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Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère


Bastiat

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T'as rien déplacé, sauf l'eau. Prend l'eau, elle est à toi. Mais pas toute l'eau. Sauf si tu te débrouille pour prendre toute l'eau.

J'ai autant déplacé toute la terre que la difficulté de mesure de la longeur d'onde ne permet pas de savoir si un Schtroumpf est appropriable, il faut etre précis a 100% !

J'ai démonté ta contre argumentation bidon contre la théorie bleue de la proprieté, maintenant, a toi de montrer la différence fondamentale qui fait que la théorie du soulevable est plus proche de la vérité que la théorie du pas bleu.

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Je connais cette théorie communiste.

Oh, l'anathème !

Le communisme passe par le tout état. Moi je prône le moins d'état, c'est différent.

Le communisme c'est l'organisation de l'exploitation des matières premières par l'état. Ce n'est pas mon propos. Mieux : ni par l'état, ni par personne, sauf l'exploitant lui-même.

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J'ai autant déplacé toute la terre que la difficulté de mesure de la longeur d'onde ne permet pas de savoir si un Schtroumpf est appropriable, il faut etre précis a 100% !

La question n'est pas de savoir si certaines choses sont évidemment bleues, la question est de savoir où se situe la frontière entre bleu et indigo, puis entre bleu et vert.

J'ai démonté ta contre argumentation bidon contre la théorie bleue de la proprieté, maintenant, a toi de montrer la différence fondamentale qui fait que la théorie du soulevable est plus proche de la vérité que la théorie du pas bleu.

J'ai démonté ton argumentation débile sur la précision du bleu.

La possession sur le ramassable, c'est du droit naturel. Si on ne peut pas posséder ce qui est ramassable, on ne peut ni boire ni manger et on meurt. Le besoin de posséder fait partie de la nature humaine, le libéralisme s'accorde à la nature humaine, c'est pour ça que c'est un humanisme.

Bon, j'ai déjà compris que vous me bizutiez, mais si la prochaine réponse est trop conne j'arrête d'être bon publique. C'est épuisant de parler à des crétins, ou à des gens qui s'amusent à faire semblant de l'être.

Tarik: on ne peut pas déplacer une maison, donc on ne peut pas la posséder ?

Déjà dit : la maison est fabriquée, donc possédable. La règle de la non-appropriation s'applique aux éléments naturels non-soulevables.

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Je ne pense pas. On pari ?

Je paris 100 hectares.

Cool, c'est a peu près ce qu'il me faut.

Non, ils veulent la transférer aux ouvriers.

You lose. I want my 100ha

:dentier:

:lol:

Même pas, le pari vaut pour le futur, pas pour le passé.

Je connais cette théorie communiste.

Oh, l'anathème !

Le communisme passe par le tout état. Moi je prône le moins d'état, c'est différent.

Le communisme c'est l'organisation de l'exploitation des matières premières par l'état. Ce n'est pas mon propos. Mieux : ni par l'état, ni par personne, sauf l'exploitant lui-même.

I FUCKIN WIN !

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Déjà dit : la maison est fabriquée, donc possédable. La règle de la non-appropriation s'applique aux éléments naturels non-soulevables.

Tu mélanges possession et propriété selon ce qui t'arrange.

Je comprends ton envie de distinguer ce que l'on peut posséder "physiquement", mais si tu crois que ça se limite à ce qu'on peut "ramasser", tu te fourres le doigt dans l'oeil. Posséder ce n'est pas "prendre et déplacer". Déjà tu n'as pas forcément besoin de déplacer quelque chose pour l'utiliser (d'où l'exemple de la maison). Ensuite il y a des trucs qui sont trops gros pour être "pris": tu peux "prendre" une voiture ou un camion dans ta main, toi ?

Posséder c'est: contrôler l'accès. Il se trouve que "prendre et déplacer" c'est souvent un moyen simple de controler l'accès pour les petits objets. Mais tu peux aussi le mettre dans un coffre, et selon ta définition, tu l'as en quelque sorte abandonné puisque tu ne le tiens plus dans ta main. Bref ta définition de la possession est très insuffisante si tu y réfléchis sérieusement.

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Tu mélange possession et propriété selon ce qui t'arrange.

