Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[henriparisien]

Non. Tout terrain est exploitable par n'importe qui et de n'importe quelle façon, inutile d'établir un droit de propriété terrienne.

C'est cool comme conception. Tiens, je vais planter du blé dans le parc montsouris. Bon, j'espère seulement que mon voisin ne va pas planter des pommes de terre. Et je vais prendre un fusil pour lui interdire de venir foutre en l'air mes semis.

Bon sérieusement, il y a une raison très pratique sur la propriété des terrains : c'est la tragédie des communs : http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons (je te renvois sur l'article anglais, le français est comme d'habitude parasité).

Puisqu'on parle d'un lac, et pour reprendre ta conception :

- Dans un lac il y a des poissons. Imaginons que tous le monde est de pêcher autant qu'il a envie. Très rapidement, il n'y a plus de poissons.

- Dans un lac, il y a de l'eau. Tous le monde peut remplir sa gourde. Mais quelqu'un à l'idée de s'en servir pour arroser ses champs, et rapidement il n'y a plus d'eau.

- Dans un lac, il y a toujours de l'eau. Mais j'ai une usine qui dégage beaucoup de mercure. Pas de soucis, je les mets dans le lac. Rapidement, il n'y a plus de poissons, et s'il y a toujours de l'eau elle n'est plus consommable.

La propriété, qu'elle soit individuelle, collective ou étatique est la seule méthode que l'on a trouvé en 4 000 ans d'histoire pour gérer ces problèmes.

Et comme je suis libéral, je pense que le mieux, c'est la propriété individuelle.

[sans]

Ça, je garde.

Mais comment cèdes-tu? Te contentes-tu d'évacuer les lieux? Demandes-tu une rétribution à l'entrepreneur suivant en considérant qu'il ne va pas seulement bénéficier du terrain dans la forme où tu l'as découvert mais dans une forme améliorée (route, pontons, découpage en parcelles, études géologiques pour connaître la qualité des sols…).

Liberté économique, négociation du prix, peu importe. D'ailleurs, mon cas est très précis. Je ne suis pas en train de vendre le terrain, qui n'est pas appropriable, je suis en train de vendre la terre en surface du terrain, que je me suis approprié en prenant cette terre de là où elle était pour l'amener en surface (labourage donc).

[Drake]

Non, l'évidence pratique c'est que l'usage du lac soit libre, et donc qu'il est impossible d'en exclure quiconque, et donc qu'il ne soit pas approprié. C'est bien plus pratique qu'un propriétaire qui taxerais tout les utilisateurs.

Si, étant donné qu'il n'existe pas le moindre mode d'appropriation légitime d'un lac. Et qu'on ne me fasse pas rigoler avec la première gorgée ou le fil de fer.

Ah je vois, c'est un match "Tarik" dans le coin gauche contre "la réalité" dans le coin droit. De fait tous les plans d'eau sont, en France par exemple, appropriés. Par de tres nombreux proprietaires privés et éventuellement par des municipalités qui peuvent autoriser sous réservés l'usage de tout ou partie de la part communale à des visiteurs ou à des utilisateurs choisis par elles.

"Il est impossible d'en exclure quiconque" : bien sûr que si, la réponse à déjà été donnée par Lucilio. De part chez moi on appelle ça décrocher le 12 (et non il ne s'agit pas d'appeler les renseignements téléphoniques) et je te garantis que c'est très efficace.

[sans]

C'est cool comme conception. Tiens, je vais planter du blé dans le parc montsouris. Bon, j'espère seulement que mon voisin ne va pas planter des pommes de terre. Et je vais prendre un fusil pour lui interdire de venir foutre en l'air mes semis.

Bon sérieusement, il y a une raison très pratique sur la propriété des terrains : c'est la tragédie des communs : http://en.wikipedia…._of_the_commons (je te renvois sur l'article anglais, le français est comme d'habitude parasité).

Puisqu'on parle d'un lac, et pour reprendre ta conception :

- Dans un lac il y a des poissons. Imaginons que tous le monde est de pêcher autant qu'il a envie. Très rapidement, il n'y a plus de poissons.

Pas d'un coup. Si c'est très poissonneux, on peut s'attendre à ce que ce lac soit très populaire pour pécher. Et en effet, le nombre de poisson va baisser. Mais moins il y aura de poissons, moins il y aura de gens intéressés à la pêche, donc moins de pêche, donc plus de poisson. Ce qui amène une stabilité sur le long terme.

