Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[sans]

Parce que ça résolut des problèmes au lieu d'en créer à la différence de ton approche.

Points sur les quels tu t'es parfaitement abstenu de répondre, c'est évidement l'objectif du droit.

On ne se dote pas de normes des règles simplement pour faire beau.

ça ne résous aucun problème, ça permet simplement à un individu de restreindre les droits des autres sans pouvoir le justifier sur le plan de la légitimité. Donc, du privilège, au même titre que les rentes du seigneur féodal.

[sans]

Objections pertinentes mais qui auraient plutôt leur place dans un fil sur l'anarcapie. Disons pour le moment que nous sommes dans un cadre au moins minarchiste (avec donc un état et un monopole de la justice) histoire de ne pas compliquer inutilement la discussion.

Pour répondre rapidement sur l'interventionnisme, je pense qu'il constituera toujours une forte tentation à combattre (ce qui explique qu'il réapparaisse aussi facilement) et qu'une société peut "se le permettre" (même si il reste néfaste, elle se maintient et peut même progresser malgré lui) sous certaines conditions comme la richesse ou le respect de certaines libertés fondamentales (ce qui est le cas en France). En tout cas, c'est plus compliqué que "l'état ne rentre pas dans mon système et je ne vois pas en quoi le supprimer serait nuisible".

C'est louable mais je ne sais pas si c'est possible. Au fond, les axiomes qu'on obtient ne sont que des modèles, avec les limitations inhérentes à tous modèles, à savoir qu'ils ne seront jamais totalement congruents avec la réalité. D'où l'importance de garder un oeil sur le droit positif qui est, lui, ancré dans le réel, ce qui n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dis sur l'état dans la mesure où il y a des exemples de sociétés plus ou moins anarchistes qui fonctionnent, et des études en pagaille sur les effets pervers de l'interventionnisme.

Rien à rajouter, je pense qu'on a fait le tour

Bon, en toute honnêteté intellectuelle il y a aussi une tradition de critique de l'appropriation des terres et des ressources naturelles. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'est pas très populaire sur liborg (attention, fils cultes ) :

http://www.liberaux….ensee-liberale/

http://www.liberaux….ces-naturelles/

J'irais jeter un oeil à l’occasion.

[Chitah]

Après rédaction, je pense que ce poste résume bien ma pensée et les raisons de ma pensée. Donc, lisez-le attentivement s'il vous plait.

Merci pour cet effort.

Je vais te répondre en une seule petite phrase : tu ne le sais pas encore parce que tu n'as pas encore eu le temps de prendre le recul nécessaire, mais ta démarche, si elle est intéressante, relève d'une recherche de la perfection absolue.

En continuant à réfléchir tu enrichiras encore ta réflexion, mais tu diminueras considérablement tes prétentions à ce sujet, et comprendras enfin que la perfection n'est pas de ce monde dès lors que l'on parle d'organisation des sociétés humaines.

[sans]

Merci pour cet effort.

Je vais te répondre en une seule petite phrase : tu ne le sais pas encore parce que tu n'as pas encore eu le temps de prendre le recul nécessaire, mais ta démarche, si elle est intéressante, relève d'une recherche de la perfection absolue.

En continuant à réfléchir tu enrichiras encore ta réflexion, mais tu diminueras considérablement tes prétentions à ce sujet, et comprendras enfin que la perfection n'est pas de ce monde dès lors que l'on parle d'organisation des sociétés humaines.

C'est tout à fait possible, on verra.

[Lugaxker]

Félicitations Tarik, pour défendre la thèse de l'illégitimité de l'appropriation des terres.

Cette thèse consiste en ceci : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. On a donc le droit de s'approprier des choses, tant que cela ne nuit pas à autrui. Donc, un être humain ou un groupe d'êtres humains ne peut pas légitimement s'approprier l'intégralité de la terre, car ceci empêcherait les autres êtres humains d'accéder aux ressources naturelles (ce qui, par exemple, les empêcherait de travailler la terre pour se nourrir). » On discute ici du principe donc tous les arguments utilitaristes du genre "Oui mais sans la propriété terrienne, il n'y a plus de civilisation" sont inefficaces.