Je met dans le même panier les deux, et je parle bien entendu de légitimité

Je comprends ton envie de distinguer ce que l'on peut posséder "physiquement", mais si tu crois que ça se limite à ce qu'on peut "ramasser", tu te fourres le doigt dans l'oeil. Posséder ce n'est pas "prendre et déplacer". Déjà tu n'as pas forcément besoin de déplacer quelque chose pour l'utiliser (d'où l'exemple de la maison). Ensuite il y a des trucs qui sont trops gros pour être "pris": tu peux "prendre" une voiture ou un camion dans ta main, toi ?

Déplacer suffit. Une voiture est un mauvaise exemple, puisque ça n'est pas un élément naturel. Par contre, pense à un tronc d'arbre. Déplaçable ça suffit.

Posséder c'est: contrôler l'accès. Il se trouve que "prendre et déplacer" c'est souvent un moyen simple de controler l'accès pour les petits objets. Mais tu peux aussi le mettre dans un coffre, et selon ta définition, tu l'as en quelque sorte abandonné puisque tu ne le tiens plus dans ta main. Bref ta définition de la possession est très insuffisante si tu y réfléchis sérieusement.

. La protection est un problème à part.

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Qu'un élément soit naturel ou pas ne change rien à sa capacité à être possédé ou non. Puisque tu es d'accord pour dire que la possession c'est quelque chose de "physique", qui fait abstraction du concept de légitimité, et bien qu'une chose soit naturelle ou non, ça reste une chose et sa capacité à être possédé n'en dépend pas.

Et si tu veux vraiment un exemple d'habitat naturel, considère une maison troglodyte. C'est naturel, ça peut servir de maison, c'est donc immobilier. Et bien j'espère que tu comprends qu'on peut la posséder.

La protection est un problème à part.

Un problème de grande importance tout de même, et que tu éludes complètement avec ta définition pour le moins étroite de la possession.

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La possession sur le ramassable, c'est du droit naturel. Si on ne peut pas posséder ce qui est ramassable, on ne peut ni boire ni manger et on meurt. Le besoin de posséder fait partie de la nature humaine, le libéralisme s'accorde à la nature humaine, c'est pour ça que c'est un humanisme.

Bon, j'ai déjà compris que vous me bizutiez, mais si la prochaine réponse est trop conne j'arrête d'être bon publique. C'est épuisant de parler à des crétins, ou à des gens qui s'amusent à faire semblant de l'être.

Déjà dit : la maison est fabriquée, donc possédable. La règle de la non-appropriation s'applique aux éléments naturels non-soulevables.

Bon, je vais essayer de comprendre.

Je viens d'acquérir un terrain, que je ne peux ramasser, donc, et qui, à tes yeux ne m'appartient donc pas.

Dessus, j'ai fait construire une maison, et tu as la gentillesse de dire qu'elle m'appartient.

J'imagine que personne n'a le droit, donc, de me faire partir du terrain où j'ai fait bâtir ma maison, bien qu'il ne soit pas à moi, c'est ça ?

Bon, alors ça va, si j'ai le droit, et ma descendance avec, de jouir d'un terrain qui ne m'appartient pas du moment qu'il y a ma maison dessus…

Du coup, ça me donne une idée. Je vais me construire une maison sur pilotis SUR un lac.

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Qu'un élément soit naturel ou pas ne change rien à sa capacité à être possédé ou non. Puisque tu es d'accord pour dire que la possession c'est quelque chose de "physique", qui fait abstraction du concept de légitimité, et bien qu'une chose soit naturelle ou non, ça reste une chose et sa capacité à être possédé n'en dépend pas.

Au contraire, la seule chose qui m'intéresse est la légitimité. Le mode d'action, on verra. Je ne suis pas nihiliste.

Et si tu veux vraiment un exemple d'habitat naturel, considère une maison troglodyte. C'est naturel, ça peut servir de maison, c'est donc immobilier. Et bien j'espère que tu comprends qu'on peut la posséder.

Non ça n'est pas naturel. Elles sont taillées par l'homme, celui qui la taille la possède.

Un problème de grande importance tout de même, et que tu éludes complètement avec ta définition pour le moins étroite de la possession.

Chacun se débrouille, ça ne m'intéresse aucunement. C'est la question de la justice qui m'intéresse là. Le reste, c'est du bricolage.

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Bon, j'ai déjà compris que vous me bizutiez, mais si la prochaine réponse est trop conne j'arrête d'être bon publique. C'est épuisant de parler à des crétins, ou à des gens qui s'amusent à faire semblant de l'être.

