Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[Tramp]

Je ne vois pas pourquoi la terre doit être uniquement réservée à l'usage agricole ou constructible. Je me vois bien me faire expulser de mon jardin parce que je tondais seulement la pelouse (et quand on tond, on ne retourne pas la terre) parce qu'un type a décidé d'y construire sa maison.

De plus, mettre un terrain en valeur ne veut rien dire, la valeur étant subjective. Ce qui pour moi reflète la valeur du terrain peut-être une raison pour toi de ne pas en vouloir.

[Mathieu_D]

Travailler ne veux rien dire. Concrètement, c'est en amenant la terre en surface qu'on s'approprie la terre en surface, c'est à dire le sol. Mais pas ce qu'il y a en dessous.

De la terre en surface c'est quand même le cas de *beaucoup* de terrains. Quand je possède un terrain je possède bien la surface, je peux en faire ce que je veux, y construire ce que je veux.

Donc tu es en train de dévier légèrement de position, tu acceptes que l'on puisse être propriétaire d'un terrain et le laisser vierge, mais ce sont les matières premières sous mon terrain que je ne possède pas ? Et si un mec ammène sa terre et en recouvre mon terrain, ça devient le sien ?

Rien du tout.

Donc si j'arrête de retourner ma terre comme un shadok, ele reste à moi ?

Sinon Tarik il me semble que personne ici ne comprend ta position, personne. Si tu veux convaincre au moins une personne que ton argumentation est logique quelque part, c'est à toi de faire des efforts d'expression. Je t'assure que des efforts de compréhension sont faits de l'autre côté.

[sans]

Je lis attentivement, justement, c’est toi qui ne te rends pas compte des conséquences de tes règles, j’extrait du métal du sol, je passe un temps fou a fabriquer une machine avec, en plus, mon métal, il sers a rien tout seul, j’achete du latex a mon voisin qui a des arbres (tu notera que c’est le voisin qui extrait le latex de l’arbre, et que c’est l’arbre qui extrait le latex du sol), ayant investi du capital et du temps pour créer cette machine (du capital aussi), je cherche un type qui a les compétences pour s’en servir (moi je fabriquerai bien une autre machine, je me suis entrainé, j’ai des outils intermédiaires, j’ai les contacts commerciaux, etc, etc… c’est du capital aussi ça !).

Je trouve mon ouvrier, je lui dit « hey, on va faire un deal, tu fait tourner ma machine, je te paye en échange ».

L’ouvrier enterre la machine, il me dit « dude, j’ai enterré ta machine, du coup elle est plus a toi, le sable que j’ai extrait a la place est a moi par contre, c’est tarik qui l’a dit, tu m’achete le sable, dit, non parce que au final, j’en ai rien a fouttre de ce sable, tu n’a pas besoin de sable pour construire tes machines par hasard ? »

Explique-moi la différence avec ton histoire zarbi de terre retournée.

C'est sérieux ? Non, désolé, je ne peux pas croire que tu m'a lu attentivement si tu trouve le moyen d'écrire ça.

La terre qui retourne en terre ne peux plus être à toi, car tu ne fais pas la différence entre ta terre et le reste de la terre un fois que ta terre est enterrée.

Par contre, tu fais la différence entre la machine et la terre une fois que la machine est enterrée.

[Nicolas Azor]

Je ne vois pas pourquoi la terre doit être uniquement réservée à l'usage agricole ou constructible.

Ben ouais. Y'a déjà ça.

On peut vouloir un terrain pour y jouer au golf, y faire des ballades à cheval, y chasser le dahut, que sais-je encore. De toute façon ce qui en est fait ça ne regarde que le propriétaire, justement.

[sans]

Je ne vois pas pourquoi la terre doit être uniquement réservée à l'usage agricole ou constructible. Je me vois bien me faire expulser de mon jardin parce que je tondais seulement la pelouse (et quand on tond, on ne retourne pas la terre) parce qu'un type a décidé d'y construire sa maison.

