Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[h16]

Je comprend pas que vous ne compreniez pas. Vous me menez en bateau, c'est un bizutage pour les nouveaux ?

Ce que tu dis n'a aucun sens.

Tous les intervenants sont consternés.

Tout le reste de l'humanité pense que tu as tort.

Mais bon, continue, c'est amusant.

[Rovelak]

Pour ma part je ne vois pas la propriété d'un lac comme forcement illégitime en soit, c'est juste que j'aimerais bien avoir un critère quelconque pour légitimer cette propriété. Il va se soit que de nos jours tous les lacs ont un propriétaire, et que la légitimité aujourd'hui à posséder un lac c'est de l'avoir acheté à son propriétaire.

C'est juste que j'aimerais bien avoir un critère pour une première appropriation, puisque je constate que celui que j'utilise pour quasiment tous les autres cas (y mêler son travail) semble mal fonctionner ici.

[glandon]

Il n'y a pas de lacs privés en France ; juste des étangs privés.

[Bisounours]

En fait, tu te sens seul contre tous à défendre ton idée, mais tu n'imagines pas une seconde remettre en cause ton raisonnement, soit on se fout de toi, soit on te comprend pas ?

[Chitah]

J'essaye par l'absurde, d'aller dans ton sens : la propriété du lac est impossible, parce que sinon le propriétaire serait légitime en remplissant le lac de poissons tueurs d'intrus affamés (abusus), ou encore en mettant des mines antipersonnel dans les barques attachées sur les berges en guise d'antivol.

Si un Yéti se baigne et se fait blesser par ces piranha, est-il en droit de te demander réparation?

[Je précise, vu qu'il paraît que j'insulte tout le monde] dixit Chitah

Meuh non, Chitah, t'es très bien, sur ce coup !

(t'es susceptible, hein ?)

Meuh non, c'est de l'humour!

[Lancelot]

Ceci dit, ça peut être intéressant de regarder comme la première appropriation fonctionne dans le monde réel. Quelqu'un aurait une référence sur, par exemple, la manière dont les lacs ont été appropriés lors de la conquête de l'Ouest ?

[sans]

Ce que tu dis n'a aucun sens.

Tous les intervenants sont consternés.

Tout le reste de l'humanité pense que tu as tort.

Mais bon, continue, c'est amusant.

C'est du sophisme ça. Tu es anarcho-capitaliste, je peux te dire qu'à peu près toute l'humanité pense que tu a tort.

Et le niveau de "consternation" des intervenants n'est pas non plus un argument.

Donc, toi qui possède la sagesse, explique-moi : en quoi j'ai tort, qu'ai-je dis de faux, et si tu veux bien, dis moi aussi pourquoi j'ai faux.

[Chitah]

Ceci dit, ça peut être intéressant de regarder comme la première appropriation fonctionne dans le monde réel. Quelqu'un aurait une référence sur, par exemple, la manière dont les lacs ont été appropriés lors de la conquête de l'Ouest ?

Non mais on a ça, un classique intéressant à lire : http://www.stanford.edu/~write/papers/Order%20Without%20Law.pdf

Abstract

The paper reconsiders the nature of mining districts and property rights during the California gold rush. According to a widely accepted view advanced by Umbeck [Explorations in

Economic History 14 (1977) 197; A Theory of Property Rights with Application to the California Gold Rush. Iowa State University Press, Ames, IA, 1981], in the absence of effective

legal authority, district codes established secure property rights in mining claims. Such

accounts neglect essential aspects of the economic context, specifically that the gold rush

approximated an open-access race for a small number of high value deposits. We show that

mining district codes gave equal attention to the rights of claim-jumpers as to claim holders,

a balance that in practice generated chronic insecurity

[sans]

En fait, tu te sens seul contre tous à défendre ton idée, mais tu n'imagines pas une seconde remettre en cause ton raisonnement, soit on se fout de toi, soit on te comprend pas ?

