Exil fiscal et des talents

[Lancelot]

Je trouve ces préjugés aussi crétins que ce que j'entend de la bouche des socialistes à propos du capitalisme.

C'est très français finalement de juger les gens uniquement à travers leurs études /insulte suprême du forum

On peut dire que 2/3 des bacheliers qui s'inscrivent en licence d'histoire sont par nature des losers (mais rassure toi c'est pire pour "psycho", "socio", ou le summun: "histoire de l'art" !). Il faut arrêter l'hypocrisie.

Ah bah bien sûr, le niveau initial est plus haut en prépa. Ce qui veut seulement dire que les prépas sélectionnent a priori tandis que les facs écrêment plus subtilement. On peut discuter du meilleur système mais la réponse n'est pas évidente, en tout cas se baser sur les élèves de première année est malhonnête.

On peut dire qu'une proportion non négligeable de bac + 5 issue des filières dont nous parlons, n'a pas beaucoup de méthode de travail et ne sais pas rédiger un texte théorique et bien organisé intellectuellement. Ce constat fait l'objet d'un très large consensus, le déni ne sert à rien.

Qu'en est-il de la majorité de gros boeufs qui sort de prépa en ne sachant rien faire d'autre que gober pui recracher des cours ? Il y a des mauvais partout, le déni ne sert à rien.

Une formation, ce n’est pas faire pour avoir un ‘débouché’, sauf peut être une formation de déboucheur de chiottes.

C’est catastrophique cette idée selon laquelle on se forme pour ‘avoir un travail’, on se forme pour enrichir son savoir et ses compétences.

Si on n’a pas compris qu’avoir un travail, c’est fournir un service a d’autres, aucune formation n’est utile, si on l’a compris, on ne choisit jamais une formation pour ses soi-disant ‘débouchés’, on la choisit parce qu’elle nous rend meilleur dans ce qu’on sait et aime faire, donc par définition dans le domaine ou l’on peut mieux rendre service.

De la part d'un loser de fac multispécialisé, merci.

[Mathieu_D]

Qu'en est-il de la majorité de gros boeufs qui sort de prépa en ne sachant rien faire d'autre que gober pui recracher des cours ? Il y a des mauvais partout, le déni ne sert à rien.

Par définition un préparationnaire ne sait rien faire. Il a préparé un concours académique pendant 2 ou 3 ans. Le concours a pour finalité de sélectionner des gens qui savent apprendre.

Sinon pour avoir connu les 2 mondes, école d'ingé et master2 miashs, la seule différence de niveau vraiment marquée concerne les mauvais.

Autant les bons en masters n'ont rien à envier aux bons en écoles, autant en écoles on ne trouve pas de personnes à la limite de l'analphabétisme (à bac +5 sans déconner). Les mauvais en écoles d'ingé sont hâbleurs et roublards et seront de meilleurs professionnels que les bons, les mauvais en master sont vraiment mauvais. Mais à un point sans déconner… Le filtre fonctionne mieux en école.

[Rincevent]

Le problème de beaucoup d'étudiants c'est que pour la plupart qu'ils n'ont qu'une vague idée de ce qu'ils veulent faire pour la raison simple qu'ils ne savent bien souvent pas en quoi consiste le monde du travail.

Corrigé.

[poney]

Sauf qu'apparemment, tu as pris quelque temps pour comprendre cela.

Le problème de beaucoup d'étudiants c'est que pour la plupart qu'ils n'ont qu'une vague idée de ce qu'ils veulent faire pour la raison simple qu'ils ne savent bien souvent pas en quoi consiste le monde du travail.

J'ai mis du temps à comprendre certaines choses, mais pas ce que j'aimais, c'est d'ailleurs ça qui m'a remotiver en dernier lieu (en découvrant, et approfondissant justement, le "monde du travail", j'me suis dit "houlà, non").

Après, c'est une longue histoire que je ne développerai pas ici. Mais mon cas est assez particulier.

Je ne savais pas que tu parlais des fac' de Belgique.

Je sais j'entretenais volontairement le décalage, j'ai pas mal entendu pendant mon parcours français des trucs styles "oui, t'as fait l'unif, mais en prépa et écolé, t'es allez ou ? Parce que moi gna ENS gna gna IEP gna gna HEC gna gna KAGNE gna gna". Le système universitaire ne s'arrête pas à la France.

Personne ici n'a dit un mec en fac de lettre était automatiquement un loser. Arrêtes de simplifier le débat à ta sauce !

Je le simplifie un peu volontairement parce que ça reste un discours méga entendu, lu, vu, revu et corrigé. Suffit d'écouter un gars qui fait/sors d' HEC ou équivalent : "oui, mais nous, on sert à qqchose" ou alors "bon, ton boulot, c'est intéressant, mais en vrai, tu sers à quoi ?".

C'est pas un hasard que la discussion démarre sur un historien.

Corrigé.

De fait, mais quoi de plus normal à 20 ans ?

[WBell]

Je le simplifie un peu volontairement parce que ça reste un discours méga entendu, lu, vu, revu et corrigé. Suffit d'écouter un gars qui fait/sors d' HEC ou équivalent : "oui, mais nous, on sert à qqchose" ou alors "bon, ton boulot, c'est intéressant, mais en vrai, tu sers à quoi ?".

C'est vrai, ça poney, tu veux faire quoi comme vrai métier, quand tu seras grand ?

[h16]

C'est vrai, ça poney, tu veux faire quoi comme vrai métier, quand tu seras grand ?

Moi je voulais faire proxo. Mais finalement, politicien semble rapporter plus.

