Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[Mathieu_D]

Question si la terre-matière est à toi mais pas la terre-surface, si j'arrive avec un bulldozer déplacer la terre-matière du dessus pour prendre la terre-matière en dessous, puisque j'ai juste déplacé ta terre-matière, je ne te lèse pas, non ? En plus j'en ai fait un joli tas.

[sans]

Question si la terre-matière est à toi mais pas la terre-surface, si j'arrive avec un bulldozer déplacer la terre-matière du dessus pour prendre la terre-matière en dessous, puisque j'ai juste déplacé ta terre-matière, je ne te lèse pas, non ? En plus j'en ai fait un joli tas.

Non. La terre-matière est à moi, j'ai parfaitement le droit de t'empêcher d'y toucher, je la déplacer ou de l'altérer.

[Lugaxker]

Non. La terre-matière est à moi, j'ai parfaitement le droit de t'empêcher d'y toucher, je la déplacer ou de l'altérer.

De quel droit ?

[sans]

De quel droit ?

Du droit de propriété. Si je puise de l'eau dans un lac, l'eau que j'ai puisée est à moi, j'ai parfaitement le droit d'empêcher les autres de la toucher, de la déplacer ou de l'altérer.

La terre, c'est pareil.

[poney]

[Mathieu_D]

Non. La terre-matière est à moi, j'ai parfaitement le droit de t'empêcher d'y toucher, je la déplacer ou de l'altérer.

Donc si je répand une fine couche de farine sur un terain vierge, ce terrain devient à moi puisque j'ai marqué ainsi mon territoire ?

[Lancelot]

Si je verse une bouteille d'encre dans un lac, est-ce que je deviens propriétaire de toute l'eau qui change de couleur ? Parce que du coup j'entrevois une solution au problème initial.

[Raffarin2012]

Si je verse une bouteille d'encre dans un lac, est-ce que je deviens propriétaire de toute l'eau qui change de couleur ? Parce que du coup j'entrevois une solution au problème initial.

Même question, mais avec de l'encre invisible qui modifierait les propriétés physiques de toute l'eau sans en changer l'aspect.

[Bisounours]

Allez, jme lâche !

[sans]

Donc si je répand une fine couche de farine sur un terain vierge, ce terrain devient à moi puisque j'ai marqué ainsi mon territoire ?

Non, seulement la farine qui est sur le sol.

Mais la farine s'envole facilement. Utilise plutôt du goudron, du béton, ça ça fonctionne bien.

[sans]

Si je verse une bouteille d'encre dans un lac, est-ce que je deviens propriétaire de toute l'eau qui change de couleur ? Parce que du coup j'entrevois une solution au problème initial.

Je me pose la question. D'un côté, ça pourrais tenir la route tant que personne n'utilise le lac (règle du premier arrivant).

D'un autre côté, est-ce qu'on peut faire la même chose avec l'air, et s'approprier l'air ? Je ne crois pas.

Qu'en pense-tu ?

[fryer]

Et sinon, ton "idée", tu la sors d'où ?

[Lancelot]

J'en pense que c'est un exemple classique (je dis peut-être des conneries mais je crois que ça vient de Rothbard) pour illustrer les limites de l'appropriation par le simple fait de "mêler son travail" à la Locke.

[Mathieu_D]

Non, seulement la farine qui est sur le sol.

Mais la farine s'envole facilement. Utilise plutôt du goudron, du béton, ça ça fonctionne bien.

"Le terrain devient à moi" signifie "je peux faire ce que je veux sur cette surface de la terre". Vu que j'ai recouvert la surface de la terre de mon travail, je peux ensuite faire tout ce que je veux sur cette surface, non ?

[h16]

Et sinon, ton "idée", tu la sors d'où ?

D'un petit coin sombre qui ne voit pas souvent la lumière.

"Le terrain devient à moi" signifie "je peux faire ce que je veux sur cette surface de la terre". Vu que j'ai recouvert la surface de la terre de mon travail, je peux ensuite faire tout ce que je veux sur cette surface, non ?

Tout dépend de l'épaisseur.

Mh ?

[Gio]

Pourquoi s'embêter à saupoudrer de farine ? En marchant, on laisse des traces de pas.

[poney]

et des traces ADN

[fryer]

Tout dépend de l'épaisseur.