Les premiers libéraux défendent plus ou moins cette thèse.

Locke : Dieu à donné la terre aux hommes en commun.

Smith : La rente de la terre, considérée comme le prix payé pour l’usage de la terre, est donc naturellement un prix de monopole. Il n’est nullement en proportion des amélio­rations que le propriétaire peut avoir faites sur sa terre, ou de ce qu’il lui suffirait de prendre pour ne pas perdre, mais bien de ce que le fermier peut consentir à donner.

Bastiat dans Propriété et spoliation (fr.wikisource.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_et_spoliation) tente de réfuter un écrit de Victor Considerant (Théorie du droit de propriété et du droit au travail : mortauxvaches.wordpress.com/2012/06/03/theorie-du-droit-de-propriete-et-du-droit-au-travail/) dans lequel ce dernier s'attaque à l'appropriation abusive de la terre pour justifier la chimère qui est le droit au travail garanti par l'Etat (d'ailleurs tous les socialistes partent plus ou moins consciemment de cette hypothèse pour justifier leurs systèmes). Dans la troisième lettre de son pamphlet, Bastiat soutient l'équilibre des services c'est-à-dire que l'agriculteur, quand il vend son blé, ne vend pas la force naturelle qui a fait pousser le blé, mais uniquement le travail qu'il a employé à le faire pousser, sous la réserve évidente qu'il reste des terres vierges pour que celui qui dise : "Non je ne veux pas de votre blé, vous le vendez trop cher, etc." puisse aller cultiver une autre terre dans les environs. Bastiat ne suppose JAMAIS que la Terre entière est appropriée.

On a donc affaire à un MONOPOLE, que, vous, libéraux, haïssez par dessus tout et accusez d'être la cause de la misère.

Qu'un groupe d'hommes s'approprie l'ensemble de toutes les sources d'eau potable (ou non salée on va dire), et qu'ils vendent l'eau au dessus de son prix naturel parce qu'ils sont les seuls à en avoir l'accès, c'est bien un monopole et c'est ce que vous ne comprenez pas. Votre principe d'appropriation permet ce monopole, donc il doit être modifié.

P.S. Ajoutez http:// devant les liens, je ne peux pas publier de liens.

[Mathieu_D]

Je ne comprends pas pour le monopole. A moins d'une matière si rare qu'il n'existe qu'une seule mine au monde, je ne vois pas en quoi il est matériellement possible d'avoir le monopole sur une matière première sauvage. Chitah passe son temps à essayer de le montrer. (je ne dis pas "ressource naturelle" pour nepas choquer les puritains d'ici..)

[Chitah]

Qu'un groupe d'hommes s'approprie l'ensemble de toutes les sources d'eau potable (ou non salée on va dire), et qu'ils vendent l'eau au dessus de son prix naturel parce qu'ils sont les seuls à en avoir l'accès, c'est bien un monopole et c'est ce que vous ne comprenez pas. Votre principe d'appropriation permet ce monopole, donc il doit être modifié.

Je ne comprends pas cette remarque. Comment fait-on pour s'approprier toutes les sources d'eau potable?

Cas pratique que j'ai déjà proposé : moi, l'ultra-libéral sanguinaire, je veux m'approprier 100% du Lac De Coiselet qui, dans la zone géographique concernée est LA SEULE source d'eau. Je l'ai exposé ici : http://www.liberaux.org/topic/50493-lacs-prives-en-france/page__st__140__p__832004#entry832004

J'aimerai que quelqu'un m'explique, par exemple cxre, à quel point c'est si peu cher de s'accaparer toute cette eau, à quel point c'est faisable, et combien ça rapporte.

Ma thèse : penser que quelqu'un peut réellement s'accaparer ce lac relève de la vue de l'esprit pure. Il faudrait pour cela avoir les mêmes ressources financières que l'Emir du Qatar, vouloir perdre du temps à s'occuper du Lac de Coiselet, et avoir les mêmes pouvoirs que Magneto ou Superman pour surveiller son bien nouvellement accaparé.

