Exil fiscal et des talents

[h16]

Ha bon? J'ai toujours vu l'administration et la plupart des enseignants se battre contre toute association avec l'entreprise.

Tu confonds le comportement réel et le but officiel.

[Calembredaine]

Tu confonds le comportement réel et le but officiel.

Honnêtement, c'est la première fois de ma vie que j'entends (je lis) que le but de EdNat c'est de former les individus à un métier.

Tu as des sources?

[henriparisien]

C'est fou comme les gens oublient l'avantage comparatif de Ricardo au quotidien.

Un trisomique moins bon que tout le reste de l'humanité en tout à tout intérêt à bosser LE truc ou il est le meilleur, fut il toujours moins bon que tout le monde même dans ce domaine.

Non, le truc de Ricardo, ce n'est pas de dire que c'est où il sera meilleur que le triso (ou n'importe qui) trouvera ça place, mais là où il pourra faire quelque chose que les autres ne voudront pas faire.

Je te renvoie sur l'exemple de wiki http://fr.wikipedia….tage_comparatif : les rouges sont plus mauvais que les bleu sur la fabrication du fromages. Ils en font quand même.

Sur le fond, il y a deux façon d'envisager les études : une période fun pendant laquelle on construit sa personnalité ; ou l'acquisition de compétence que l'on espère pouvoir monnayer ensuite. Ces deux optiques tout à fait respectables, mais pour mes enfants, si je dois choisir entre les deux, je prendrai la deuxième.

Sur la question du "faire ce que l'on aime" je dirais que c'est la base, même si à un moment donné on devra faire quelques compromis. Il ne faut pas se faire d'illusions : on fait toujours mieux ce que l'on aime. Penser autrement relève de la schyzophrénie.

Je crois qu'il y a beaucoup plus de gens qui aiment chanter que de gens qui aiment pianoter sur caisse enregistreuses. Mais je sais qu'il y a beaucoup plus de gens qui gagnent leur vie en étant caissier dans un super marché, qu'en passant à la radio.

Un travail, ce n'est pas faire ce que l'on aime. C'est faire ce que les autres aiment !

[Bisounours]

Sur le fond, il y a deux façon d'envisager les études : une période fun pendant laquelle on construit sa personnalité ; ou l'acquisition de compétence que l'on espère pouvoir monnayer ensuite. Ces deux optiques tout à fait respectables, mais pour mes enfants, si je dois choisir entre les deux, je prendrai la deuxième.

Bien d'accord avec toi mais le hic, c'est qu'au final, c'est ton gamin qui fait les études, et qu'il est difficile, voire contre productif de "l'obliger" à faire ce qu'il n'a pas envie de faire, quand bien même c'est toi qui finances… faut peut être arriver à négocier un temps pour vérifier une hypothèse de jeunesse ?

[neuneu2k]

Je te renvoie sur l'exemple de wiki http://fr.wikipedia….tage_comparatif : les rouges sont plus mauvais que les bleu sur la fabrication du fromages. Ils en font quand même.

Les rouges sont meilleur pour faire du fromage que les rouges pour faire du vin, c'est précisément mon point avec le triso, tout triso soit il, si il est meilleur pour faire du fromage que du pinard, il a toujours interet a faire du fromage, meme si c'est quand meme le plus mauvais fromager du monde.

[henriparisien]

Les rouges sont meilleur pour faire du fromage que les rouges pour faire du vin, c'est précisément mon point avec le triso, tout triso soit il, si il est meilleur pour faire du fromage que du pinard, il a toujours interet a faire du fromage, meme si c'est quand meme le plus mauvais fromager du monde.

Modifions un peu l'exemple du wiki. Les bleus produisent 18 vins ou 4 fromages ; les rouges produisent 5 vins ou 3 fromages => Les rouges ont intérêts à se spécialiser sur les fromages où alors plus personne ne peux manger de fromage.

[Wallace]

Ah bah bien sûr, le niveau initial est plus haut en prépa. Ce qui veut seulement dire que les prépas sélectionnent a priori tandis que les facs écrêment plus subtilement. On peut discuter du meilleur système mais la réponse n'est pas évidente, en tout cas se baser sur les élèves de première année est malhonnête.

Il n'y a que certaines filières en fac' ou il y a une réelle sélection (éco-gestion et droit pour ne citer que ces deux filières). On parle précisément ici, des nombreuses filières où il n'y a aucune sélection véritable impliquant que beaucoup de jeunes français pensent sérieusement avoir fait des études et ne trouvent pas d'emploi sur le marché du travail. Parce qu'un diplôme bidon ne correspond pas à une offre intéressante aux yeux d'un employeur, c'est aussi binaire que ça (pas la peine de se lancer dans de grands discours sur le rôle des études dans la réalisation de sois !).