Mh ?

Marrant, ce genre d'hypothèses me fait penser direct au nombre de mois maximum pour avorter

[Nicolas Azor]

Si je verse une bouteille d'encre dans un lac, est-ce que je deviens propriétaire de toute l'eau qui change de couleur ? Parce que du coup j'entrevois une solution au problème initial.

Ben là on tombe dans le domaine du symbole, voire de la communication.

Tarik dit qu'il faut travailler la terre pour la posséder, mais il ne dit pas à quel point. Donc on peut se contenter de faire semblant de la travailler, c'est à dire le faire de façon symbolique: genre remuer un cm3 tous les mètres carrés.

Verser une bouteille d'encre dans un lac c'est un peu pareil: c'est pas vraiment l'effet physique qu'on recherche, mais plutôt l'effet psychologique ou juridique sur les éventuels autres prétendants à la possession du terrain ou du lac.

Pour ça on a un truc un peu plus évolué: les pancartes, fanions, drapeaux. Et même les clotures souvent: car si en général on peut les enjamber, c'est surtout pour leur valeur symbolique qu'on les utilise.

J'ai déjà plaidé pour cette conception plus d'une fois, mais je le répête : ce qui distingue la propriété de la possession, c'est surtout le caractère revendicatif de la première.

On en revient au modèle du grand mammifère qui pisse sur son territoire pour le marquer. Les êtres humains ne sont pas très différents. Ils utilisent des artéfacts au lieu de leur urine, c'est tout.

[sans]

"Le terrain devient à moi" signifie "je peux faire ce que je veux sur cette surface de la terre". Vu que j'ai recouvert la surface de la terre de mon travail, je peux ensuite faire tout ce que je veux sur cette surface, non ?

Non, tu possède la farine et rien d'autre. Mais le goudron c'est mieux.

[Mathieu_D]

Non, seulement la farine qui est sur le sol.

Mais la farine s'envole facilement. Utilise plutôt du goudron, du béton, ça ça fonctionne bien.

Je ne comprends pas ton aversion au mot "terrain". C'est ainsi qu'on appelle la surface de la terre sur laquelle on fait un peu ce qu'on veut en général, chez la plupart des gens.

Non, tu possède la farine et rien d'autre. Mais le goudron c'est mieux.

Mais je peux construire sur cette surface, donc, puisque la farine et le goudron sont à moi ?

[sans]

Nicolas, c'est au contraire très précis : je me tue à répéter qui faut précisément extraire la terre de sous la surface et l'amener en surface.

[fryer]

Et sinon, ton "idée", tu la sors d'où ?

Je me répète.

[sans]

Je ne comprends pas ton aversion au mot "terrain". C'est ainsi qu'on appelle la surface de la terre sur laquelle on fait un peu ce qu'on veut en général, chez la plupart des gens.

Le fait que si le labourage de la terre en particulier est délégué, la propriété est de fait cédée, puisque le terre qu'on possédait est enterrée. Par contre, on peut faire labourer sa terre et la racheter, ça fonctionne aussi.

Mais je peux construire sur cette surface, donc, puisque la farine et le goudron sont à moi ?

Oui, mais tu peux aussi construire sur de la terre qui n'appartient à personne.

Je me répète.

Réflexion.

[Nicolas Azor]

Nicolas, c'est au contraire très précis : je me tue à répéter qui faut précisément extraire la terre de sous la surface et l'amener en surface.

Ben c'est n'importe quoi. Pour moi tu pourrais tout aussi bien dire: « il faut faire sept fois le tour du terrain en courant, tout en criant "abracadabra cette terre est à moi" ». Ca sonne presque comme une superstition, ton truc.

Parce quand quelqu'un veut un terrain, à moins qu'il soit agriculteur, en général la terre il en a rien à fiche.

[sans]

Ben c'est n'importe quoi. Pour moi tu pourrais tout aussi bien dire: « il faut faire sept fois le tour du terrain en courant, tout en criant "abracadabra cette terre est à moi" ». Ca sonne presque comme une superstition, ton truc.

Parce quand quelqu'un veut un terrain, à moins qu'il soit agriculteur, en général la terre il en a rien à fiche.

On s'approprie les objets en les ramassant, c'est comme ça que ça fonctionne depuis les pouces opposables.