J'aimerais bien remettre en cause mon raisonnement, mais je le trouve excellent. On me dit qu'il ne vaut pas un clou, et je ne suis pas capable de trouver tout seul pourquoi.

Toi qui sais, tu peux m'expliquer ?

[free jazz]

Non, c'est pas comme ça qu'on raisonne. La propriété du lac est illégitime, car il n'existe pas d'appropriation légitime, comme le ramassage par exemple. (mais on peut ramasser une partie de l'eau du lac, ou un caillou du lac, ou un poisson du lac et le posséder légitimement)

Je comprend pas que vous ne compreniez pas. Vous me menez en bateau, c'est un bizutage pour les nouveaux ?

J'achète un terrain sableux en Seine & Marne, j'en extrais le sable avec des machines pour le revendre à des entreprises fabriquant du béton. Après un certain temps de déblaiement et d'exploitation, le fonds de ma carrière atteint la nappe phréatique, elle se remplit d'eau et forme un lac. Je décide alors de poser des clotures autour, de construire à côté une maison avec une base nautique privée pour pêcher la carpe en vendant des permis à la journée aux touristes. Ce lac m'appartient, il a tous les caractères d'une propriété privée. Quel est le problème?

Pour l'histoire du bizutage, cherche "canapé explosif" ou "nanarcap" dans les archives.

[sans]

J'achète un terrain sableux en Seine & Marne, j'en extrait le sable avec des machines pour le revendre à des entreprises fabriquant du béton. Après un certain temps de déblaiement et d'exploitation, le fonds ma carrière atteint la nappe phréatique, elle se remplit d'eau et forme un lac. Je décide alors de poser des clotures autour, de construire à côté une maison avec une base nautique privée pour pêcher la carpe en vendant des permis à la journée aux touristes. Ce lac m'appartient, il a tous les caractères d'une propriété privée. Quel est le problème?

Un terrain sableux c'est comme un lac : pas moyen de se l’approprier légitimement.

Tu peux faire des pâtés avec, posséder les pâtés, ramasser une partie du sable et le revendre, ou en faire ce que tu veux.

Tu peux y dormir si tu veux. Mais, il n'appartient à personne, et la nappe phréatique non-plus.

En revanche, tu peux construire un petit réservoir, le remplir de sable et tu possédera légitimement un bac à sable pour tes enfants.

Ou bien, en prendre un plus grand et le remplir d'eau, et tu possède légitimement l'ensemble.

Mais le terrain de sableux, non.

Sauf si tu m'explique ce que je rêve de savoir : quelle est la façon légitime de s'approprier l'entièreté d'un lac/terrain sableux/forêt au moment où ils ne sont pas possédés ?

[neuneu2k]

J'aimerais bien remettre en cause mon raisonnement, mais je le trouve excellent. On me dit qu'il ne vaut pas un clou, et je ne suis pas capable de trouver tout seul pourquoi.

Du raisonnement, je n'en ai pas lu, des affirmations sur la légitimité, plein, mais la source de la légitimité, je la cherche encore dans ton discours.

[sans]

Du raisonnement, je n'en ai pas lu, des affirmations sur la légitimité, plein, mais la source de la légitimité, je la cherche encore dans ton discours.

Je ne l'ai pas donnée, puisqu’elle n'existe pas. Et à moins de considérer la loi du prem's ou du fil barbelé comme modes de possession légitime, personne d'autre ne l'a donnée.

Donc je le répète : je ne demande qu'à faire évoluer mon point de vue s'il est faux, mais dans ce cas : comment s'approprier légitimement un lac ?

[neuneu2k]

Sauf si tu m'explique ce que je rêve de savoir : quelle est la façon légitime de s'approprier l'entièreté d'un lac/terrain sableux/forêt alors qu'ils ne sont pas possédés ?