Ce qu'il faut comprendre, c'est la critique d'un certain axiomatisme naïf. Les grandes règles générales c'est très bien, mais ça ne doit pas faire oublier qu'elles sont le résultat et pas l'origine de la logique juridique, sinon on tombe dans le constructivisme "parce que mon axiome dit ça, la réalité doit plier". Et c'est exactement ce qui se passe avec ces histoires de lac : "mon axiome sur l'appropriation ne prend pas en compte les lacs donc les lacs ne sont pas appropriables et leur appropriation est illégitime". En pratique il faut d'abord regarder comment ça se passe et ensuite en déduire des règles.

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Bon, je vais essayer de comprendre.

Je viens d'acquérir un terrain, que je ne peux ramasser, donc, et qui, à tes yeux ne m'appartient donc pas.

Dessus, j'ai fait construire une maison, et tu as la gentillesse de dire qu'elle m'appartient.

J'imagine que personne n'a le droit, donc, de me faire partir du terrain où j'ai fait bâtir ma maison, bien qu'il ne soit pas à moi, c'est ça ?

Evidemment, puisque personne ne possède le terrain.

Bon, alors ça va, si j'ai le droit, et ma descendance avec, de jouir d'un terrain qui ne m'appartient pas du moment qu'il y a ma maison dessus…

Non, tu peux aussi jouir d'un terrain même si ta maison n'y est pas. La terre que tu a labouré, tu la possède. Mais pas le terrain sur lequel est la terre. Donc du ne possède pas le sous sol.

Du coup, ça me donne une idée. Je vais me construire une maison sur pilotis SUR un lac.

En quoi c'est un problème ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est la critique d'un certain axiomatisme naïf. Les grandes règles générales c'est très bien, mais ça ne doit pas faire oublier qu'elles sont le résultat et pas l'origine de la logique juridique, sinon on tombe dans le constructivisme "parce que mon axiome dit ça, la réalité doit plier". Et c'est exactement ce qui se passe avec ces histoires de lac : "mon axiome sur l'appropriation ne prend pas en compte les lacs donc les lacs ne sont pas appropriables et leur appropriation est illégitime". En pratique il faut d'abord regarder comment ça se passe et ensuite en déduire des règles.

J'ai bien compris, mais je ne suis pas d'accord. Je pense que toutes les règles politiques doivent découler d'un axiome de base.

Parce que, je crois en une justice absolue, intemporelle et universelle.

Donc, pour moi, la justice est la même peu importe le contexte. D'où l'axiome.

C'est rigide, mais je ne vois pas une seule situation ou ma définition de la propriété créerait une injustice.

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L'axiome de base de la politique c'est que l'on vit dans le monde réel et que c'est à la politique de plier devant lui.

Cool. Dans le monde réel, on est dans un état socialiste, et c'est pas près de changer.

Prendre en compte la réalité n'empêche aucunement de mener une réflexion sur la notion de justice.

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Non ça n'est pas naturel. Elles sont taillées par l'homme, celui qui la taille la possède.

Ben merde alors, pourtant, il n'a rien 'construit' (il a modifié par supression, comme dans une mine en fait), et n'a rien 'soulevé'.

Donc ça marche aussi pour une mine à ciel ouvert ?

Donc si je colle un barrage et que je vide le lac, il est à moi ?

Et ensuite, j'ouvre le barrage, il se remplit ensuite, il est toujours à moi ?

Et là, paf, les pécheurs de truites communistes.

Note que Free Jazz t’a déjà posé la question de la mine à ciel ouvert qui se transforme en lac :D

Tu noteras que la conséquence de ton système, c’est que si on souhaite l’usage exclusif d’un lieu, on est obligé de le modifier massivement.

Donc si je veux être peinard dans mon château sans avoir des voisins chiants, au lieu de simplement marquer ma foret autour, entretenir les chemins, lutter contre les incendies, négocier des droits de chasse avec des horaires et distances qui me conviennent avec les chasseurs du coin etc., à la place je suis obligé de tout défoncer le sol au bulldozer, de reconstruire un ‘jardin arboré’ et d’acheter des putains de sangliers (soulevables, et pas bleus) pour le repeupler.

Prendre en compte la réalité n'empêche aucunement de mener une réflexion sur la notion de justice.