Stop la théorie, en avant pour la pratique.

[Librekom]

On a donc affaire à un MONOPOLE, que, vous, libéraux, haïssez par dessus tout et accusez d'être la cause de la misère.

C'est l'une des plus belle bêtise que j'ai lu sur le forum depuis un moment.

Nous sommes contre les monopoles PUBLICS.

Et au fait, on le nonosse quand celui là ?

[Lugaxker]

Je ne comprends pas pour le monopole. A moins d'une matière si rare qu'il n'existe qu'une seule mine au monde, je ne vois pas en quoi il est matériellement possible d'avoir le monopole sur une matière première sauvage.

C'est pour cela qu'il est possible de s'approprier un grand nombre de chose pour travailler dessus notamment. S'il une matière est profuse sur terre, on peut la considérer comme relativement infinie et donc tout le monde peut se l'approprier

Comment fait-on pour s'approprier toutes les sources d'eau potable?

C'est juste une hypothèse, pas très réaliste sans doute. Remplace "eau potable" par "ressource rare qui sert beaucoup".

Cas pratique que j'ai déjà proposé : moi, l'ultra-libéral sanguinaire, je veux m'approprier 100% du Lac De Coiselet qui, dans la zone géographique concernée est LA SEULE source d'eau. Je l'ai exposé ici : http://www.liberaux….004#entry832004

J'aimerai que quelqu'un m'explique, par exemple cxre, à quel point c'est si peu cher de s'accaparer toute cette eau, à quel point c'est faisable, et combien ça rapporte.

Ma thèse : penser que quelqu'un peut réellement s'accaparer ce lac relève de la vue de l'esprit pure. Il faudrait pour cela avoir les mêmes ressources financières que l'Emir du Qatar, vouloir perdre du temps à s'occuper du Lac de Coiselet, et avoir les mêmes pouvoirs que Magneto ou Superman pour surveiller son bien nouvellement accaparé.

Stop la théorie, en avant pour la pratique.

On ne parle pas de l'appropriation de l'eau en elle-même, qui est plutôt légitime vu la quantité d'eau de source sur terre, mais de l'appropriation du lac, de l'accès à ce lac. Tu peux légitimement prendre de l'eau dans le lac mais pas t'approprier le lac avec tous les avantages qu'il représente.

[Mathieu_D]

On ne parle pas de l'appropriation de l'eau en elle-même, qui est plutôt légitime vu la quantité d'eau de source sur terre, mais de l'appropriation du lac, de l'accès à ce lac. Tu peux légitimement prendre de l'eau dans le lac mais pas t'approprier le lac avec tous les avantages qu'il représente.

Ce raisonnement là, on ne peut pas s'approprier un lac, il est valable pour le moindre m² de terrain ou le lac a quelque chose de spécial ?

[Lugaxker]

Nous sommes contre les monopoles PUBLICS.

Par monopole, j'entends la situation dans laquelle un vendeur ou un groupe de vendeurs maintiennent l'exclusivité de leurs services par la force (de l'Etat notamment). Le monopole de Coca-cola sur le coca, on s'en fiche. Explique-moi ce que tu veux dire si je n'ai pas compris.

Ce raisonnement là, on ne peut pas s'approprier un lac, il est valable pour le moindre m² de terrain ou le lac a quelque chose de spécial ?

Des lacs, y'en a pas des millions. Des m² de terrains, si. Mais on peut tolérer la situation de fait (la possession), en se réservant de réclamer l'accès à ce lac s'il arrive qu'il n'y a plus aucun accès à l'eau dans la région. Surtout en anarchie.

[Chitah]

On ne parle pas de l'appropriation de l'eau en elle-même, qui est plutôt légitime vu la quantité d'eau de source sur terre, mais de l'appropriation du lac, de l'accès à ce lac. Tu peux légitimement prendre de l'eau dans le lac mais pas t'approprier le lac avec tous les avantages qu'il représente.