Exploitation et délimitation pour commencer, mais au final, pour avoir une propriété indubitable, rien ne vaut le fait de la voir contestée et d'arriver a une suite d'arbitrage confirmant la légitimité de la délimitation (l'exploitation c'est facile).

Ton erreur, c'est de considérer le droit de propriété indépendamment du conflit de revendication de propriété, tant qu’il n'y a pas de conflit de revendication, OSEF de la propriété, je suis sur mon île déserte, je l’exploite tout seul, personne ne m’emmerde, propriétaire ou non, ça change quoi, et si ça ne change strictement rien, la conclusion évidente n’est-elle pas que le concept n’a de sens qu’en interaction ?

Donc la question c’est, j’exploite un lac de montagne que j’ai découvert, je l’ai délimité (pas forcément avec une clôture hein, peut-être juste un panneau aux deux cols qui permettent d’y accéder), un type viens pêcher la truite, je lui dis de se casser, il n’est pas d’accord, il dit qu’il a le droit de pêcher la, on va voir un juge, que décide-il, et comment ? (un indice, si il dit un truc qui fait marrer tout le monde, sa carrière de juge est mal barrée !)

Je ne l'ai pas donnée, puisqu’elle n'existe pas. Et à moins de considérer la loi du prem's ou du fil barbelé comme modes de possession légitime, personne d'autre ne l'a donnée.

Si la source de légitimité n'existe pas pour toi, évite d'utiliser des termes comme 'illégitime', par honnêteté intellectuelle.

[Balthazar]

Wi wi…

Je m'excuse mais m… il que semble que certains post que ce forum pourrait ruiner la cause du libéralisme, alors, une fois n'est pas coutume je vais être péremptoire :

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen affirme 4 droits imprescriptibles et inaliénables : 1 la Liberté, 2 la Propriété, 3 la Sûreté (pas la sécurité : si vous voulez savoir la différence, demander à un armurier !-) et 4 la Résistance à l'oppression. Dans cet ordre. En 0 il y a la Vie. Comme la DDHC de 1789 vient à la suite de la déclaration d'indépendance, et porte l'héritage de Jefferson, le droit à la Vie est implicite.

La Liberté implique un principe d'inocuité : la Liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. La propriété vient après. La propriété qui nuirait à la Vie, ou la Liberté, est proscrite.

Dans l'esprit de Jefferson, la propriété de la Terre (d'une portion) est la condition de la liberté de l'individu propriétaire, vis à vis d'un pouvoir politique confisqué par une aristocratie de propriétaires terriens.

Si vous êtes propriétaire d'un colt et d'un cheval, au 19^ème siècle dans le far west, vous en avez assez pour être libre. Si vous êtes propriétaire aujourd'hui d'un stock de riz assez important pour jouer sur sa valeur, vous attentez à la vie des personnes qui s'en nourrissent. Votre propriété porte atteinte à la vie et à la liberté d'autrui, ce n'est plus la propriété au sens libéral, mais un abus de position dominante, d'ailleurs puni par des lois Libérales, que même certains républicains regrettaient de voir inappliquées (cf Eisenhower et le complexe militaro-industriel).

Revenons à nos lacs :

Un lac n'est pas étang.

La différence c'est qu'un étang se remplit d'une eau en excès, et se vidange de cet eau, selon le climat, les saisons, mais toujours dans un espace limité.

Pour un lac, il y un aval et un ou plusieurs amont(s), et une eau en continuel mouvement. Un lac, ce n'est qu'un enflure dans le lit d'une rivière.

La propriété du lac au sens de : "terrain où se situe l'accumulation d'eau de rivière(s)" peut avoir un effet sur l'eau qui y passe, en quantité et en qualité.

C'est exactement la même chose que posséder une rivière.

Ce qui ne pose aucun problème théorique, tant qu'on admet que le droit de propriété vient après les droits à la vie et à la liberté.

En cas de litige, un arbitrage serait rendu qui limiterait l'usage de l'eau ou du lac pour préserver l'usage de l'eau qui en découle.

