neuneu2k Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que laïc "normal" et anti-clérical "normal" vont très bien avec le libéralisme. Après, que les mecs se soient senti pousser des ailes et aient fait nawak, c'est un autre problème. Non ? Anticlérical et libéral, c’est possible, comme islamiste et libéral, comme évangéliste chrétien et libéral, comme communiste et libéral, voir même comme nazi et libéral, il suffit de ne pas confondre le souhait de vivre dans une société conforme a ses désirs et a son idéologie, et la légitimité d’utiliser la force pour établir une telle société. Par contre, dire d’une organisation à but idéologique (c’est sa fonction principale) qui ne regrette absolument pas son usage passé de la force, qui continue à utiliser au maximum la force publique dans des buts constructivistes, et qui demande instamment plus de force publique pour atteindre ses buts, que ça soit le parti communiste historique, un parti nazi ou un grand orient quelquonque, qu’elle est compatible avec le libéralisme, c’est un peu, euu, surprenant. Link to comment
Neuron Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Mais tu viens de le dire, on ne sait pas ce qu'ils disent/font. Comme la plupart des organisations et association privées, qui se comptent par milliers. Or, sans savoir ce qu'ils se racontent, planifient, font, dans leur petites soirées pyjama, tu penses nécessairement qu'ils veulent dominer le monde? Oui. Ils ont des fondements et ceux-ci sont explicites. On les connaît par des sources du XIXeme siècle et époques antérieures. Passé cette période, il n'y a plus rien car la franc-maçonnerie fut attaquée et dû se protéger. La seconde guerre mondiale est ici très importante. L'éducation nationale est minée par ces gens par exemple. Prenons Ph. Nemo, auteur que j'aime beaucoup. Celui-ci s'est retrouver devant les tribunaux pour ses articles où il n'expliquait pas les textes maçonniques dans le sens des loges. Comme il le dit. Ce n'est pas de perdre en justice qui est gênant, c'est de ce rendre compte après le jugement que les juges et vos détracteurs se connaissent. Pour ce qui est du secret, je ne suis pas un inconditionnel de ce genre de structure. J'ai même tendance à les combattre. Maintenant, la notion du secret varie selon le type de structure qui l'emploie. L'entreprise ou un groupe de réflexion ne sont pas du même ressort. Pour le rythe écossais, le pyjama est en tartan bien sûr. Link to comment
Neuron Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 […] c’est possible, comme islamiste et libéral, Non. Le libéralisme impose le libre arbitre donc l'état de nature. L'état de nature est réfuté par l'islam sauf pour partie dans le schiisme. […] comme communiste et libéral, Le mensonge comme raison d'état est compatible avec le libéralisme? même comme nazi et libéral, Non. Dans le nazisme, le citoyen est privée de certains droits d'association et de décision argant de l'idée que l'état nazi est là pour pourvoir au bien être de tous. Link to comment
poney Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Anticlérical et libéral, c’est possible, comme islamiste et libéral, comme évangéliste chrétien et libéral, comme communiste et libéral, voir même comme nazi et libéral, il suffit de ne pas confondre le souhait de vivre dans une société conforme a ses désirs et a son idéologie, et la légitimité d’utiliser la force pour établir une telle société. Les Nazi ??? Tu crois pas que tu pousses un peu ? "En Amérique, la religion s'est, pour ainsi dire, posé elle-même ses limites; l'ordre religieux y est resté entièrement distinct de l'ordre politique, de telle sorte qu'on a pu changer facilement les lois anciennes sans ébranler les anciennes croyances" Tocqueville était partisan de la séparation Eglise-Etat, ça fait de lui un anti clérical stricto sensu, c'est à dire : l'opposition de l’immixtion du clergé/de l'Eglise dans la vie politique. Point. Par contre, dire d’une organisation à but idéologique (c’est sa fonction principale) qui ne regrette absolument pas son usage passé de la force, qui continue à utiliser au maximum la force publique dans des buts constructivistes, et qui demande instamment plus de force publique pour atteindre ses buts, que ça soit le parti communiste historique, un parti nazi ou un grand orient quelquonque, qu’elle est compatible avec le libéralisme, c’est un peu, euu, surprenant. Relis moi bien. Je n'ai pas dit que les FM étaient des libéraux. J'ai dit qu'ils n'étaient pas anti-libéraux, y a une nuance. Sur un plan politique (séparation des pouvoirs, pluralisme politique, …), juridique (égalité face à la loi), … ils sont même individualistes (bon, ok, ils appellent ça "progrès individuel" et ça sent bon la gauchoterie). Merde quoi, me voilà a devoir défendre les FM alors que j'en ai rien à foutre (j'en ai juste fréquenté, passage obligé quand tu t'investis un peu à l'ULB). Link to comment