Jamais je n'aurai vu autant de soin mis à louvoyer et à esquiver les questions. Ma thèse est : ce que tu crains est impossible ou en tout cas très peu probable (l'appropriation du lac). Je te donne la possibilité de m'expliquer tu ne le fais pas.

Alors je vais le faire à ta place. S'approprier un lac, c'est par exemple mettre une clôture autour pour empêcher quiconque d'y avoir accès, et évidemment les gardes qui vont avec pour repousser ceux qui entreraient par effraction.

J'évalue le périmètre à surveiller de l'ordre de 10 à 15 km à la louche, disons 12 pour fixer les idées.

La clôture coûtera ainsi à l'achat : 58 795,2 € (j'ai pris la clôture la moins chère que j'ai trouvé).

On multiplie classiquement ce chiffre par 3 ou 5 pour compter le coût de pose de ces clotûres, effectuée par des personnes, ainsi on arrive à 200 000€ rien que pour fixer la clôture.

A côté de cela, sur les 12 000 mètres il faut placer suffisamment de gens pour surveiller : on va dire un garde tous les 100 mètres (ce qui est peu, ils auront intérêt à être assez bons), cela fait 120 personnes, mais comme je suis gentil on va dire 50 personnes. Chacun de ces gardes coûte 50 000 € par an (salaire, matériel, etc.), soit 2,5 millions d'euros par an.

On compte qu'on doit refaire 10% de la cloture chaque année, ça fait 20 000 euros de plus.

Je rappelle l'eau, en France, coûte 3,39€ par m3 en moyenne. Ainsi le lac de Coiselet contient 36 000m3. La valeur totale de ce bien est donc de 140 000 € environ. Même si je me trompe d'un ordre de grandeur, cela fait 1,4 millions d'euros de valeur totale (vérifiez les calculs, je me suis peut-être gourré).

Je résume : je dépense 2,5 millions d'euros par an pour protéger un bien, de l'eau, de 140 000 € de valeur totale.

Quelqu'un peut juste m'expliquer quel débile mental se lancerait dans une opération pareille, s'accaparer totalement l'accès au lac de Coiselet?

[Mathieu_D]

Chitah, on pourrait de rétorquer que des organisations s'approprient bien des espaces, par exemple, la marine de guerre ottomane en mer de Marmara.

Et la dépense engagée est bien largement supérieure aux gains encaissés !

[Chitah]

Chitah, on pourrait de rétorquer que des organisations s'approprient bien des espaces, par exemple, la marine de guerre ottomane en mer de Marmara.

Et la dépense engagée est bien largement supérieure aux gains encaissés !

Et ce rétorquage serait bien entendu nul et non avenu, parce que la marine de guerre ottomane reçoit de l'argent gratuit de son Etat, qu'il a pris par l'impôt aux concitoyens de son pays.

L'Etat ayant l'argent gratuit infini, il s'accapare très souvent des choses, sans se soucier du coût final, de l'intérêt de la pertinence. Merci l'argent gratuit.

Ici, je le répète, on parle d'accaparement par n'importe qui sauf l'Etat. Je répète : n'importe qui sauf l'Etat.

[Lugaxker]

Jamais je n'aurai vu autant de soin mis à louvoyer et à esquiver les questions. Ma thèse est : ce que tu crains est impossible ou en tout cas très peu probable (l'appropriation du lac). Je te donne la possibilité de m'expliquer tu ne le fais pas.

Je parlais de la question du droit de le faire. Je ne doute pas que l'appropriation du lac est peu probable, même si la sécurité que tu mets en place est très exagérée. Je soutiens juste que s'approprier un lac peut être illégitime.

En fait, ce qui me gène le plus c'est l'appropriation de la terre, chose très réelle : moi, n'ayant aucune possession foncière, je ne peux pas cultiver la terre, y faire pousser du blé, des vignes, des arbres fruitiers, je ne peux pas élever du bétail. Ce qui fait que je suis contraint, pour me procurer de quoi manger, d'échanger mes services à des prix non garantis puisque je ne peux pas dire aux vendeurs "Ah mais oui, si vous vendez votre produit aussi cher, il vaut mieux que j'aille cultiver moi même ce produit."