Boire de l'eau c'est vital, rincer des fûts toxiques, c'est facultatif.

Ce qui peut rendre le sujet confus, ce n'est que l'ingérence poussée à l'extrême, l'intrusion devrais-je dire, de la puissance publique dans la sphère privée, au prétexte d'un intérêt générale qui cache en fait des intérêts corporatistes, clientéliste, électoraliste, machin-truclistes …

Quant à la question de la gestion, il me semble évident qu'un individu prendra plus de soin de sa propriété privée que n'importe quel agence gouvernementale. Et s'il y avait une justice d'inspiration libérale, et une force publique respectueuse des droits de l'homme pour condamner sévèrement les abus avérés (et pas imaginaires), nous n'aurions plus besoin d'un principe de précaution mortifère, psychogène et casse-couille.

[sans]

Merci, allons-y step by step.

Exploitation et délimitation pour commencer, mais au final, pour avoir une propriété indubitable, rien ne vaut le fait de la voir contestée et d'arriver a une suite d'arbitrage confirmant la légitimité de la délimitation (l'exploitation c'est facile).

En effet, je ne me priverais pas de la contester.

Ton erreur, c'est de considérer le droit de propriété indépendamment du conflit de revendication de propriété

En effet, mais je ne le vois pas comme une erreur.

,

tant qu’il n'y a pas de conflit de revendication, OSEF de la propriété

Voilà, je ne suis pas d'accord, parce que je considère la justice comme un concept absolu, universel et intemporel.

, je suis sur mon île déserte, je l’exploite tout seul, personne ne m’emmerde, propriétaire ou non, ça change quoi, et si ça ne change strictement rien, la conclusion évidente n’est-elle pas que le concept n’a de sens qu’en interaction ?

Je dirais plutôt que le concept a du sens parce que l'interaction est toujours possible, indifféremment du fait qu'elle ai lieu ou pas.

Donc la question c’est, j’exploite un lac de montagne que j’ai découvert, je l’ai délimité (pas forcément avec une clôture hein, peut-être juste un panneau aux deux cols qui permettent d’y accéder), un type viens pêcher la truite, je lui dis de se casser, il n’est pas d’accord, il dit qu’il a le droit de pêcher la, on va voir un juge, que décide-il, et comment ? (un indice, si il dit un truc qui fait marrer tout le monde, sa carrière de juge est mal barrée !)

Voilà, je comprend tout à fait où ce situe le désaccord.

Pour donner mon point de vue, je ne considère pas l'arbitraire d'un juge ni l'hilarité de la foule comme une source de légitimité ou d'illégitimité.

Il y a une mafia qui te taxe à 50%, qu'on appelle l'état. Va voir un juge, s'il te donne raison la foule va bien rigoler aussi, et sa carrière de juge est mal barrée.

Ce qui ne rend pas le racket étatique légitime.

Merci mille fois en tout les cas, j'ai compris l'idée. Je ne valide pas, mais j'ai compris.

[Balthazar]

PS : j'ai une aversion viscérale pour les écolos liberticides. Désolé !

[free jazz]

Un terrain sableux c'est comme un lac : pas moyen de se l’approprier légitimement.

Tu peux faire des pâtés avec, posséder les pâtés, ramasser une partie du sable et le revendre, ou en faire ce que tu veux.

Tu peux y dormir si tu veux. Mais, il n'appartient à personne, et la nappe phréatique non-plus.

En revanche, tu peux construire un petit réservoir, le remplir de sable et tu possédera légitimement un bac à sable pour tes enfants.

Ou bien, en prendre un plus grand et le remplir d'eau, et tu possède légitimement l'ensemble.

Mais le terrain de sableux, non.

Sauf si tu m'explique ce que je rêve de savoir : quelle est la façon légitime de s'approprier l'entièreté d'un lac/terrain sableux/forêt au moment où ils ne sont pas possédés ?