Qu'en est-il de la majorité de gros boeufs qui sort de prépa en ne sachant rien faire d'autre que gober pui recracher des cours ? Il y a des mauvais partout, le déni ne sert à rien.

Savoir apprendre par coeur c'est déjà très bien, c'est la base même des études. Je me suis tappé beaucoup de par coeur au début de mes études, ça m'a donné beaucoup de rigueur et des bases durables.

Ce dégout du par coeur, qui s'est beaucoup généralisé au sein de l'EdNat même visiblement, provient du gloubi glouba idéo- démago-pédagogique de mai 68. C'est de la connerie pure et simple.

[jubal]

Savoir apprendre par coeur c'est déjà très bien, c'est la base même des études. J

Mais c'est pas la base du travail, et ne rien savoir faire c'est un handicap quand on veut se rendre utile.

C'est ce que j'avais compris de ce que disais neuneu2k au départ: on ne fait pas d’étude pour avoir un diplôme qui nous donne droit a un travail, mais pour pouvoir être capable de mieux rendre service aux autres.

Ceux qui pensent "c'est bon j'ai tout bien appris par cœur, maintenant j'ai droit a mon travail a vie" n'iront pas très loin.

[Wallace]

Mais c'est pas la base du travail, et ne rien savoir faire c'est un handicap quand on veut se rendre utile.

Effectivement. Mais la base du travail c'est bien souvent des études sérieuses.

Ceux qui pensent "c'est bon j'ai tout bien appris par cœur, maintenant j'ai droit a mon travail a vie" n'iront pas très loin.

Personne n'a prétendu ça dans toute la discussion.

Par ailleurs, la plupart des gens qui ont commencé par bien apprendre avant de passer à la pratique s'en sortent le mieux. Ca sert à rien de pratiquer sans avoir appris, l'idéal démago qui prétend le contraire nous amène à des catastophes comme la méthode globale grâce à laquelle beaucoup ne savent pas lire à 10 ans !

De toute façon comme dans bien des cas, le marché nous donne la vérité. En l'occurence, le marché du travail plébiscite les profils d'école ou de fac sérieuse. C'est donc qu'économiquement ces profils sont les plus performants et les plus rentables. Inutile d'aller plus loin !

[h16]

Honnêtement, c'est la première fois de ma vie que j'entends (je lis) que le but de EdNat c'est de former les individus à un métier.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit "l'EdNat a pour ambition stupide de former des gens prêts à l'emploi", ce qui n'a rien à voir avec former des individus à un métier.

Prêts à l'emploi, ici, ce n'est pas dans l'idée de l'employeur, c'est dans l'idée que s'en fait l'administration. Et prêt à l'emploi, c'est pas "avoir un métier", "avoir une formation", mais "être légalement employable", i.e. avoir le petit bout de papier donnant l'autorisation d'exercer tel ou tel métier, bref, prêts à exercer une profession, même s'ils ne la connaissent en réalité pas du tout. Ce décalage (que tu as identifié indirectement ) est la source du problème : l'administration se fait une idée (fausse) de ce que réclame l'employeur, et lui fournit une "garantie" papier que l'élève est conforme à cette idée. D'où la cata.

Exemple concret : "les employeurs ont besoin de BAC+5 scientifiques" => "distribuons le bac scientifique" => "il est dur à obtenir donc baissons le niveau".

évidemment, c'est débile dès la première assertion.

[Ventura]

Le biais français est qu'il faut un diplôme pour exercer une profession.

Dans la plupart des autres pays, il faut surtout savoir lire, écrire et compter. Et les gens qui se pointent au travail la première fois sont considérés comme "à former".

La différence fondamentale est là. En France, l'EdNat a pour ambition stupide de former des gens prêts à l'emploi, vend ce concept et se plante. Partout ailleurs, l'instruction cherche en moyenne à faire des gens aptes à tenir un raisonnement, lire, écrire, compter, s'exprimer correctement, s'insérer dans la société .

+10 sur l'aspect 'biais français'

Il n'est pas rare, paraît-il, dans les pays type Etats-Unis ou Angleterre, de retrouver des gens ayant Bac+5 en physique et travailler dans la finance. Bac+5 en histoire de l'art et se trouver manager d'une équipe de force de vente. Les profils 'atypiques'.

En France ça se voit de temps en temps mais ça reste globalement difficile à concevoir.

[jubal]

Effectivement. Mais la base du travail c'est bien souvent des études sérieuses.

Heureusement que non ! Sinon la grande majorité des gens ne pourrait pas bosser.