[Chitah]

Je parlais de la question du droit de le faire. Je ne doute pas que l'appropriation du lac est peu probable, même si la sécurité que tu mets en place est très exagérée. Je soutiens juste que s'approprier un lac peut être illégitime.

En fait, ce qui me gène le plus c'est l'appropriation de la terre, chose très réelle : moi, n'ayant aucune possession foncière, je ne peux pas cultiver la terre, y faire pousser du blé, des vignes, des arbres fruitiers, je ne peux pas élever du bétail. Ce qui fait que je suis contraint, pour me procurer de quoi manger, d'échanger mes services à des prix non garantis puisque je ne peux pas dire aux vendeurs "Ah mais oui, si vous vendez votre produit aussi cher, il vaut mieux que j'aille cultiver moi même ce produit."

Mets-toi à ma place : je prends 5 minutes pour te faire un calcul que tu as la flemme de faire (au sujet de l'appropriation de l'accès à un lac), je te le présente. Ta réponse : en fait ce qui t'intéresse ce sont les terrains.

Tu continues à dire "s'approprier un lac est illégitime", alors que je te mets sous les yeux la raison pour laquelle ta crainte est infondée. Dans les faits, c'est comme si tu écrivais "il est illégitime que les Yétis assassinent des homo sapiens". Est-ce que tu penses que le fait que les Yétis n'existent pas a un impact sur ta crainte?

Tout cela est décourageant.

[neuneu2k]

Par monopole, j'entends la situation dans laquelle un vendeur ou un groupe de vendeurs maintiennent l'exclusivité de leurs services par la force

C'est pourtant évident, celui qui détiens un lac n'a pas de monopole légal sur l'eau en général, il a un monopole légal sur l'eau qu'il possède, comme j'ai un monopole légal sur mon iPhone, pas sur le concept du iPhone (celui là, c'est APPL qui l'a ).

Avoir l’exclusivité sur le service qu’on propose, c’est la moindre des choses, je dirais même que c’est un peu tautologique.

La question est, si je creuse, que je trouve de l’eau, que je la vends, et que je peux le faire légalement sans la moindre concertation avec le propriétaire du lac ou une tierce partie, le marché est ouvert, sinon, il ne l’est pas, c’est ça le monopole qui compte, il faut vraiment être à coté de la plaque pour confondre ce monopole la avec le monopole tautologique de Renault sur les Clio et de Coca-Cola (Corp.) sur le Coca-cola (produit).

Maintenant, dans l’histoire réelle de la vraie vie, j’aimerai qu’on me cite un seul monopole ‘naturel’ qui a un jour, un seul, été en véritable situation de monopole par sa simple possession d’un terrain et non par l’usage de la force en dehors de sa propriété terrienne.

[sans]

Je parlais de la question du droit de le faire. Je ne doute pas que l'appropriation du lac est peu probable, même si la sécurité que tu mets en place est très exagérée. Je soutiens juste que s'approprier un lac peut être illégitime.

En fait, ce qui me gène le plus c'est l'appropriation de la terre, chose très réelle : moi, n'ayant aucune possession foncière, je ne peux pas cultiver la terre, y faire pousser du blé, des vignes, des arbres fruitiers, je ne peux pas élever du bétail. Ce qui fait que je suis contraint, pour me procurer de quoi manger, d'échanger mes services à des prix non garantis puisque je ne peux pas dire aux vendeurs "Ah mais oui, si vous vendez votre produit aussi cher, il vaut mieux que j'aille cultiver moi même ce produit."

Là dessus on peut résoudre le problème par une autre voie. C'est l'idée que j'ai développé plus haut, mais je t'explique.

Quand tu ramasse de la terre qui n'appartient à personne au sol, et que tu la met en pot, tu a le droit de t'approprier la terre ramassée n'est-ce pas ?