De plus, mettre un terrain en valeur ne veut rien dire, la valeur étant subjective. Ce qui pour moi reflète la valeur du terrain peut-être une raison pour toi de ne pas en vouloir.

Encore un qui lis deux ligne et qui pense avoir compris.

Je n'ai jamais parlé de mettre en valeur, mettre en valeur ne veux rien dire. Je parle de retourner la terre.

Retourne la terre de ton jardin une fois dans ta vie et il pourra être ton jardin. C'est très simple.

[Nicolas Azor]

J'ai du dire la même chose d'une dizaine de façons différentes ces dernières pages, si tu cherche un peu, avec un peu de bonne foi tu peux arriver à comprendre ce que je veux dire précisément.

Je ne peux pas, je reprends le fil en cours de route et c'est dûr de télécharger un fil sur ce site pour une consultation hors ligne (avis aux administrateurs, au passage).

[neuneu2k]

La terre qui retourne en terre ne peux plus être à toi, car tu ne fais pas la différence entre ta terre et le reste de la terre un fois que ta terre est enterrée.

Par contre, tu fais la différence entre la machine et la terre une fois que la machine est enterrée.

Ca marche que pour la terre ton truc, ou y'a d'autres matériaux qui ont cette propriété magique ?

Parce que moi, entre la terre retournée et la machine, je ne vois aucune différence de nature, seulement de degré, tu comprends, faut être précis à 100% hein.

Et du coup, on fait quoi si le terrain c'est des cailloux, ça marche aussi ?

Et si c'est du goudron, on fait comment ?

Et si terrasse, que je colle un grillage fin a 2m de profondeur et que je recolle la terre dessus, c'est bon, je peux engager quelque un pour la travailler sans me faire exproprier ?

Retourne la terre de ton jardin une fois dans ta vie et il pourra être ton jardin. C'est très simple.

Non, pas du tout, figure toi que justement, j'ai tout lu, et ce n'est ton jardin que a condition que tu interdises a qui que ce soit d'y pénétrer, sinon, il risque de retourner la terre et de t'exproprier, ou alors tu invente les regles au fur et a mesure, et tu les oublie

[Noob]

Je n'ai jamais parlé de mettre en valeur, mettre en valeur ne veux rien dire. Je parle de retourner la terre.

Retourne la terre de ton jardin une fois dans ta vie et il pourra être ton jardin. C'est très simple.

Un indice qui devrait être utile dans ta réflexion.

Lorsqu'on s'appuie sur un détail technique (dans ton cas retourner la terre), pour déterminer la légitimité de quelque chose, on est souvent très proche du n'importe quoi intersidérale.

Car dans le fait, tu utilises cela comme critère car tu pense que la terre en question est légitimement possédée que si un agriculteur exploite la terre.

Admettons que demain ou même dans un siècle peu importe, on trouve un moyen de faire pousser vraiment tout sans avoir à jamais bêcher.

Voir même que cela nuirait à la valeur du terrain car il produirait ainsi deux fois moins qu'un terrain vierge sur lequel la nouvelle technique aurait été appliquée.

[sans]

De la terre en surface c'est quand même le cas de *beaucoup* de terrains. Quand je possède un terrain je possède bien la surface, je peux en faire ce que je veux, y construire ce que je veux.

Fait attention aux mots. Tu ne possède pas le terrain mais le terre. Et oui, mais tu peux aussi construire une maison sur de la terre sans propriétaire.

Donc tu es en train de dévier légèrement de position, tu acceptes que l'on puisse être propriétaire d'un terrain et le laisser vierge,

En train ? C'est ce je je dis depuis hier, et que je t'ai répété trois fois avant que tu l'imprime. Et même là, tu ne l'a pas imprimé, puisque tu me parle de terrain alors que je me tue à parler de terre et à différencier les deux.

mais ce sont les matières premières sous mon terrain que je ne possède pas ?

Non, sauf si tu les extrait. Et ça n'est pas ton terrain.

Et si un mec ammène sa terre et en recouvre mon terrain, ça devient le sien ?