Par ailleurs, la plupart des gens qui ont commencé par bien apprendre avant de passer à la pratique s'en sortent le mieux. Ca sert à rien de pratiquer sans avoir appris,

Je pense au contraire que dans la plupart des domaines on apprend principalement en pratiquant.

Dans la pâtisserie et l'informatique ça me parait clair, mais c'est vrai aussi pour les joaillers, les guide de montagne, les commerçants, les garagistes, etc.

Et même dans les domaines ou il faut étudier un peu avant (médecin, avocat, etc.) la compétence se forge dans la pratique.

De toute façon comme dans bien des cas, le marché nous donne la vérité. En l'occurence, le marché du travail plébiscite les profils d'école ou de fac sérieuse. C'est donc qu'économiquement ces profils sont les plus performants et les plus rentables. Inutile d'aller plus loin !

Si Julien veut faire pâtissier, c'est le CAP pâtisserie que le marche du travail plébiscite et non pas les écoles.

En fait dans la majorité des domaines ce ne sont pas les écoles qui sont plébiscitées.

Ce que le marche du travail plébiscite d'une manière général c'est les gens qui savent bosser.

[Wallace]

Heureusement que non ! Sinon la grande majorité des gens ne pourrait pas bosser.

Si. D'ailleurs la majorité des gens ont étudié (que ce soit un CAP ou un bac +5).

Je pense au contraire que dans la plupart des domaines on apprend principalement en pratiquant.

Dans la pâtisserie et l'informatique ça me parait clair, mais c'est vrai aussi pour les joaillers, les guide de montagne, les commerçants, les garagistes, etc.

Quelqu'un qui n'a pas fait de CAP Pâtissier, se trouvera tout couillon dans un laboratoire de préparation pour la première fois. C'est pour cela que quand on embauche un pâtissier on préfère généralement qu'il soit titulaire d'un CAP.

Et même dans les domaines ou il faut étudier un peu avant (médecin, avocat, etc.) la compétence se forge dans la pratique.

J'ai parlé de bases pour effectuer un métier. La compétence est un autre sujet.

Si Julien veut faire pâtissier, c'est le CAP pâtisserie que le marche du travail plébiscite et non pas les écoles.

En fait dans la majorité des domaines ce ne sont pas les écoles qui sont plébiscitées.

Ce que le marche du travail plébiscite d'une manière général c'est les gens qui savent bosser.

[jubal]

Quelqu'un qui n'a pas fait de CAP Pâtissier, se trouvera tout couillon dans un laboratoire de préparation pour la première fois. C'est pour cela que quand on embauche un pâtissier on préfère généralement qu'il soit titulaire d'un CAP.

J'ai peut être mal compris je pensais qu'on parlait des "grandes études".

Julien justement le CAP de pâtisserie il l'a fait, ce qui pour moi prouve qu'il est prêt a se former et a bosser. Et donc c'est un talent.

Il a l'attitude exactement inverse que de dire: "J'ai une licence d’histoire, c'est BAC+3 donc j'ai droit a un job paye tant. Voila j’attends, et je refuse tout ce qui n'est pas digne d'un BAC+3".

Il a la bonne attitude et il se barre, c'est une perte pour la France. Ceux avec une attitude pourri vont rester et profiter au maximum du système par contre.

[pankkake]

Ceux qui pensent "c'est bon j'ai tout bien appris par cœur, maintenant j'ai droit a mon travail a vie" n'iront pas très loin.

Haha le pire c'est que ça existe vraiment.

Ça fait peur de faire passer des entretiens parfois.

[Wallace]

Il a la bonne attitude et il se barre, c'est une perte pour la France. Ceux avec une attitude pourri vont rester et profiter au maximum du système par contre.

Il a une bonne attitude, parce qu'il cherche à émerger en faisant un vrai métier qui exige de vraies compétences et vraies qualififications. Beaucoup à sa place vivotent de petits boulots et se complaisent dans l'aigreur.

Alors maintenant est ce que ça en fait un talent ? Je suis pas sûr et comme dit Rocou, un pâtissier qui se barre, on s'en fout !

[Fenster]

Il dispose d'un savoir faire, c'est donc de fait un talent.

[Wallace]

Il dispose d'un savoir faire, c'est donc de fait un talent.

Si on joue au jeu des définitions du petit Robert, oui je te le concède. Mais si on prend l'acception du terme tel qu'il est employé dans le titre de l'article objet de la discussion, clairement non !

[poney]

La question qui tue : a partir de quand est-on un talent.