- Dans un lac, il y a de l'eau. Tous le monde peut remplir sa gourde. Mais quelqu'un à l'idée de s'en servir pour arroser ses champs, et rapidement il n'y a plus d'eau.

Loi du premier arrivant en quelque sorte, mais il ne s'agit pas de possession. Même régime que pour le colon américain qui abreuve ses vaches. Il est illégitime de vider le lac si d'autres l'utilisent et étaient là avant.

- Dans un lac, il y a toujours de l'eau. Mais j'ai une usine qui dégage beaucoup de mercure. Pas de soucis, je les mets dans le lac. Rapidement, il n'y a plus de poissons, et s'il y a toujours de l'eau elle n'est plus consommable.

Non, l'océan c'est mieux. Note que cette situation est tout aussi possible par l'appropriation.

La propriété, qu'elle soit individuelle, collective ou étatique est la seule méthode que l'on a trouvé en 4 000 ans d'histoire pour gérer ces problèmes.

Et comme je suis libéral, je pense que le mieux, c'est la propriété individuelle.

Et le mieux, c'est qu'elle soit définit de façon claire.

Donc, tell me, quel est le moyen de s'approprier légitimement un lac ?

Ah je vois, c'est un match "Tarik" dans le coin gauche contre "la réalité" dans le coin droit. De fait tous les plans d'eau sont, en France par exemple, appropriés. Par de tres nombreux proprietaires privés et éventuellement par des municipalités qui peuvent autoriser sous réservés l'usage de tout ou partie de la part communale à des visiteurs ou à des utilisateurs choisis par elles.

De fait 50% du fruit de tes efforts est taxé par l'état, ça ne rend pas la chose légitime.

"Il est impossible d'en exclure quiconque" : bien sûr que si, la réponse à déjà été donnée par Lucilio. De part chez moi on appelle ça décrocher le 12 (et non il ne s'agit pas d'appeler les renseignements téléphoniques) et je te garantis que c'est très efficace.

Il est impossible au sens il est impossible de le faire légitimement.

La possibilité concrète ne donne en rien la possibilité légitime. Concrètement, je peux te terrasser à l'arme blanche, mais je ne peux pas légitimement faire une telle chose.

[Drake]

Il est impossible au sens il est impossible de le faire légitimement.

La possibilité concrète ne donne en rien la possibilité légitime. Concrètement, je peux te terrasser à l'arme blanche, mais je ne peux pas légitimement faire une telle chose.

Si tu n'es pas francophone, je te félicite pour la maîtrise de notre langue, mais il te reste encore quelques progrès à faire. En l'espèce employer le vocabulaire correct, sinon toute discussion est impossible : si tu penses "il est illégitime d'exclure quiconque" n'écris pas "il est impossible d'exclure quiconque".

Et au fait c'est illégitime parce que ?

[sans]

Si tu n'es pas francophone, je te félicite pour la maîtrise de notre langue, mais il te reste encore quelques progrès à faire. En l'espèce employer le vocabulaire correct, sinon toute discussion est impossible : si tu penses "il est illégitime d'exclure quiconque" n'écris pas "il est impossible d'exclure quiconque".

Et au fait c'est illégitime parce que ?

Mais c'est tout à fait correct. Le verbe pourvoir recouvre parfaitement la notion de légitimité.

Cependant tu as raison, il vaut mieux éviter des double-sens.

Illégitime parce que ? Parce que ça n'est pas légitime, c'est à dire qu'il n'existe aucun moyen légitime de posséder l'ensemble d'un espace naturel de façon légitime.

Et si tu m'en trouve un, je suis tout à fait prêt à revoir ma position.

Indice : "J'étais prem's" ou "j'ai entouré la zone de fil de fer" ne sont pas de bonnes réponses.

[free jazz]

En l'espèce employer le vocabulaire correct, sinon toute discussion est impossible

J'ai déjà conseillé à l'ami Tarik d'éviter l'altervocabulaire à propos du constructivisme, et de laisser tomber l'axiomatose. A force de partir d'idées rousseauistes le voilà maintenant tel un Monsieur Jourdain, devenu géo-libertarien sans le savoir.

[Drake]

Illégitime parce que ? Parce que ça n'est pas légitime, c'est à dire qu'il n'existe aucun moyen légitime de posséder l'ensemble d'un espace naturel de façon légitime.