Non, car tu a le droit d'interdire aux autres l'accès à ta terre. Et ça n'est pas ton terrain.

Donc si j'arrête de retourner ma terre comme un shadok, ele reste à moi ?

Oui.

Sinon Tarik il me semble que personne ici ne comprend ta position, personne.

Si, les quelques uns qui ont pris la peine de lire par exemple.

Si tu veux convaincre au moins une personne que ton argumentation est logique quelque part, c'est à toi de faire des efforts d'expression. Je t'assure que des efforts de compréhension sont faits de l'autre côté.

J'en doute au plus haut point.

Mais là, après quatre fois, c'est rentré ? J'ai de l'endurance, si c'est pas rentré tu peux demandé ce qui ne va pas.

[sans]

Ca marche que pour la terre ton truc, ou y'a d'autres matériaux qui ont cette propriété magique ?

Tout, puisque j'ai établi la règle générale du ramassage.

Parce que moi, entre la terre retournée et la machine, je ne vois aucune différence de nature, seulement de degré, tu comprends, faut être précis à 100% hein.

Soit sérieux. Un peu de cohérence, tu parle à quelqu'un de sérieux, adapte-toi.

Et du coup, on fait quoi si le terrain c'est des cailloux, ça marche aussi ?

Si tu te débrouille pour ramasser les cailloux sous la surface et de les amener en surface, tu peux posséder les cailloux en surface et interdire aux autres de piétiner tes cailloux.

Et si c'est du goudron, on fait comment ?

Le goudron c'est un objet fabriqué. Tu possède du goudron, tu l'étale sur une surface, ça reste ton goudron, et tu peux interdire aux autres de le piétiner.

Et si terrasse, que je colle un grillage fin a 2m de profondeur et que je recolle la terre dessus, c'est bon, je peux engager quelque un pour la travailler sans me faire exproprier ?

Oui.

Non, pas du tout, figure toi que justement, j'ai tout lu, et ce n'est ton jardin que a condition que tu interdises a qui que ce soit d'y pénétrer, sinon, il risque de retourner la terre et de t'exproprier, ou alors tu invente les regles au fur et a mesure, et tu les oublie

Non. Tu peux laisser qui tu veux rentrer dans ton jardin, mais tu peux aussi interdire aux visiteurs d'enterrer ta terre, puisqu'elle est à toi.

Tu n'essaye même pas de comprendre.

Autre chose ?

Un indice qui devrait être utile dans ta réflexion.

Lorsqu'on s'appuie sur un détail technique (dans ton cas retourner la terre), pour déterminer la légitimité de quelque chose, on est souvent très proche du n'importe quoi intersidérale.

C'est pas technique, c'est au contraire très précis. Dans la version précise : ramasser la terre, et la laisser en surface.

Car dans le fait, tu utilises cela comme critère car tu pense que la terre en question est légitimement possédée que si un agriculteur exploite la terre.

Non, exploiter ne veux rien dire.

Admettons que demain ou même dans un siècle peu importe, on trouve un moyen de faire pousser vraiment tout sans avoir à jamais bêcher.

Voir même que cela nuirait à la valeur du terrain car il produirait ainsi deux fois moins qu'un terrain vierge sur lequel la nouvelle technique aurait été appliquée.

So what ? Si tu plante une graine magique sur de la terre sans propriétaire, tu t’approprie ce qui va pousser, mais pas la terre.

[Mathieu_D]

Fait attention aux mots. Tu ne possède pas le terrain mais le terre. Et oui, mais tu peux aussi construire une maison sur de la terre sans propriétaire.

Posséder un terrain ça veut dire "être propriétaire d'une surface de terrain", même un terre sans terres dessus.

En train ? C'est ce je je dis depuis hier, et que je t'ai répété trois fois avant que tu l'imprime. Et même là, tu ne l'a pas imprimé, puisque tu me parle de terrain alors que je me tue à parler de terre et à différencier les deux.