[Nicolas Azor]

Oui, mais tu peux aussi construire sur de la terre qui n'appartient à personne.

Ben une fois que tu as construis dessus la terre, ou plutôt le terrain, il t'appartient un peu quand même. Parce que si quelqu'un arrive et veut y construire lui aussi y construire une maison, il ne peut plus.

Un terrain est un bien rival. Dès lors que tu construis dessus, tu prives autui de la possibilité d'en faire autant. Tu vois bien que le concept de propriété a dès lors une pertinence pour le terrain aussi, pas uniquement pour la maison.

[Nicolas Azor]

On s'approprie les objets en les ramassant, c'est comme ça que ça fonctionne depuis les pouces opposables.

Mais arrête avec ta fixation sur le fait qu'on doive "saisir" les objets pour les posséder ! Après les pouces opposables, les êtres humains ont développé bien d'autres moyens pour manipuler les choses qui les entourent. Je possède un appart, pour autant je ne l'ai pas "ramassé". C'est n'imp de chez n'imp ta conception de la possession.

Même les animaux qui ne sont pas des primates possèdent des trucs. J'ai déjà évoqué les mammifères qui défendent leur territoire, mais y'a aussi l'écureuil qui planque ses réserves pour l'hiver: il peut tenir un gland dans ses menottes mais l'ensemble de son stock n'est pas détenable "d'un seul coup", et ça ne l'empêche pas de le défendre. Une colonie de termites défendra "sa" termitière, et pour autant une termite est minuscule par rapport à la termitière.

Ta fixation sur la préhension des objets est affreusement étroite d'esprit.

[sans]

Ben une fois que tu as construis dessus la terre, ou plutôt le terrain, il t'appartient un peu quand même. Parce que si quelqu'un arrive et veut y construire lui aussi y construire une maison, il ne peut plus.

Ouaip, et ?

Un terrain est un bien rival. Dès lors que tu construis dessus, tu prives autui de la possibilité d'en faire autant. Tu vois bien que le concept de propriété a dès lors une pertinence pour le terrain aussi, pas uniquement pour la maison.

Techniquement on peut dire ça comme ça, mais j'aime mieux être précis.

Mais arrête avec ta fixation sur le fait qu'on doive "saisir" les objets pour les posséder ! Après les pouces opposables, les êtres humains ont développé bien d'autres moyens pour manipuler les choses qui les entourent. Je possède un appart, pour autant je ne l'ai pas "ramassé". C'est n'imp de chez n'imp ta conception de la possession.

Non, mais l'appart est une fabrication humaine. Agaçant de répéter les mêmes choses à chaque fois.

Et bien entendu, "saisir" peut se faire avec n'importe quoi, pas seulement les mains.

Même les animaux qui ne sont pas des primates possèdent des trucs. J'ai déjà évoqué les mammifères qui défendent leur territoire, mais y'a aussi l'écureuil qui planque ses réserves pour l'hiver: il peut tenir un gland dans ses menottes mais l'ensemble de son stock n'est pas détenable "d'un seul coup", et ça ne l'empêche pas de le défendre. Une colonie de termites défendra "sa" termitière, et pour autant une termite est minuscule par rapport à la termitière.

On n'est pas des zanimaux.

Ta fixation sur la préhension des objets est afreusement étroite d'esprit.

Bouhou.

[Nicolas Azor]

Non, mais l'appart est une fabrication humaine. Agaçant de répéter les mêmes choses à chaque fois.

Et bien entendu, "saisir" peut se faire avec n'importe quoi, pas seulement les mains.

Et ben comme je te l'ai déjà dit, mettre une cloture autour d'un terrain, c'est en quelque sorte le saisir, car la cloture est une sorte de main gigantesque. Certes, tu ne déplaces pas l'objet, mais tu n'as pas besoin de le faire puisque l'emplacement de l'objet fait partie des raisons pour lesquelles tu veux l'acquérir. Et puis tu n'a pas à le déplacer si tu t'installes dessus.

Non, mais l'appart est une fabrication humaine. Agaçant de répéter les mêmes choses à chaque fois.

Le problème c'est que je ne me souviens pas avoir lu une explication quelconque de la raison pour laquelle ça ferait une différence. Faut dire que j'ai perdu le fil un moment, mais bon si tu veux me donner un lien, te gène pas.