Et bien considère cela : de la même façon le fait de labourer de la terre sur une certaine surface (surface forcement réduite, ta force de travail étant limitée) te permet de t'approprier, non pas le terrain en lui-même, mais plutôt le terre que tu as retourné, et interdire aux autre de toucher à cette terre.

Et, considérant cela, si tu pense pouvoir travailler une fois dans ta vie puis vivre en rentier en faisant travailler un autre sur ta terre, tu ne peux pas, car ça reviendrait à abandonner ta terre. En effet, la seule terre que tu possède est celle que tu as retourné. Si un autre la retourne, la terre que tu avais retourné sera enfouie, et la terre à présent en surface appartient à celui qui l'a mis en surface, donc pas toi.

En résumé :

-Appropriation par le travail

-Possibilité de protéger la terre travaillée

-Perte de cette terre en la faisant travailler par un autre.

Ce qui a le mérite, en plus de se tenir sur le plan moral, de limiter des phénomènes assez problématiques comme la famine et le salaria.

Qu'en pense-tu ?

[Lugaxker]

C'est pourtant évident, celui qui détiens un lac n'a pas de monopole légal sur l'eau en général, il a un monopole légal sur l'eau qu'il possède, comme j'ai un monopole légal sur mon iPhone, pas sur le concept du iPhone (celui là, c'est APPL qui l'a ).

Oui, mais s'il arrive qu'il n'y ait plus de lacs disponibles, et que ceux qui les possèdent se concertent pour vendre l'eau plus cher que son prix naturel (ce qu'ils ont tout à fait le droit de faire), alors il y a monopole. C'est le principe qui me gène.

Avoir l’exclusivité sur le service qu’on propose, c’est la moindre des choses, je dirais même que c’est un peu tautologique.

L'exclusivité sur le type de services que l'on propose plutôt comme distribuer de l'eau ou vendre du pain.

La question est, si je creuse, que je trouve de l’eau, que je la vends, et que je peux le faire légalement sans la moindre concertation avec le propriétaire du lac ou une tierce partie, le marché est ouvert, sinon, il ne l’est pas, c’est ça le monopole qui compte, il faut vraiment être à coté de la plaque pour confondre ce monopole la avec le monopole tautologique de Renault sur les Clio et de Coca-Cola (Corp.) sur le Coca-cola (produit).

Oui, mais creuser ça demande quand même plus de travail qu'aller puiser de l'eau dans le lac. Je ne confonds pas ces monopoles mais je ne comprenais pas la différence entre monopole et monopole public.

Maintenant, dans l’histoire réelle de la vraie vie, j’aimerai qu’on me cite un seul monopole ‘naturel’ qui a un jour, un seul, été en véritable situation de monopole par sa simple possession d’un terrain et non par l’usage de la force en dehors de sa propriété terrienne.

La rente de la terre. En effet, la terre étant tellement nécessaire, les propriétaires terriens peuvent en dégager des revenus stables en la prêtant. Si l'accès à la terre n'était pas interdit aux non-possédants, cette rente de la terre serait (à mon avis) moins élevée et moins stable.

[Mathieu_D]

En effet, la seule terre que tu possède est celle que tu as retourné. Si un autre la retourne, la terre que tu avais retourné sera enfouie, et la terre à présent en surface appartient à celui qui l'a mis en surface, donc pas toi.

En résumé :

-Appropriation par le travail

-Possibilité de protéger la terre travaillée

-Perte de cette terre en la faisant travailler par un autre.

Problème:

Définir le travail.

Définir la transition j'ai travaillé / un autre travaille après dessus.

[neuneu2k]

La rente de la terre.

Ok, juste pour rire, donne moi un seul exemple ou une personne juridique privée à eu un monopole, non pas sur une terre en particulier (ce qui est, on l’a montré un monopole qui n’a pas le moindre sens), mais sur le concept de terre, sur l’intégralité, non pas seulement de la terre disponible, mais au-delà de ça, de la terre quelle qu’elle soit ?

[sans]

Problème:

Définir le travail.

Définir la transition j'ai travaillé / un autre travaille après dessus.