Guest Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Quel est le but de la franc-maçonnerie? Quels sont leurs objectifs? (Je suis parfaitement sérieux) Link to comment
neuneu2k Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Relis moi bien. Je n'ai pas dit que les FM étaient des libéraux. J'ai dit qu'ils n'étaient pas anti-libéraux, y a une nuance. Sur un plan politique (séparation des pouvoirs, pluralisme politique, …), juridique (égalité face à la loi), … ils sont même individualistes (bon, ok, ils appellent ça "progrès individuel" et ça sent bon la gauchoterie). Ils sont opposés à la séparation de l'église et de l'état, ils peuvent dire le contraire, de fait, ils sont des farouches défenseurs de l'union totale de l'église et de l'état, leur église à eux. Link to comment
poney Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Ils sont opposés à la séparation de l'église et de l'état, ils peuvent dire le contraire, de fait, ils sont des farouches défenseurs de l'union totale de l'église et de l'état, leur église à eux. Dans ce sens là, ok. Link to comment
neuneu2k Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Les Nazi ???Tu crois pas que tu pousses un peu ? Absolument pas, pas plus que les cocos ou la religion laicarde d'état des GOF/GOB, ou alors peut etre que c'est les trois qui ne le sont pas du tout. Link to comment
poney Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 coco et libéral, je serais curieux de voir le mélange… Link to comment
John Connor Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Ils sont opposés à la séparation de l'église et de l'état, ils peuvent dire le contraire, de fait, ils sont des farouches défenseurs de l'union totale de l'église et de l'état, leur église à eux. Et tu arrives vraiment à les prendre au sérieux quand ils te tiennent ce genre de propos ^^? Quel est le but de la franc-maçonnerie? Quels sont leurs objectifs? (Je suis parfaitement sérieux) Porter des tabliers, aller bouffer au resto, taper sur les cathos… Link to comment
Return_of_Soral Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Content de voir que certains ici sont d'accord avec moi. Le stade suivant, comprendre que le Sionisme est une idéologie raciste, on y arrivera, petit à petit. Link to comment
neuneu2k Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Et tu arrives vraiment à les prendre au sérieux quand ils te tiennent ce genre de propos ^^? Sachant qu'ils ont fait énormément de dégats dans le passé, oui. Content de voir que certains ici sont d'accord avec moi. Le stade suivant, comprendre que le Sionisme est une idéologie raciste, on y arrivera, petit à petit. Le sionisme tel qu'il est pensé par l'immense majorité des sionistes est une idéologie raciste, et Soral est un con, il n'y a aucune incompatibilité entre les deux propositions. Link to comment
Bastiat Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Que la/ta religion laicarde ne tolère pas la concurrence, c'est une chose tout à fait compréhensible, le fait est que la position FM est ouvertement constructiviste et fait du lobbying actif pour que l’état la favorise et étouffe la concurrence, quand c’est une autre église qui fait ça, ça n’est en général pas considéré comme ‘libéral’. +1 Au passage j'en rajoute un peu pour faire la PUB de la démocratie directe. En suisse une initiative pour interdire la franc maçonnerie à été rejetée à 70% en 1937. http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_%C2%AB_Interdiction_des_soci%C3%A9t%C3%A9s_franc-ma%C3%A7onniques_%C2%BB La franc maçonnerie à été interdite en France. http://www.fideliteprudence.ch/chrono2.htm 1922 Le parti communiste français interdit à ses membres d'être francs-maçons. 1925 A cette époque commença à Genève une campagne antimaçonnique, lancée par Georges Oltramare, suivie en 1934 par une initiative de l'ex-colonel Fonjallaz, chef du front national romand, demandant l'interdiction des sociétés franc-maçonniques sur le territoire Suisse. Le 28 novembre 1937, l'initiative fut massivement rejetée par les électeurs Suisses. 1940 Vichy dissout les sociétés secrètes (13 août). 1943 Le général de Gaule annule la loi de dissolution des sociétés secrètes. On ne peut pas dire que la franc maçonnerie à fait preuve de la même tolérance avec les congrégations catholiques en France … Mais ça prouve une foi de plus la capacité de la démocratie directe à protéger des libertés fondamentales. Notes: Le Front national suisse des années 30 était un parti national socialiste http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F17407.php Link to comment
José Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 …ça prouve une foi de plus la capacité de la démocratie directe à protéger des libertés fondamentales. On connaît cette théorie : Les citoyens helvétiques ont accepté par 57,5% des suffrages une initiative populaire exigeant l'interdiction de construire de nouveaux minarets en Suisse. Ils ont en revanche rejeté l'interdiction d'exporter du matériel de guerre par 68,2% des voix. http://www.swissinfo.ch/fre/Dossiers/La_Suisse_et_l_islam/Le_vote_sur_les_minarets/Les_Suisses_contre_la_construction_de_nouveaux_minarets.html?cid=7797806 Link to comment
sans Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Le Front-National français de 2012 aussi est national socialiste. De plus en plus socialiste par ailleurs Link to comment
Bastiat Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 On connaît cette théorie : http://www.swissinfo…tml?cid=7797806 La moitié de la france passe son temps à interdire les mosquées, l'autre à les subventionner. La suisse n'interdit que les minarets. Franchement c'est 100x pire. Suisse 1 France 0 Le Front-National français de 2012 aussi est national socialiste. De plus en plus socialiste par ailleurs Non mais là c'était VRAIMENT national socialiste. Pas juste un clone du RPR d'il y a 30 ans. Link to comment
Neuron Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 La franc maçonnerie à été interdite en France. http://www.fideliteprudence.ch/chrono2.htm 1922 Le parti communiste français interdit à ses membres d'être francs-maçons. 1925 A cette époque commença à Genève une campagne antimaçonnique, lancée par Georges Oltramare, suivie en 1934 par une initiative de l'ex-colonel Fonjallaz, chef du front national romand, demandant l'interdiction des sociétés franc-maçonniques sur le territoire Suisse. Le 28 novembre 1937, l'initiative fut massivement rejetée par les électeurs Suisses. 1940 Vichy dissout les sociétés secrètes (13 août). 1943 Le général de Gaule annule la loi de dissolution des sociétés secrètes. On ne peut pas dire que la franc maçonnerie à fait preuve de la même tolérance avec les congrégations catholiques en France … Mais ça prouve une foi de plus la capacité de la démocratie directe à protéger des libertés fondamentales. Quel est le lien entre les dates et l'affirmation finale? 1922 ne concerne que les communistes. À moins que communisme soit synonyme de français. 1925 ne concerne que les suisses. Surtout les genevois. La France est étrangère à cela. 1943 est la levée d'une interdiction. En conclusion, il est discutable de comparer la FM et les congrégations. Surtout quand on parcourt l'Histoire de France et pas un unique vote. Link to comment
Bastiat Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 En conclusion, il est discutable de comparer la FM et les congrégations. Surtout quand on parcourt l'Histoire de France et pas un unique vote. C'est clairement une atteinte à la liberté religieuse, en fait non, à la liberté tout court. >>> poubelle Link to comment
Neuron Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 La moitié de la france passe son temps à interdire les mosquées, l'autre à les subventionner. La suisse n'interdit que les minarets. Petite précision sur le début: En France, on passe son temps à empêcher le financement publique des mosquée ce qui est interdit. Personne ne les interdit sinon des associations de riverains. C'est clairement une atteinte à la liberté religieuse, en fait non, à la liberté tout court. >>> poubelle Oui mais tu ne peux parler ici d'une complaisance vis à vis des congrégations. Link to comment
José Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Franchement c'est 100x pire. On connaît cette théorie. Seulement, un rapide coup d'oeil sur la liste des votations suisses montrent bien que la démocratie directe n'est absolument pas un rempart protégeant les citoyens de l'invasion de l'état et de la violation des droits individuels : assurance-chômage obligatoire, subventions au secteur aérien, allocations familiales, loi sur le travail, « pour des aliments produits sans manipulations génétiques », « pour la sauvegarde de nos eaux », environnement, taxes sur le trafic routier, contre l'usage d'armes, interdiction des maisons de jeux, contrôle des prix, des salaires, des bénéfices, des loyers, assurance-maladie obligatoire, etc. etc. et même, comble de l'ironie, les Suisses ont voté pour la suppression de l'initiative populaire générale. Et le pire de tous : le droit de vote accordé aux femmes ! http://www.admin.ch/…4_1_gesamt.html Link to comment