" E pur si muove ! "

http://www.colinmair…ac-prive-marne/

Carrière des Grands Prés – Lac privé – Marne (51)

Situé au cœur de la Champagne, dans la Marne, cette ancienne gravière de 12 hectares située en pleine nature, ravira tous les carpistes.

Débutant ou confirmé, la Carrière des Grands Prés vous permet de profiter d’un environnement magique, calme, sécurisé et reposant, pour assouvir votre passion qu’est la pêche à la carpe. De nombreux spécimens de plus de 20 kg y sont présents, pour un record de 27kgs.

Historique du plan d’eau : La Carrière des Grands Prés est une ancienne gravière, exploitée au début des années 90 pour son gravier. Ce plan d’eau de 12 hectare est ouvert à la pêche depuis 2007. La population de carpe, remise aprés l’arrêt de l’exploitation de la carrière, a eut le temps de croître naturellement et tranquillement.

[h16]

C'est du sophisme ça. Tu es anarcho-capitaliste, je peux te dire qu'à peu près toute l'humanité pense que tu a tort.

Et le niveau de "consternation" des intervenants n'est pas non plus un argument.

Donc, toi qui possède la sagesse, explique-moi : en quoi j'ai tort, qu'ai-je dis de faux, et si tu veux bien, dis moi aussi pourquoi j'ai faux.

Non. Je sais reconnaître un combat perdu d'avance. Âne, pas boire, pas soif.

[sans]

Non. Je sais reconnaître un combat perdu d'avance. Âne, pas boire, pas soif.

Mais si, regarde plus haut, on m'a expliqué et j'ai compris. C'est vrai qu'il y a beaucoup de gens très intelligents sur ce forum (c'est d'ailleurs très agréable) mais je ne suis pas mauvais non plus.

Par contre je ne suis pas d'accord, mais je suis tout de même très heureux d'avoir compris le principe. Peut-être qu'un jour je me dirais "tient, après tout pourquoi pas l'arbitraire d'un juge ? Après tout, si c'est un bon ? Si on est entre anarcap, ça peux le faire, no ?"

Mais je n'ai suis pas là, et je doute d'y être un jour. On verra.

[Nicolas Azor]

Ce fil est consternant.

Tarik, tu peux ne pas être d'accord sur le fait qu'un homme a le droit, autrement dit "il est acceptable", de posséder un terrain, mais ça restera ton opinion, et elle est très loin d'être partagée.

Dans les faits ce conflit d'opinion ne se résoudra probablement pas par un débat philosophique, mais par la force. Le gars possèdera bel et bien le terrain s'il a les moyens logistiques et militaires pour t'empécher de lui casser les burnes.

Et même si toi et tes copains vous parvenez à empêcher le gars de s'approprier le terrain, en un sens c'est toi qui en est propriétaire. D'ailleurs tu devras installer des barbelés et des gardes dont la fonction sera d'empêcher tout vilain capitaliste de s'approprier le terrain. Au final c'est comme si le terrain t'appartenait à toi et à tes potes, mais que tu voulais en faire un jardin public protégé (ce qui est assez analogue au syndrome Robin des bois, au passage). Cet usage est imposé par ta volonté et il n'y a aucune raison objective pour que cet usage soit moralement ou politiquement supérieur à celui qu'envisageait le type auquel tu as pris le terrain de force.

Bref encore une fois, il me semble que les réflexions morales ou philosophiques sur la propriété vue comme légitimité de la possession n'ont aucun sens réel et peuvent tourner en boucle pendant des siècles. Au final ce qui tranchera ce seront toujours des réalités objectives telles que la capacité de coercition des différentes parties.