Tu n'as pas explicité ce que tu appelles "terre", perdu que tu es dans ton exemple agricole. Par le tu veux dire qu'on est propriétaire d'une surface mais pas du volume jusqu'au centre de la terre ? Ce ne serait pas révolutionnaire…

Non, sauf si tu les extrait. Et ça n'est pas ton terrain.

Tu as besoin de définir "terrain".

Non, car tu a le droit d'interdire aux autres l'accès à ta terre. Et ça n'est pas ton terrain.

C'est le terrain de qui ? De personne ? Sauf qu'on reconnaît que c'est le mien ?

Si, les quelques uns qui ont pris la peine de lire par exemple.

Cites en deux.

Mais là, après quatre fois, c'est rentré ? J'ai de l'endurance, si c'est pas rentré tu peux demandé ce qui ne va pas.

A toi de me dire si c'est rentré. C'est toi qui cherche à te faire comprendre.

[Nicolas Azor]

C'est pas technique, c'est au contraire très précis. Dans la version précise : ramasser la terre, et la laisser en surface.

Au passage, concrètement comment on fait pour prouver qu'on a bien exploité la terre soi-même? On doit se filmer, demander des témoins, signer des papiers? Bonjour l'enfer bureaucratique.

[sans]

Posséder un terrain ça veut dire "être propriétaire d'une surface de terrain", même un terre sans terres dessus.

Non. Posséder un terrain, c'est également posséder le sous-sol, le pétrole en dessous, la nappe phréatique, l'éventuel filon ect…

Tu n'as pas explicité ce que tu appelles "terre", perdu que tu es dans ton exemple agricole. Par le tu veux dire qu'on est propriétaire d'une surface mais pas du volume jusqu'au centre de la terre ? Ce ne serait pas révolutionnaire…

La terre ? On parle la même langue, non ? Je truc marron sur lequel on fait poussé des machins. C'est une matière.

Tu as besoin de définir "terrain".

Un terrain est un endroit, la terre est une matière. C'est clair ?

C'est le terrain de qui ? De personne ? Sauf qu'on reconnaît que c'est le mien ?

C'est qui ça, on ?

Cites en deux.

Même si j'ai horreur de prendre des gens à parti.

Chitah, Lancelot. Ils ne sont pas d'accord, l'un parce qu'il considère que la question ne se pose pas, l'autre parce qu'il considère que le raisonnement axiomatique est incomplet.

Ils ne valident pas, mais ils ont compris.

A toi de me dire si c'est rentré. C'est toi qui cherche à te faire comprendre.

Je sens que ça rentre, encore un effort.

[Noob]

C'est pas technique, c'est au contraire très précis. Dans la version précise : ramasser la terre, et la laisser en surface.

Non, exploiter ne veux rien dire.

So what ? Si tu plante une graine magique sur de la terre sans propriétaire, tu t’approprie ce qui va pousser, mais pas la terre.

Un tout petit peu si, enlève l'utilité de retourner la terre et on se retrouvera avec des hordes d'imbéciles qui retourneront leur terre, juste pour continuer d'être propriétaire.

Dis moi comment la graine magique qui pousse sur un terrain que personne ne possède, sera facilement décernée comme appartenant à quelqu'un ?

Dans le concours n'importe quoi on peut aller très loin hein si vraiment tu veux.

[Tramp]

Tu es tranquillement en train de faire paître tes vaches sur de l'herbe que tu n'as pas fait pousser toi même. Nous sommes sur l'unique pâture à des kilomètres. Tu possède 500 têtes de bétail. Sur ce, un type arrive, retourne la terre, y plante de l'herbe et te loue l'usage du terrain pour ton bétail.

Ce qui est marrant c'est pourquoi faire l'inverse de ce qui existe déjà et qui marche très bien pour quelque chose qui est impossible :

Propriété de la terre et certaines exceptions pour ne pas arriver à un accaparement justement : servitudes, délais après lequel on considère un bien abandonné…

[sans]

Au passage, concrètement comment on fait pour prouver qu'on a bien exploité la terre soi-même? On doit se filmer, demander des témoins, signer des papiers? Bonjour l'enfer bureaucratique.