Lol

[Chitah]

Tariq, je suis allé sur Wikipédia, et j'ai choisi un lac complètement au hasard, le Lac de Coiselet : http://fr.wikipedia….Lac_de_Coiselet

Superficie 3,8 km²Longueur 6 km Largeur 1 km Altitude 304 m Profondeur

· Moyenne

9,5 m

Cela fait donc 3 800 000 fois 9,5 soit 36 100 000 m3.

Tu vas maintenant chercher toi-même :

- le prix d'une pompe pour aspirer cette eau : http://www.kiloutou.fr/construction-amenagement/soudure-plomberie-electricite/pompe-immergee-avec-flotteur-230-v-eaux-claires-18-m3h

- le prix des citernes que tu vas acheter et louer

- le prix de l'électricité

- les locaux, le gardiennage, etc.

Et le tout, en supposant qu'on est au 21ème siècle, et qu'il y a un Kiloutou à côté (au 15 ème siècle, cela aurait été impossible de faire tout cela).

Enfin, tu vas calculer l'équilibre économique du bazar, te rendre compte que cela te reviendra à 500€ par litre de flotte aspirée.

Et tu vas nous exposer tout cela ici. Merci d'avance.

[sans]

J'ai déjà conseillé à l'ami Tarik d'éviter l'altervocabulaire à propos du constructivisme, et de laisser tomber l'axiomatose. A force de partir d'idées rousseauistes le voilà maintenant tel un Monsieur Jourdain, devenu géo-libértarien sans le savoir.

Il y a de ça, mais ils ont des délires du genre "la Terre appartient à tout le monde" ou "les propriétaires terriens doivent verser une rente à la communauté" que je ne valide absolument pas.

Aucun humain ne possède la Terre, et les propriétaire terriens, qui existent, car ils possèdent de la terre (et pas du terrain, ce qui est différent), et leur propriété est d'autant plus étendue que la quantité de terre qu'ils ont retourné.

Et Rousseau, on l'emmerde.

[Chitah]

Illégitime parce que ? Parce que ça n'est pas légitime, c'est à dire qu'il n'existe aucun moyen légitime de posséder l'ensemble d'un espace naturel de façon légitime.

Il n'existe pas non plus de moyen légitime pour se débarrasser d'une attaque de Yétis. C'est quand même fâcheux.

Comment ça les Yétis n'existent pas, en quoi cela met à bas mon argumentation?

[sans]

Enfin, tu vas calculer l'équilibre économique du bazar, te rendre compte que cela te reviendra à 500€ par litre de flotte aspirée.

Et tu vas nous exposer tout cela ici. Merci d'avance.

On est pas là. On est dans le monde de l'état là. Si la propriété d'un lac est légitime, par une connerie comme la première gorgée par exemple, alors je n'ai pas besoin de toute cette merde. L'état se charge de s'assurer que personne ne viole ma propriété à moi, et je n'installe rien. Je me contente de louer mon lac à moi à ceux qui veulent s'en servir, et le tour est joué : 0 investissement, rente de pacha sans bosser, la belle vie.

[Drake]

Des pompes pour aspirer des lacs, le Yéti ? WTF c'est un complot surréaliste. En tout cas je me bidonne à la lecture de ce fil.

[sans]

Il n'existe pas non plus de moyen légitime pour se débarrasser d'une attaque de Yétis. C'est quand même fâcheux.

Comment ça les Yétis n'existent pas, en quoi cela met à bas mon argumentation?

Bien sur que non, on peut tout imaginer. Le droit ne s'appliquant qu'aux humains, les moyens légitimes sont :

-La défense

-L'attaque

-La fuite

-La ruse

Enjoy.

J'en oublie ?

Des pompes pour aspirer des lacs, le Yéti ? WTF c'est un complot surréaliste. En tout cas je me bidonne à la lecture de ce fil.

Au lieu de te bidonner, trouve nous le moyen légitime de s'approprier le lac.

[Chitah]

On est pas là. On est dans le monde de l'état là. Si la propriété d'un lac est légitime, par une connerie comme la première gorgée par exemple, alors je n'ai pas besoin de toute cette merde. L'état se charge de s'assurer que personne ne viole ma propriété à moi, et je n'installe rien. Je me contente de louer mon lac à moi à ceux qui veulent s'en servir, et le tour est joué : 0 investissement, rente de pacha sans bosser, la belle vie.

Tarik, tu n'es pas du tout dans une bonne disposition pour débattre, tu te fous de la gueule du monde en général, et de la mienne en particulier.

Ma question est simple et claire : tu parles dans le vent depuis déjà longtemps, je te donne l'occasion de préciser ta pensée.