Où mets-tu le curseur entre [pas talent] <-/-> [talent]

[jubal]

Alors maintenant est ce que ça en fait un talent ? Je suis pas sûr et comme dit Rocou, un pâtissier qui se barre, on s'en fout !

Si tu vis en France tu ne devrais pas t'en foutre: pour chaque personne productive qui part sous l'avalanche de taxes, ça devient plus dur pour ceux qui restent.

C'est comme ca que j'ai compris l'article: a force de décourager ceux qui bossent ils font finir par tous se casser et il restera plus que les glandeurs.

[POE]

La passion c'est bien, la curiosité aussi, mais qui dit travail dit effort.

On ne peut arriver nulle part sans effort. Faire des études ou apprendre un métier cela demande des efforts, et personne n'a envie de faire des efforts s'il pense que ceux ci ne seront pas récompensés d'une façon ou d'une autre.

C'est bien de joli de suivre sa passion, mais il faut quand même à un moment se poser la question de la manière dont on peut gagner sa vie.

On peut se rejoindre en tant que libéraux sur le fait que la France ne récompense pas suffisamment les efforts des uns et des autres, des étudiants comme des travailleurs. Les chercheurs sont mal payés, les profs aussi, les étudiants peuvent suivre des études longues sans aucune perspective d'emploi, le travail est trop taxé et réglementé, bref, l'effort est mal récompensé, et nécessairement des talents s'en vont ailleurs.

[Fenster]

Pourquoi diable opposer passion avec effort? Je ne crois pas que le premier implique l'absence du second, bien au contraire.

[POE]

Pourquoi diable opposer passion avec effort? Je ne crois pas que le premier implique l'absence du second, bien au contraire.

Je ne les oppose pas. Je cherche à ramener le débat sur un sujet consensuel. Une passion qui ne paye pas n'est pas un problème. Des efforts non payés, si.

[Mathieu_D]

+10 sur l'aspect 'biais français'

Il n'est pas rare, paraît-il, dans les pays type Etats-Unis ou Angleterre, de retrouver des gens ayant Bac+5 en physique et travailler dans la finance. Bac+5 en histoire de l'art et se trouver manager d'une équipe de force de vente. Les profils 'atypiques'.

En France ça se voit de temps en temps mais ça reste globalement difficile à concevoir.

C'est très français de croire que c'est très français. Prenons une formation française qui ne forme à aucun métier : ingénieur.

Dans toutes les promos tu n'en trouves pas deux avec le même métier 2 ans après le diplôme.

[h16]

C'est très français de croire que c'est très français. Prenons une formation française qui ne forme à aucun métier : ingénieur.

Dans toutes les promos tu n'en trouves pas deux avec le même métier 2 ans après le diplôme.

Ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

[neuneu2k]

Je ne les oppose pas. Je cherche à ramener le débat sur un sujet consensuel. Une passion qui ne paye pas n'est pas un problème. Des efforts non payés, si.

Non, des efforts non payés ne sont pas un probleme non plus, le probleme c'est quand l'offre ne rencontre pas la demande, le gros probleme, c'est quand l'offre n'a pas le droit de rencontrer la demande.

L'effort, je m'en tape, celui qui peut me rendre un service d'un simple geste ou celui qui va y passer des jours de sueur et de rage, le service est le meme, je ne paye pas pour l'effort, a la limite, je prefere meme payer pour l'absence d'effort, ça me fait un fournisseur qui a de la marge, de la force de frappe.

[Calembredaine]

L'effort, je m'en tape, celui qui peut me rendre un service d'un simple geste ou celui qui va y passer des jours de sueur et de rage, le service est le meme, je ne paye pas pour l'effort, a la limite, je prefere meme payer pour l'absence d'effort, ça me fait un fournisseur qui a de la marge, de la force de frappe.

[glandon]

L'effort, je m'en tape, celui qui peut me rendre un service d'un simple geste ou celui qui va y passer des jours de sueur et de rage, le service est le meme

ça s'appelle tout simplement de l'ingratitude et ça n'a rien de glorieux en soi..

[neuneu2k]

ça s'appelle tout simplement de l'ingratitude.

Si c'est un cadeau, oui, j'aurai plus d'égards pour celui qui a fait un énorme éffort pour me rendre le service, parce qu'un cadeau, c'est avant tout de la communication sociale, pas du service et l'effort fait partie de la valeur du produit.

Pour un service commercial, non en aucun cas, ce que j'achete ce n'est pas de l'effort, donc si on me fournis de l'éffort, je suis mécontent de l'inéadéquation entre mon besoin et le produit.

[Calembredaine]

ça s'appelle tout simplement de l'ingratitude et ça n'a rien de glorieux en soi..

N'importe quoi.