Concrètement, les individus vivant en société, et la terre reposant en extérieur, la réponse est assez évidente.

Il peut sans doute y avoir des abus, mais c'est toujours le cas.

Il est illégitime de frapper son gosse. Concrètement, ça ne veux pas dire que je veux mettre des caméras partout. Mais il faut définir ce qui est légitime ou pas. Mais ça bien entendu, tu n'est pas d'accord.

Un tout petit peu si, enlève l'utilité de retourner la terre et on se retrouvera avec des hordes d'imbéciles qui retourneront leur terre, juste pour continuer d'être propriétaire.

Donc pendant qu'ils retournerons leur terre, ils ne produiront rien, donc ne vendrons rien, donc ne seront pas en mesure d'acheter quoi que ce soit et crèverons de faim. Il faut réfléchir en dehors de l'univers socialiste.

Dis moi comment la graine magique qui pousse sur un terrain que personne ne possède, sera facilement décernée comme appartenant à quelqu'un ?

En plantant une petite clôture à ton nom dessus.

Tu es tranquillement en train de faire paître tes vaches sur de l'herbe que tu n'as pas fait pousser toi même. Nous sommes sur l'unique pâture à des kilomètres. Tu possède 500 têtes de bétail. Sur ce, un type arrive, retourne la terre, y plante de l'herbe et te loue l'usage du terrain pour ton bétail.

Non, droit du premier arrivant : tu était là le premier, tu peux empêcher quelqu'un de te priver de ton activité, comme sur le model colonial américain. Mais sans appropriation.

Tu fais boire tes bêtes à la rivière, donc tu peux légitimement exiger que personne ne la pollue en amont. Ce qui ne veux pas dire que tu possède la rivière.

[Noob]

Donc pendant qu'ils retournerons leur terre, ils ne produiront rien, donc ne vendrons rien, donc ne seront pas en mesure d'acheter quoi que ce soit et crèverons de faim. Il faut réfléchir en dehors de l'univers socialiste.

En plantant une petite clôture à ton nom dessus.

Maintenant, je plante 1 000 000 de ces graines magiques, je fais quoi ?

1. Je plante une petite clôture autour de chaque plante, ou alors 2 je fais une grande clôture autour d'elles.

Si tu choisis 1, je dis que tu es fou, sinon tu va devoir m'expliquer en quoi ce que je fais (en 2) diffère de la propriété, vu que je rappel, je n'ai jamais retourné la terre.

[Mathieu_D]

Ha oui je commence à comprendre Tarik. Tu dis qu'on est propriétaire d'une surface de terrain, mais pas du volume jusqu'au centre de la terre c'est bien ça ?

Que tout ce qu'on peut faire en surface est à nous, mais que n'importe qui peut creuser latéralement pour accéder à une ressource sous le terrain, c'est bien ça ?

(je suppose qu'implicitement tu dis "sans causer de torts par ailleurs)

Donc je suis propriétaire d'un terrain. C'est à dire, le reste de l'humanité reconnaît que ce petit bout de surface de la planète terre est à moi. S'il y a du pétrole à 10km dessous, ça ne veut pas dire qu'il est à moi.

J'ai bien compris Tarik ?

[sans]

Maintenant, je plante 1 000 000 de ces graines magiques, je fais quoi ?

1. Je plante une petite clôture autour de chaque plante, ou alors 2 je fais une grande clôture autour d'elles.

Si tu choisis 1, je dis que tu es fou, sinon tu va devoir m'expliquer en quoi ce que je fais (en 2) diffère de la propriété, vu que je rappel, je n'ai jamais retourné la terre.

La différence c'est qu'il n'est pas interdit d'enjamber ta barrière et de se promener à l’intérieure tant qu'on ne piétine pas tes plants. Et que tu ne possède pas le sous-sol.

Ha oui je commence à comprendre Tarik. Tu dis qu'on est propriétaire d'une surface de terrain, mais pas du volume jusqu'au centre de la terre c'est bien ça ?