Mais quelle reflection ? Tu a sorti une regle de ton chapeau, c'est tout, pas d'étude de l'éxistant, pas de jurisprudence, pas meme d'axiomes plus simples et plus profonds d'ou tu la déduit, elle tombe du ciel ta regle (et si elle tombe, elle peut remonter, donc elle est soulevable !)

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Non, tu peux aussi jouir d'un terrain même si ta maison n'y est pas.

Bon, je pense que là, tu as du te tromper !

Mon voisin ne sera pas d'accord pour que j'utilise son jardin pour planter des trucs !

En tout cas, cela veut dire qu'on peut bâtir sur n'importe quel terrain, sans le posséder !

En quoi c'est un problème ?

Aucun ! Je serais content d'embêter les écolos avec des maisons construites sur un lac,

C'est rigide, mais je ne vois pas une seule situation ou ma définition de la propriété créerait une injustice.

Aucune !

Si un gars a un jardin de 200 m², je viendrais une nuit couler une dalle.

Et puis, j'aurais qu'à terminer la baraque, qui m'appartient.

Mais pas le terrain, qui ne m'appartiens pas… ni à lui !!!

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Bon, je pense que là, tu as du te tromper !

Mon voisin ne sera pas d'accord pour que j'utilise son jardin pour planter des trucs !

Exact. On peut très bien posséder la terre et en interdire aux autres l'accès et l'usage : la terre qu'on a retournée.

En tout cas, cela veut dire qu'on peut bâtir sur n'importe quel terrain, sans le posséder !

Sur n'importe quel terrain vierge. Ou alors, sur la terre que tu as retourné, oui.

Aucun ! Je serais content d'embêter les écolos avec des maisons construites sur un lac,

Ravi pour toi. Par contre, règle du premier arrivant. Si le lac est un coin poissonneux fréquenté, les pêcheurs peuvent légitimement t'empêcher d'y mettre ta baraque. Si t'es le premier arrivé par contre, fait toi plaisir.

Aucune !

Si un gars a un jardin de 200 m², je viendrais une nuit couler une dalle.

Et puis, j'aurais qu'à terminer la baraque, qui m'appartient.

Mais pas le terrain, qui ne m'appartiens pas… ni à lui !!!

Non, c'est sa terre, t'as pas le droit de bétonner sa terre.

On peut posséder de la terre, pas du terrain. Tu saisis la différence ?

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Non, c'est sa terre, t'as pas le droit de bétonner sa terre.

On peut posséder de la terre, pas du terrain. Tu saisis la différence ?

Non, non, je t'assure, mon voisin a un terrain en friche.

Il n'en fait rien.

Il le garde sans doute pour ses descendants, mais actuellement, il n'en fait rien.

C'est dommage tant de terre à l'abandon.

Si je lui ampute 200m², ce n'est grave que pour ses enfants, non ?

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Ben merde alors, pourtant, il n'a rien 'construit' (il a modifié par supression, comme dans une mine en fait), et n'a rien 'soulevé'.

Si, taillage de pierre c'est de la construction, même sans déplacement.

Donc ça marche aussi pour une mine à ciel ouvert ?

Si tu creuse un trou dans la roche, tu est propriétaire du vide que tu a creusé, et de tout ce qu'il y a dans ce vide, et tu gagne le droit d'exclure les autres de ce vide.

Donc si je colle un barrage et que je vide le lac, il est à moi ?

Non.

Et ensuite, j'ouvre le barrage, il se remplit ensuite, il est toujours à moi ?

Ni plus ni moins.

Tu noteras que la conséquence de ton système, c’est que si on souhaite l’usage exclusif d’un lieu, on est obligé de le modifier massivement.

Même pas. Tu veux user exclusivement d'un champ, tu le retourne, point. Mais ce n'est pas le lieu que tu possède, mais la terre. L'usage exclusif d'un lieu est illégitime. Sauf si tu crée le lieu.

Donc si je veux être peinard dans mon château sans avoir des voisins chiants, au lieu de simplement marquer ma foret autour, entretenir les chemins, lutter contre les incendies, négocier des droits de chasse avec des horaires et distances qui me conviennent avec les chasseurs du coin etc.,

Tu ne peux pas t'approprier la forêt. C'est plutôt les chasseurs qui vont rigoler quand tu prétendra négocier leurs horaires.