[Drake]

Pour en revenir à la notion de première appropriation légitime, purement théorique dans le cadre de resources et de biens immobiliers dont l'appropriation est certainement antérieure au néolithique :

Il ne s'agit pas nécessairement de "mêler son travail" mais plus généralement de faire usage régulier d'un res nullius, à la longue cela confère des droits légitimes. Exemple : on peut s'approprier une longueur d'onde radio en émettant régulièrement sur la fréquence considérée (l'exemple est développé par Lepage dans un de ses bouquins et illustré par le cas des premières radio locales à diffuser aux Usa). Dans le cas qui nous intéresse les premiers habitants réguliers des rives d'un lac ou de cités lacustres ont acquis des droits de propriétés sur la partie du site qu'ils exploitaient et ont défendu le fait d'être chez eux à coup de sagaie contre les envahisseurs potentiels pour transmettre ces droits à leurs descendants.

Tout cela remontant à quelques millénaires, personne ne doute qu'il y est eu rupture certaine de la chaîne de transmition légitime de la propriété. Et alors OSEF. Il est impossible, quelque soit l'objet physique considéré de remonter jusqu'à Mathusalem la série des échanges volontaires qui ont permis son existence ou sa conservation.

Donc ou la propriété des lacs est légitime ou aucune propriété n'est légitime. C'est au choix, mais il n'y a pas de tierce possibilité.

[Neuron]

Exploitation et délimitation pour commencer, mais au final, pour avoir une propriété indubitable, rien ne vaut le fait de la voir contestée et d'arriver a une suite d'arbitrage confirmant la légitimité de la délimitation (l'exploitation c'est facile).

Ton erreur, c'est de considérer le droit de propriété indépendamment du conflit de revendication de propriété, tant qu’il n'y a pas de conflit de revendication, OSEF de la propriété, je suis sur mon île déserte, je l’exploite tout seul, personne ne m’emmerde, propriétaire ou non, ça change quoi, et si ça ne change strictement rien, la conclusion évidente n’est-elle pas que le concept n’a de sens qu’en interaction ?

Donc la question c’est, j’exploite un lac de montagne que j’ai découvert, je l’ai délimité (pas forcément avec une clôture hein, peut-être juste un panneau aux deux cols qui permettent d’y accéder), un type viens pêcher la truite, je lui dis de se casser, il n’est pas d’accord, il dit qu’il a le droit de pêcher la, on va voir un juge, que décide-il, et comment ? (un indice, si il dit un truc qui fait marrer tout le monde, sa carrière de juge est mal barrée !)

Donc, pour toi, le droit de propriété commence à être établi dès lors qu'une décision de justice arbitre le premier conflit de revendication sur un territoire.

[Bisounours]

J'aimerais bien remettre en cause mon raisonnement, mais je le trouve excellent. On me dit qu'il ne vaut pas un clou, et je ne suis pas capable de trouver tout seul pourquoi.

Toi qui sais, tu peux m'expliquer ?

Contrairement à toi, je n'ai jamais dit que je savais, bien au contraire, je laisse les certitudes à la jeunesse.

[Fenster]

Bref encore une fois, il me semble que les réflexions morales ou philosophiques sur la propriété vue comme légitimité de la possession n'ont aucun sens réel et peuvent tourner en boucle pendant des siècles. Au final ce qui tranchera ce seront toujours des réalités objectives telles que la capacité de coercition des différentes parties.

Donc pour toi, seul la loi du plus fort prévaut…bravo…

[sans]

Ce fil est consternant.

Tarik, tu peux ne pas être d'accord sur le fait qu'un homme a le droit, autrement dit "il est acceptable", de posséder un terrain, mais ça restera ton opinion, et elle est très loin d'être partagée.

Dans les faits ce conflit d'opinion ne se résoudra probablement pas par un débat philosophique, mais par la force. Le gars possèdera bel et bien le terrain s'il a les moyens logistiques et militaires pour t'empécher de lui casser les burnes.