Bastiat Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 On connaît cette théorie. Seulement, un rapide coup d'oeil sur la liste des votations suisses montrent bien que la démocratie directe n'est absolument pas un rempart protégeant les citoyens de l'invasion de l'état et de la violation des droits individuels : assurance-chômage obligatoire, subventions au secteur aérien, allocations familiales, loi sur le travail, « pour des aliments produits sans manipulations génétiques », « pour la sauvegarde de nos eaux », environnement, taxes sur le trafic routier, contre l'usage d'armes, interdiction des maisons de jeux, contrôle des prix, des salaires, des bénéfices, des loyers, assurance-maladie obligatoire, etc. etc. et même, comble de l'ironie, les Suisses ont voté pour la suppression de l'initiative populaire générale. Et le pire de tous : le droit de vote accordé aux femmes ! http://www.admin.ch/…4_1_gesamt.html Effectivement en France et en Belgique, toute ces âneries passent par voie parlementaire en 10x pires, pas en suisse >>> Barman autogoal De fait, c'est en europe le pays le plus liberal et il n'est pas loin d'être le plus liberal au monde. A pardon, en Europe, il y a aussi le Liechtenstein … à oui mais bon c'est aussi une démocratie directe … Link to comment
José Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Effectivement en France et en Belgique, toute ces âneries passent par voie parlementaire en 10x pires, pas en suisse… La consolation de l'idiot : " Oui, mais ailleurs, c'est pire." Mais surtout, c'est faux. C'est quoi l'avantage à ce que le contrôle des prix, des loyers, une taxe de roulage, une subvention pour un secteur de l'économie, etc. passe par une votation plutôt que par le parlement ? L'expérience suisse est parfaitement claire : la démocratie directe n'empêche en rien l'intervention étatique tous azimuts ni la violation de libertés fondamentales. Et si maintenant la Suisse est moins socialo-étatiste que la France, c'est pour bien d'autres raisons que la démocratie directe. Imaginons la démocratie directe en France et attendons-nous au pire. Link to comment
Neuron Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Conclusion: le libéralisme est utopique. Link to comment
José Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 …le libéralisme est utopique. Non. Seulement, la démocratie et le libéralisme ne se recouvrent pas. Link to comment
Rincevent Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Tocqueville était partisan de la séparation Eglise-Etat, ça fait de lui un anti clérical stricto sensu, c'est à dire : l'opposition de l’immixtion du clergé/de l'Eglise dans la vie politique. Point. Partisan de la laïcité =/= Anti-clérical. Link to comment
Bastiat Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 La consolation de l'idiot : " Oui, mais ailleurs, c'est pire." Mais surtout, c'est faux. Le prix unique du livre a été rejeté par les Suisses http://www.rts.ch/info/3842279-le-prix-unique-du-livre-a-ete-rejete-par-les-suisses.html Le prix unique du livre numérique est définitivement voté http://lexpansion.lexpress.fr/high-tech/le-prix-unique-du-livre-numerique-est-definitivement-vote_255715.html Le Parlement a définitivement adopté mardi soir, 17 mai, par un ultime vote -quasi unanime- de l'Assemblée nationale, une proposition de loi UMP sur le livre numérique, qui prévoit que l'éditeur français fixe un prix valable pour les diffuseurs non seulement en France mais aussi à l'étranger. Pour suivre leur actualité tous les jours depuis 3 ans ainsi que leurs émission (et encore la partie francophone, c'est à dire la plus socialiste) il faut que tu débarque de ta croisière hahaha. Link to comment
sans Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 C'est pas parce que les Suisses sont capable de pondre des lois non-liberticide par la démocratie directe qu'il existe une mécanique magique qui fait que la démocratie directe pond des lois plus libérales que la démocratie parlementaire. Même si c'est vrai qu'il y a sans doute un peu de ça. Link to comment
José Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Oui, je sais, bastiat, c'est comme pour le Père Noël, ça fait mal quand on dit qu'il n'existe pas. Donc, on reprend : la liste des votations suisses montre bien que la démocratie directe n'empêche en rien l'interventionnisme étatique à tous les niveaux ni la violation des libertés fondamentales. Rappeler qu'en France, c'est plus pire, c'est la même consolation idiote que de dire que la France, c'est quand même plus cool que la Corée du Nord. Link to comment
F. mas Posted June 30, 2012 Report Share Posted June 30, 2012 Prout. enfin le fond de ta pensée ! Link to comment
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