Enlève le gardiennage et la sécurité si tu veux, mais réponds-moi : tu veux aspirer toute l'eau du Lac de Coiselet, je veux que tu m'écrives noir sur blanc comme va se passer l'opération et combien cela va coûter.

Si tu ne fais pas cela, alors tu n'es qu'un pipeauteur atteint d'axiomatose. Je précise, vu qu'il paraît que j'insulte tout le monde : en disant "pipeauteur atteint d'axiomatose", je ne cherche pas à te manquer de respect ou t'insulter, je souligne que tu "pipeautes" (c'est-à-dire que tu parles dans le vent) et que tu es atteint d'axiomatose (d'autres t'ont expliqué de quoi il s'agit).

[Drake]

Au lieu de te bidonner, trouve nous le moyen légitime de s'approprier le lac.

L'acheter devant notaire à son légitime propriétaire. L'échange volontaire voilà la source de la légitimité.

[free jazz]

Des pompes pour aspirer des lacs, le Yéti ? WTF c'est un complot surréaliste. En tout cas je me bidonne à la lecture de ce fil.

J'attends le débat sur la légitime défense en cas d'attaque de piranhas tueurs volontairement affamés et celui plus essentiel, sur la barque explosive.

[Rovelak]

La seule question de Tarik c'est de savoir d'où vient la légitimité d'un individu à posséder un lac.

Aucun individu ne peut, par définition de ce qu'est un lac, mêler son travail à celui-ci. Il faut donc une autre définition que "je suis propriétaire de tout ce à quoi j'ai mêlé mon travail". Et une telle définition, pour l'instant, personne n'en a apporté. Le fait que "c'est comme ça que ça fonctionne" n'est pas une réponse, du moins pas satisfaisante.

[Chitah]

La seule question de Tarik c'est de savoir d'où vient la légitimité d'un individu à posséder un lac.

Aucun individu ne peut, par définition de ce qu'est un lac, mêler son travail à celui-ci. Il faut donc une autre définition que "je suis propriétaire de tout ce à quoi j'ai mêlé mon travail". Et une telle définition, pour l'instant, personne n'en a apporté. Le fait que "c'est comme ça que ça fonctionne" n'est pas une réponse, du moins pas satisfaisante.

Et comment tu mêles ton travail à celui d'une chèvre pour te l'approprier? (attention, pas de remarques graveleuses).

Je vois qu'on a beaucoup de jeunes libéraux, c'est bien.

Le problème, c'est que lorsque l'on devient jeune libéral, toutes ses certitudes volent en éclat, tout se déconstruit d'un seul coup et le bon sens avec. En général cela ne dure pas trop.

[Rovelak]

L'acheter devant notaire à son légitime propriétaire. L'échange volontaire voilà la source de la légitimité.

Oui, mais comment son propriétaire actuel en est-il devenu propriétaire ? Contrairement à un champ ou un terrain sur lequel il aurait bâti une maison, il ne peut pas avoir mêlé son travail à ce lac. Boire dans un lac ne fait pas de toi son propriétaire.

D'où vient que le premier propriétaire d'un lac s'est retrouvé propriétaire de ce lac ?

[sans]

Tarik, tu n'es pas du tout dans une bonne disposition pour débattre, tu te fous de la gueule du monde en général, et de la mienne en particulier.

Pas du tout, je suis absolument sérieux.

Ma question est simple et claire : tu parles dans le vent depuis déjà longtemps, je te donne l'occasion de préciser ta pensée.

Enlève le gardiennage et la sécurité si tu veux, mais réponds-moi : tu veux aspirer toute l'eau du Lac de Coiselet, je veux que tu m'écrives noir sur blanc comme va se passer l'opération et combien cela va coûter.

Au nez, je dirais extrêmement cher et peu rentable, d'où la haute improbabilité que quiconque la fasse. Et donc, où veux-tu en venir, et en quoi ça remet en cause ce que j'ai déjà dis ?

Si tu ne fais pas cela, alors tu n'es qu'un pipeauteur atteint d'axiomatose. Je précise, vu qu'il paraît que j'insulte tout le monde : en disant "pipeauteur atteint d'axiomatose", je ne cherche pas à te manquer de respect ou t'insulter, je souligne que tu "pipeautes" (c'est-à-dire que tu parles dans le vent) et que tu es atteint d'axiomatose (d'autres t'ont expliqué de quoi il s'agit).