Et même si toi et tes copains vous parvenez à empêcher le gars de s'approprier le terrain, en un sens c'est toi qui en est propriétaire. D'ailleurs tu devras installer des barbelés et des gardes dont la fonction sera d'empêcher tout vilain capitaliste de s'approprier le terrain. Au final c'est comme si le terrain t'appartenait à toi et à tes potes, mais que tu voulais en faire un jardin public protégé (ce qui est assez analogue au syndrome Robin des bois, au passage). Cet usage est imposé par ta volonté et il n'y a aucune raison objective pour que cet usage soit moralement ou politiquement supérieur à celui qu'envisageait le type auquel tu as pris le terrain de force.

Bref encore une fois, il me semble que les réflexions morales ou philosophiques sur la propriété vue comme légitimité de la possession n'ont aucun sens réel et peuvent tourner en boucle pendant des siècles. Au final ce qui tranchera ce seront toujours des réalités objectives telles que la capacité de coercition des différentes parties.

Ce qui tombe extrêmement bien puisque en plus d'être un anarcho-capitaliste à légère tendance géolibertarienne, il se trouve que je suis panarchiste.

Autrement dit, je pense que les individus devraient se réunir en fonction de leur vision politique. Ce qui veux dire que si jamais on s'établi près d'un lac et qu'un type arrive en pensant se l'approprier, c'est à dire de prétendre qu'il faille le payer pour boire l'eau qui n'appartient à personne, il se fera gentiment reconduire à la frontière couvert de goudron et de plumes.

Donc oui, légitimité couplée à une force, pour se défendre contre ceux qui vont à l'encontre de cette légitimité.

Donc ou la propriété des lacs est légitime ou aucune propriété n'est légitime. C'est au choix, mais il n'y a pas de tierce possibilité.

Bien sur que si. Sont appropriables légitimement :

-Les objets sans propriétaire que l'on ramasse, extrait, pompe…

-Les objets que l'on fabrique

-Les objet dont le propriétaire légitime nous a cédé la propriété.

La terre étant considérée comme un objet ramassable. Vous pouvez la mettre dans un pot, ou la laisser là où vous l'avez ramassé (ce qui s'appelle labourer).

On peux sans doute contester cette définition, mais je la trouve très bonne et précise.

[Nicolas Azor]

Ce qui tombe extrêmement bien puisque en plus d'être un anarcho-capitaliste à légère tendance géolibertarienne, il se trouve que je suis panarchiste.

Autrement dit, je pense que les individus devraient se réunir en fonction de leur vision politique. Ce qui veux dire que si jamais on s'établi près d'un lac et qu'un type arrive en pensant se l'approprier, c'est à dire de prétendre qu'il faille le payer pour boire l'eau qui n'appartient à personne, il se fera gentiment reconduire à la frontière couvert de goudron et de plumes.

Donc oui, légitimité couplée à une force, pour se défendre contre ceux qui vont à l'encontre de cette légitimité.

Donc en gros on est d'accord, à condition bien sûr que tu admettes que ce que tu appelles légitimité est très relatif. Ca n'est rien d'autre qu'une vision politique valable uniquement au sein de ton groupe.

[Fenster]

Donc en gros on est d'accord, à condition bien sûr que tu admettes que ce que tu appelles légitimité est très relatif. Ca n'est rien d'autre qu'une vision politique valable uniquement au sein de ton groupe.

La légitimité n'a absolument lien de relatif, c'est une notion ancrée dans le réel.

[Nicolas Azor]

Donc pour toi, seul la loi du plus fort prévaut…bravo…

Oui.

C'est toujours, en dernière analyse, la loi du plus fort qui prévaut.

[sans]

Donc en gros on est d'accord, à condition bien sûr que tu admettes que ce que tu appelles légitimité est très relatif. Ca n'est rien d'autre qu'une vision politique valable uniquement au sein de ton groupe.

Non je ne l'admet pas. La Justice est absolue, intemporelle et universelle.

Mais bien entendu, je ne souhaite pas l'imposer à ceux qui n'en veulent pas, tant qu'ils n'empiètent pas sur mes droits.