1 : Sortir la terre de sous la surface pour l'amener en surface (ramasser donc, ou labourer)

2 : Au moment ou je décide de laisser un autre travailler la terre, ça revient à enterrer la terre que j'ai retourné, et donc d'en perdre la propriété.

Ce que j'ai déjà expliqué dans la partie que tu ne cite pas.

Et je reprécise, au cas où ça t'a échappé : il est parfaitement légitime d'interdire l'accès à la terre que l'on a retourné, même une fois.

[neuneu2k]

Au moment ou je décide de laisser un autre travailler la terre, ça revient à enterrer la terre que j'ai retourné, et donc d'en perdre la propriété.

Donc non seulement tu refuse la propriété du sol, mais en plus, le simple fait de déléguer l’usage d’un capital est un transfert de propriété pour toi ?

Donc en gros, si je veux faire bosser un type pour moi, je dois faire un contrat selon lequel a partir du moment ou il touche a mon matos, il a une obligation de me le restituer en l’état, et histoire de me couvrir contre le risque de crédit (on sais jamais, il pourrait faire faillite ce con !), je dois lui demander un collatéral plus cher que le capital que je lui ‘prête’.

C’est sur, avec ça, la spécialisation du travail, ce n’est pas gagné, en fait, tu ne t’en rends probablement pas compte, mais la ou tu va, ce n’est pas du simple communisme productiviste bon enfant de l’URSS, on est plutôt dans les délires Khmers.

[Mathieu_D]

1 : Sortir la terre de sous la surface pour l'amener en surface (ramasser donc, ou labourer)

2 : Au moment ou je décide de laisser un autre travailler la terre, ça revient à enterrer la terre que j'ai retourné, et donc d'en perdre la propriété.

Ce que j'ai déjà expliqué dans la partie que tu ne cite pas.

Et je reprécise, au cas où ça t'a échappé : il est parfaitement légitime d'interdire l'accès à la terre que l'on a retourné, même une fois.

Tarik, travailler la terre ce n'est pas juste labourer. Quel travail entraîne une possession légitime et quel travail non ?

Si je ne décide pas de laisser un autre travailler la terre mais que j'arrête de la travailler, qu'est-ce qui se passe ?

[sans]

Donc non seulement tu refuse la propriété du sol, mais en plus, le simple fait de déléguer l’usage d’un capital est un transfert de propriété pour toi ?

Non deux fois. Au contraire, je dis que concrètement, le sol est tout ce que l'on peut posséder. La terre que l'on amène en surface étant le sol.

En revanche, on ne peut pas posséder le terrain, c'est à dire qu'on ne possède pas le sous-sol. Seulement la surface.

Et ce n'est pas de léguer l'usage du capital qui transfert la propriété, mais concrètement, de laisser quelqu'un enterrer sa propriété.

La terre que tu a amené en surface, elle est à toi pas de problèmes. Dés lors qu'elle retourne en profondeur, ça n'est plus ta terre. Si c'est toi qui l'a ramené en profondeur, la terre nouvelle que tu as amené en surface devient tienne. Si ce n'est pas toi, la terre ramenée en surface appartient à celui qui l'a ramené, étant donné qu'elle ne t'a jamais appartenu.

C'est très horripilant de devoir expliquer plusieurs fois la même chose. S'il vous plait, lisez attentivement.

[Lugaxker]

En résumé :

-Appropriation par le travail

-Possibilité de protéger la terre travaillée

-Perte de cette terre en la faisant travailler par un autre.

Tant que cela ne nuit pas aux droits d'autrui, oui. On peut même s'approprier la terre sans réel travail.

Cependant, une fois une propriété légitime des terres installée (ce qui implique que chacun ait un accès - ou une possibilité d'accès - à la terre), chacun peut en faire ce qu'il veut (sauf si encore une fois, ça atteint les droits d'autrui) et donc la faire travailler par un autre si cet autre est volontaire.

Après décider d'une solution unique à ce type de problème c'est du socialisme.