Je ne pense pas parler dans le vent, sauf si personne ne m'écoute et ça je n'y peux rien.

Et revanche, j'assume tout à fait de baser la notion de justice sur l'axiome, c'est tout à fait vrai. Mais sans rigidité excessive.

Donc, quel est votre diagnostique ?

L'acheter devant notaire à son légitime propriétaire. L'échange volontaire voilà la source de la légitimité.

Oh, c'est intelligent ça. Et le premier humain à avoir possédé légitimement le lac, il l'a acheté à qui ?

[Rovelak]

Et comment tu mêles ton travail à celui d'une chèvre pour te l'approprier? (attention, pas de remarques graveleuses).

Pour le cas d'une chèvre je dirais qu'on devient propriétaire de celle-ci (si elle n'a pas de propriétaire légitime) en la capturant. être le premier à avoir trouvé une chèvre et à avoir eu l'idée de se l'approprier suffit ici. Mais je ne suis pas certain qu'être le premier à trouver un lac suffise pour pouvoir légitimement s'en déclarer propriétaire.

[Chitah]

Bon, ben moi je laisse la main, j'ai un poulet à réchauffer.

Je me le suis approprié légitimement, je le précise.

[sans]

J'attends le débat sur la légitime défense en cas d'attaque de piranhas tueurs volontairement affamés et celui plus essentiel, sur la barque explosive.

Les poissons n'ont aucun droits, dévore les-avant d'être dévoré. Le coup de la barque il faudra être plus précis.

[Chitah]

je ne suis pas certain qu'être le premier à trouver un lac suffise pour pouvoir légitimement s'en déclarer propriétaire.

J'ai l'impression d'être la victime d'un sketch, d'une caméra cachée.

[Franklin]

Tarik, encore une fois on en revient à la première appropriation. On ne peut pas savoir qui a été le premier acquéreur du lac/d'un terrain. Il faudrait remonter à la préhistoire. On estime juste que le vendeur du terrain ou du lac l'a acquis de manière juste. Et si personne ne vient dire le contraire et contester cette propriété, la vente est légale.

[sans]

Et comment tu mêles ton travail à celui d'une chèvre pour te l'approprier? (attention, pas de remarques graveleuses).

Je vois qu'on a beaucoup de jeunes libéraux, c'est bien.

Le problème, c'est que lorsque l'on devient jeune libéral, toutes ses certitudes volent en éclat, tout se déconstruit d'un seul coup et le bon sens avec. En général cela ne dure pas trop.

La chèvre est un objet, ramasse là, met lui une laisse.

Tarik, encore une fois on en revient à la première appropriation. On ne peut pas savoir qui a été le premier acquéreur du lac/d'un terrain. Il faudrait remonter à la préhistoire. On estime juste que le vendeur du terrain ou du lac l'a acquis de manière juste. Et si personne ne vient dire le contraire et contester cette propriété, la vente est légale.

Si, moi je la conteste. Je dis que la première appropriation n'a pas pu être légitime. Et comme on ne peut transmettre une propriété que l'on a pas, tous les lacs étant appropriés actuellement le sont de façon illégitime.

[free jazz]

Les poissons n'ont aucun droits, dévore les-avant d'être dévoré. Le coup de la barque il faudra être plus précis.

J'essaye par l'absurde, d'aller dans ton sens : la propriété du lac est impossible, parce que sinon le propriétaire serait légitime en remplissant le lac de poissons tueurs d'intrus affamés (abusus), ou encore en mettant des mines antipersonnel dans les barques attachées sur les berges en guise d'antivol.

[Bisounours]

[Je précise, vu qu'il paraît que j'insulte tout le monde] dixit Chitah

Meuh non, Chitah, t'es très bien, sur ce coup !

(t'es susceptible, hein ?)

[sans]

J'essaye par l'absurde, d'aller dans ton sens : la propriété du lac est impossible, parce que sinon le propriétaire serait légitime en remplissant le lac de poissons tueurs d'intrus affamés (abusus), ou encore en mettant des mines antipersonnel dans les barques attachées sur les berges en guise d'antivol.

Non, c'est pas comme ça qu'on raisonne. La propriété du lac est illégitime, car il n'existe pas d'appropriation légitime, comme le ramassage par exemple. (mais on peut ramasser une partie de l'eau du lac, ou un caillou du lac, ou un poisson du lac et le posséder légitimement)

Je comprend pas que vous ne compreniez pas. Vous me menez en bateau, c'est un bizutage pour les nouveaux ?