Viande de porc 42,6

Autres viandes 42,6

Volailles 21,7

Légumes secs 18,6

Oeufs 16,5

Produits laitiers 5,9

Fruits 4,6

Légumes 4,2

Pommes de terre 2,0

Si tu rajoutes la consommation en eau qui est beaucoup plus élevée pour les viandes que pour les végétaux, non un régime "occidental" généralisé au monde entier n'est pas soutenable.

Il était bon, mon foie de boeuf, ce soir. Et la tranche de fromage (au lait de vache) bien maousse qui va suivre a l'air délicieuse.

Quand aux végétaux, j'éprouve une méfiance instinctive envers les organismes qui prospèrent quand on leur chie dessus. :mrgreen:

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Nicolas Azor, que penses tu de la phrase suivante :

- Les noirs américains sont un terreau favorables à l'obésité* car leurs ancêtres esclaves qui survivaient à la traversée de l'atlantique étaient ceux qui arrivaient à stocker le plus d'énergie de leur maigre alimentation.

* il semble que cela soit le cas toute chose égale par ailleurs, pas simplement parce qu'ils sont plus pauvres en moyenne. J'n'r'trouve plus la publi.

Quand aux végétaux, j'éprouve une méfiance instinctive envers les organismes qui prospèrent quand on leur chie dessus. icon_mrgreen.gif

Sans végétaux, pas d'alcool. 'tention.

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Toi ensuite tu m'as rétorqué que l'évolution c'est un processus qui se poursuit de nos jours. Et l'exemple que tu trouves c'est le fait que la population chinoise va bientôt diminuer.

Je n'ai pas de statistique précise en tête, mais j'ai un age ou si on n'a pas d'enfants, on n'en aura plus… Et ils se trouvent que mes amis ont le même age, et que parmis eux a peu près 25 % n'en auront pas d'enfants. Donc la sélection naturelle existe encore.

Tiens, un autre exemple : il y a deux siècles, 50 % des enfants ne dépassaient pas 5 ans. C'est peu près 10 (pour faire un compte rond) générations. Tu as donc un peu moins (en prenant en compte la consanguinité) d'un milliers d’aïeuls qui vivaient à cette époque. Combien d'entre eux n'ont pas dépassé 5 ans ?

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Que Porcelet vive comme il l'entend , qu'il exprime librement ses opinions est parfaitement conforme à la philosophie libérale, il est seulement regrettable qu'il pose comme une sorte d'impératif catégorique de " vivre en conscience " ( sic ) , ce qui semble impliquer que les humains qui ne partagent ni ses goûts ni ses analyses sont dépourvus de conscience…
Ne serait ce pas le sens de homo sapiens sapiens par opposition à homo sapiens?
Je n'ai absolument rien contre les décroissants et tout le monde à le droit de vivre comme il l'entend. Si tu aimes bricoler des ordinateurs, installer des toilettes sèches chez toi et ne pas avoir d'enfant, libre à toi. Si tu penses que le monde court à sa perte si tous le monde ne fait pas comme toi, et si tu entends m'imposer ton mode de vie, alors je ne serais pas content. Parce que j'aime bien mes enfants, avoir un ordinateur qui marche et le bruit de la chasse d'eau.
Il se trouve que je le connait le porcelet et qu'il ne prêche aucunement son mode de vie :)

snapback.pngPorcelet, le 21 août 2012 - 03:59, dit :

2- je constate que la plupart des libéraux que j'ai rencontrés ont beaucoup de peur au ventre et rationnalisent leur appartenance au milieu libéral pour masquer derrière leur peur de manquer de contrôle… Et du coup, il est délicat de poster quoi que ce soit de constructif, tant le débat suinte plus l'identification à un "désir de se sentir libre" que l'envie d'échanger des points de vue. Même si je peux comprendre que c'est agréable d'avoir une illusion de libre arbitre (encore que ça montrerait surtout une méconnaissance des dix dernières années de recherche en neurosciences, cf. les expérience d'Antonio Damasio).

Je rebondis sur ce point qui montre une habituelle vision d'Epinal du libéralisme en la basant sur cette 'illusion du libre arbitre'.

Warning, confusion "le libéralisme"/ "La plupart des Liberaux que j'ai rencontré" détecté.

Si tu consommes aussi peu, en tout cas comme tu sembles le dire, moins que ce que tu pourrais, tu dois vachement épargner. Et si se n'est pas le cas, c'est que ton mode de vie (avec consommation à minima) n'est pas un choix délibéré mais il t'est imposé par tes revenus financiers. Et dans ce cas,sans vouloir faire de psychologie à 2 balles, sans que tu en aies conscience :icon_biggrin: , tu adopte cette doctrine pour mieux accepter ta situation.
Ce raisonnement serait vrai si l'argent étais le seul critère d'évaluation.

Une des choses qui me plait pas mal dans le mode de vie décroissant (que je ne pratique que bien peu) c'est le temps…

On a beaucoup plus de temps…D'autres capitalisent comme tu le dit.Certains en profitent pour prendre le temps de vivre, d'Etre plus et de faire moins…D'échanger, de partager avec d'autres, de se cultiver…

D'ailleurs, qu'en est-il du progrès technologique dans ces modélisations ? C'est l'erreur typique des catastrophistes de ne pas le prendre en compte et c'est pour ça qu'en général ils se plantent, sachant que l'épuisement d'une ressource crée une incitation économique à développer la recherche dans le domaine pour compenser.
Tout dépend si le progrès technologique parviens à progresser plus vite que la pénurie ne se présente…La progrès est donc intégré à l'équation mais ne fournit pas une réponse suffisante.
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Ne serait ce pas le sens de homo sapiens sapiens par opposition à homo sapiens?

C'est homo sapiens tout court. "homo sapiens sapiens" ça n'existe pas, ou du moins plus depuis que homo neanderthaliensis a été démontrée comme une espèce à part du genre homo et pas une sous-espèce de la nôtre.

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"Homo sapiens sapiens" est une dénomination périmée en effet. Enfin, ça bouge assez dans ce domaine, elle pourrait revenir.

Est-ce que Neanderthal est vraiment une espèce à part ? Et Florès ? et Solo ? http://www.larecherche.fr/content/actualite-archeologie/article?id=27752

On est vraiment dans le brouillard, mais il se dissipe tout doucement, peu à peu.

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C'est homo sapiens tout court. "homo sapiens sapiens" ça n'existe pas, ou du moins plus depuis que homo neanderthaliensis a été démontrée comme une espèce à part du genre homo et pas une sous-espèce de la nôtre.

Je trouve ca pénible de discuter et d’exprimer une idée lorsqu'on se fait reprendre avec un "ca n'existe pas" alors que les professionnels ont juste changé leur façon de catégoriser et que j’exprimais, à la base, une idée me servant de la notion de manière métaphorique…

Ceci dit j'ignorais pour le changement de nomenclature et vous remercie de l'info :)

I have a dream…Un liborg ou l'on pourrait discuter et échanger sans cynisme et autre "on va se fighter" ;)

Et en attendant je retourne à bisounoursland avec mes amis Hippies :)

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I have a dream…Un liborg ou l'on pourrait discuter et échanger sans cynisme et autre "on va se fighter" wink.gif

Mais excellent idée. On va lancer une sous-marque bas de gamme bisousliberaux.org. "La Dacia de liborg".

(et voilà, il a écrit bas de gamme, c'est toujours pareil en fait).

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