[sans]

Tarik, travailler la terre ce n'est pas juste labourer. Quel travail entraîne une possession légitime et quel travail non ?

Travailler ne veux rien dire. Concrètement, c'est en amenant la terre en surface qu'on s'approprie la terre en surface, c'est à dire le sol. Mais pas ce qu'il y a en dessous.

Si je ne décide pas de laisser un autre travailler la terre mais que j'arrête de la travailler, qu'est-ce qui se passe ?

Rien du tout.

Comme je l'ai expliqué. Si après ça tu ne comprend toujours pas ce que je reformule pour toi une troisième fois, je ne peux vraiment rien y faire.

Si tu ne comprend toujours pas, relis. Et et ça ne suffis pas, relis le réponse précédente, elle dit la même chose avec d'autres mots.

Tant que cela ne nuit pas aux droits d'autrui, oui. On peut même s'approprier la terre sans réel travail.

Cependant, une fois une propriété légitime des terres installée (ce qui implique que chacun ait un accès - ou une possibilité d'accès - à la terre), chacun peut en faire ce qu'il veut (sauf si encore une fois, ça atteint les droits d'autrui) et donc la faire travailler par un autre si cet autre est volontaire.

Après décider d'une solution unique à ce type de problème c'est du socialisme.

Il n'y a aucun moyen que cet autre soit volontaire pour travailler une terre pour le compte d'un autre si le terrain n'est pas appropriable.

Mais en effet, s'il y a des charitables ou des masochistes, pourquoi pas.

[Nicolas Azor]

Au contraire, je dis que concrètement, le sol est tout ce que l'on peut posséder. La terre que l'on amène en surface étant le sol.

En revanche, on ne peut pas posséder le terrain, c'est à dire qu'on ne possède pas le sous-sol. Seulement la surface.

Et ce n'est pas de léguer l'usage du capital qui transfert la propriété, mais concrètement, de laisser quelqu'un enterrer sa propriété.

La terre que tu a amené en surface, elle est à toi pas de problèmes. Dés lors qu'elle retourne en profondeur, ça n'est plus ta terre. Si c'est toi qui l'a ramené en profondeur, la terre nouvelle que tu as amené en surface devient tienne. Si ce n'est pas toi, la terre ramenée en surface appartient à celui qui l'a ramené, étant donné qu'elle ne t'a jamais appartenu.

[neuneu2k]

C'est très horripilant de devoir expliquer plusieurs fois la même chose. S'il vous plait, lisez attentivement.

Je lis attentivement, justement, c’est toi qui ne te rends pas compte des conséquences de tes règles, j’extrait du métal du sol, je passe un temps fou a fabriquer une machine avec, en plus, mon métal, il sers a rien tout seul, j’achete du latex a mon voisin qui a des arbres (tu notera que c’est le voisin qui extrait le latex de l’arbre, et que c’est l’arbre qui extrait le latex du sol), ayant investi du capital et du temps pour créer cette machine (du capital aussi), je cherche un type qui a les compétences pour s’en servir (moi je fabriquerai bien une autre machine, je me suis entrainé, j’ai des outils intermédiaires, j’ai les contacts commerciaux, etc, etc… c’est du capital aussi ça !).

Je trouve mon ouvrier, je lui dit « hey, on va faire un deal, tu fait tourner ma machine, je te paye en échange ».

L’ouvrier enterre la machine, il me dit « dude, j’ai enterré ta machine, du coup elle est plus a toi, le sable que j’ai extrait a la place est a moi par contre, c’est tarik qui l’a dit, tu m’achete le sable, dit, non parce que au final, j’en ai rien a fouttre de ce sable, tu n’a pas besoin de sable pour construire tes machines par hasard ? »

Explique-moi la différence avec ton histoire zarbi de terre retournée.

[sans]

J'ai du dire la même chose d'une dizaine de façons différentes ces dernières pages, si tu cherche un peu, avec un peu de bonne foi tu peux arriver à comprendre ce que je veux dire précisément.

Mais bon, je te pardonne parce que le chaton est mignon de chez mignon.