Que tout ce qu'on peut faire en surface est à nous, mais que n'importe qui peut creuser latéralement pour accéder à une ressource sous le terrain, c'est bien ça ?

(je suppose qu'implicitement tu dis "sans causer de torts par ailleurs)

Donc je suis propriétaire d'un terrain. C'est à dire, le reste de l'humanité reconnaît que ce petit bout de surface de la planète terre est à moi. S'il y a du pétrole à 10km dessous, ça ne veut pas dire qu'il est à moi.

J'ai bien compris Tarik ?

Exactement. Sauf que tu n'est pas propriétaire du terrain, mais de la terre en surface. Lapsus je suppose.

[Calvin]

Donc je suis propriétaire d'un terrain. C'est à dire, le reste de l'humanité reconnaît que ce petit bout de surface de la planète terre est à moi. S'il y a du pétrole à 10km dessous, ça ne veut pas dire qu'il est à moi.

Ah, ça pour le coup :

Article 552

• Créé par Loi 1804-01-27 promulguée le 6 février 1804
  

La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous.

Le propriétaire peut faire au-dessus toutes les plantations et constructions qu'il juge à propos, sauf les exceptions établies au titre "Des servitudes ou services fonciers".

Il peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu'il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu'elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police.

Tout ce qui est en dessous t'appartient sauf si ça a une très grande valeur "connue".

En France, le pétrole en dessous de ton terrain ne t'appartient pas !!

[sans]

Ah, ça pour le coup :

Tout ce qui est en dessous t'appartient sauf si ça a une très grande valeur "connue".

En France, le pétrole en dessous de ton terrain ne t'appartient pas !!

Typiquement Code Civil.

Très grande valeur connue, ça fait combien au juste ?

[Noob]

La différence c'est qu'il n'est pas interdit d'enjamber ta barrière et de se promener à l’intérieure tant qu'on ne piétine pas tes plants. Et que tu ne possède pas le sous-sol.

Et donc s'il n'est pas possible de passer sans piétiner mes plantes, c'est de l'abus de propriété ?

Ah, ça pour le coup :

Tout ce qui est en dessous t'appartient sauf si ça a une très grande valeur "connue".

En France, le pétrole en dessous de ton terrain ne t'appartient pas !!

Fallait laisser Mathieu_D finir, il avait tendu son piège de manière si patiente.

[pankkake]

Discutez.

[poney]

Discutez.

:icon_biggrin:

[sans]

Et donc s'il n'est pas possible de passer sans piétiner mes plantes, c'est de l'abus de propriété ?

Oui. Et par ailleurs, si ma tante en avait une, elle serait mon oncle.

[Invité]

Discutez.

[Noob]

Oui. Et par ailleurs, si ma tante en avait une, elle serait mon oncle.

Hého, c'est toi qui vient avec la première hypothèse farfelue, je n'ai fait que d'extrapoler ton raisonnement jusqu'à arriver à une situation totalement absurde.

Et si comme l'a dit Mathieu_D, ton seul soucis concerne le sous-sol, alors vis une belle et heureuse vie car c'est déjà comme ça que ça se passe en France.

[sans]

Hého, c'est toi qui vient avec la première hypothèse farfelue, je n'ai fait que d'extrapoler ton raisonnement jusqu'à arriver à une situation totalement absurde.

Et si comme l'a dit Mathieu_D, ton seul soucis concerne le sous-sol, alors vis une belle et heureuse vie car c'est déjà comme ça que ça se passe en France.

Non, ça ne se passe pas comme ça, puisqu'il est possible de faire travailler d'autre sur sa terre sans pour autant en perdre la propriété.

[pankkake]

:icon_biggrin:

Le pire, c'est que je suis sérieux (ok, j'ai bien rigolé aussi) ! Je n'ai pas de réponse immédiate.

[poney]

Je sais pas ce qui est le plus drôle.

Voir Tarik y répondre, ou t'imaginer toi sur Paint en train de faire le dessin…