à la place je suis obligé de tout défoncer le sol au bulldozer, de reconstruire un ‘jardin arboré’ et d’acheter des putains de sangliers (soulevables, et pas bleus) pour le repeupler.

Non, même dans ce cas tu ne possède pas le lieu. Simplement ce que tu y a fait pousser. Mais le mieux est encore de ne pas attendre de la violence d'état qu'elle te donne le droit de vivre reclus.

Mais quelle reflection ? Tu a sorti une regle de ton chapeau, c'est tout, pas d'étude de l'éxistant, pas de jurisprudence, pas meme d'axiomes plus simples et plus profonds d'ou tu la déduit, elle tombe du ciel ta regle (et si elle tombe, elle peut remonter, donc elle est soulevable !)

Mais si, des mois de réflexions et de débats.Et cette règle en plus d'être logique, puisqu'elle s'accorde à la nature humaine, me semble bien fonctionner.

Mais je ne suis pas borné. Donne moi un exemple où elle créerait une injustice, et j'y repenserais.

Non, non, je t'assure, mon voisin a un terrain en friche.

Il n'en fait rien.

Il le garde sans doute pour ses descendants, mais actuellement, il n'en fait rien.

C'est dommage tant de terre à l'abandon.

Si je lui ampute 200m², ce n'est grave que pour ses enfants, non ?

Si. Tant qu'il l'a retourné une fois, c'est sa terre, et il en fait ce qu'il veut, y compris rien. Si tu l'a retourne, tu enterre sa terre et c'est illégitime.

Si tu la bétonne, même tarif.

Sa terre est à lui. Trouve-toi de la terre. Note d'ailleurs que si l'on ne peut posséder que la terre que l'on retourne, et que si on laisse un autre la retournée, on en perd la possession (puisque ça équivaut à l'enterrer) il est impensable qu'un grand espace de terre soit monopolisé, et donc le problème de la rareté ne se pose même pas.

On peut mettre une terre en jachère ?

Pourquoi pas ?

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Oui en France tu dois avoir raison, c'est une zone assez peuple et depuis longtemps.

Enfin même en France il reste des zones qui n'ont pas été travaillées, et certain lacs en font parti.

Même les lacs, j'en doute. Ne serait-ce que pêcher dans le lac ou en amont, établir en barrage en amont ou y prélever des sédiments qui serviront d'engrais ou de remblais, choses faites depuis des millénaires, tout ça participe à transformer la nature. Là encore, il n'y a plus guère de lac vraiment intouché, sauf peut-être en haute montagne, comme je l'ai dit.

En plus il s'agit d' un tir groupé. Je propose qu'aucun nouveau ne soit autorisé à poster avant le centième message. Allez soyons pas vache, avant le dixième.

Hu hu hu. :)

Un lac ne se ramasse pas, donc pas appropriable.

Un immeuble non plus, pas plus qu'un pont ou un tunnel. On ne peut donc pas en être propriétaire ?

Bon, assez joué, posons-nous la vraie question. De qui Tarik est-il le troll ? Je veux dire, même Nicolas Azor trouve que c'est un troll. ;)

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Bon, j'ai passé un bon moment sur ce fil !

En revanche, le sujet initial, concernant les lacs privés m'intéresse.

Etant assez récent sur ce forum, je voulais savoir s'il existait des fils sur les idées et les problèmes liés à la "privatisation" du domaine dit public, comme les mers, les océans, etc… Par le biais de concessions, souvent, ou autres.

D'avance, merci.

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Un immeuble non plus, pas plus qu'un pont ou un tunnel. On ne peut donc pas en être propriétaire ?

Objet créé par l'homme, donc si, on peut être propriétaire. Tout comme d'un pont, tout comme d'un tunnel, comme je l'ai expliqué plus haut.

Bon, assez joué, posons-nous la vraie question. De qui Tarik est-il le troll ? Je veux dire, même Nicolas Azor trouve que c'est un troll. wink.gif

Un troll est un petit crétin qui s'amuse à dire des choses qu'il ne pense pas pour énerver/se distraire/va savoir.

Moi je dis strictement le fond de ma pensée. Même si vous n'êtes pas d'accord, ça a un intérêt sur le plan intellectuel de comprendre mon mode de raisonnement et de réfléchir aux arguments à m'opposer.

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