[poney]

C'est vrai, ça poney, tu veux faire quoi comme vrai métier, quand tu seras grand ?

ben, on l'a déjà dit, fonctionnaire !

[WBell]

Kömediun, c'est bien ça : "trop fainéant pour travailler et trop lâche pour voler" .

[free jazz]

Pour ma part je trouve plutôt bien vu d'avoir mis en avant que la tentation de l'exil concerne aussi et peut-être surtout des gens ordinaires que le système administratif et la réglementation kafkaïenne découragent. Cela contredit un peu le cliché de la fuite du riche égoïste hostile à la solidarité nationale, qui n'est d'ailleurs pas pour déplaire aux égalitaristes rabiques désireux qu'ils s'en aillent tous. Autre avantage de cette observation : elle permet aussi de répondre aux partisans de la taxe confiscatoire contre la richesse indécente de Hollande. Ceux-ci répètent en général comme un mantra que la fuite des capitaux est un mythe du même accabit que l'arrivée des chars soviétiques après l'élection de Mitterrand, puisqu'elle ne concerne en réalité qu'une très faible minorité parmi les redevables de l'ISF. On peut alors montrer qu'il fait plutôt bon vivre en France, ce pays de privilèges et de rentes, lorsqu'on est suffisamment riche pour profiter de la complexité fiscale, haut fonctionnaire, politicien ou consommateur de subventions, puisque le matraquage fiscal retombe toujours sur la classe moyenne active.

[F. mas]

+1

[Cthulhu]

[…]

Je n'aurais pas dit mieux. La plupart de mes amis et de ma famille ne comprennent pas pourquoi je me suis exilé. Pour être plus exact, quand je dis que je bosse en Angleterre, la première question qu'on me pose est "et tu rentre quand ?". Inutile de dire que la réponse que je leur donne n'est pas forcément celle attendue.

[Johnnieboy]

Amusant, ces préjugés de certains libéraux. D'ailleurs, un inculte pourrait dire que ce culte de l'efficience dans le choix de ses études est très anglo-saxon mais à la vérité, c'est très français… et très bête.

J'ai fait des études de droit et je me souviens que le nombre d'étudiants est divisé de moitié après la première année, voire plus. Puis encore divisé de moitié l'année suivante.

D'un autre côté, j'ai des amis qui ont fait des études en école de commerce (et pas des pourries) et ils me disent, pour pas mal d'entre eux, n'avoir absolument rien appris avant de commencer à faire des stages en entreprises.

D'ailleurs, qui croit en ces lieux que l'on apprend son futur travail durant ses études ?

[neuneu2k]

Amusant, ces préjugés de certains libéraux. D'ailleurs, un inculte pourrait dire que ce culte de l'efficience dans le choix de ses études est très anglo-saxon mais à la vérité, c'est très français… et très bête.

Ce n'est pas tant le culte de l'efficience qui est français et stupide, c'est le respect de l'idée bien française des "débouchés", conséquence directe de la 'voie royale' uniformisatrice et ultimement dédiée a fabriquer des fonctionnaires.

En fait, les gens considèrent que tout est fonctionnariat, que les études servent a 'obtenir un poste', et que par conséquent, ce qu’il faut regarder, ce n'est pas tant ce qu'on est capable de faire, en quoi les études améliorent l'étudiant, mais quels 'postes' elles 'ouvrent'.

Autant c'est malheureusement nécessaire de penser comme ça pour les professions monopolistiques protégées, autant c'est peu adapté au marché du travail semi-libre en France et représente une vision obsolete, et autant ça serait totalement contre-productif dans un marché du travail réellement libre.

[Calembredaine]

Dans ce cas il n'aura pas compris que le but de travailler c'est de rendre un service aux autres, ce qui est le message principal ici.

Si si, Toto a compris, c'est juste que les autres, ils n'en veulent pas de son service quand bien même il serait exceptionnel.

[Mathieu_D]

D'un autre côté, j'ai des amis qui ont fait des études en école de commerce (et pas des pourries) et ils me disent, pour pas mal d'entre eux, n'avoir absolument rien appris avant de commencer à faire des stages en entreprises.

Bon dieu mais évidemment, en école les deux matières principales sont picole et baby foot.

Les tenants de l'efficience dont je fais partie disent juste qu'il vaut mieux avoir picolé en école qu'en fac' en France. Le label "école" étant le plus souvent un plus pour le jeune diplômé.

La réputation de la formation est importante pour se placer, au début.

A 10 ans d'ancienneté tout le monde s'en fiche c'est sûr.

Les "voix royales" ont pour avantage majeur de minimiser les risques de se retrouver sans rien au bout.

Mais bon, encouragez vos enfants à faire l'école du cirque si ça vous chante.

[Calembredaine]

Alors, que ferais-tu, Rocou, à la place de Toto ?

Pourquoi dis tu qu'il faudra qu'il ait des parents friqués si il fait un métier dans l'art, d'ailleurs ?

Effectivement, s'il trouve un job payé en rapport avec sa passion, il n'a pas besoin du pognon de ses parents.

Vous le faites exprès, tous?

[Johnnieboy]

Mais bon, encouragez vos enfants à faire l'école du cirque si ça vous chante.

Il y a en France une dizaine de cirques dont le chiffres d'affaires se chiffrent en millions d'euros. Alors, ouais, s'ils veulent faire du cirque, ils feront du cirque.

[Mathieu_D]

Il y a en France une dizaine de cirques dont le chiffres d'affaires se chiffrent en millions d'euros. Alors, ouais, s'ils veulent faire du cirque, ils feront du cirque.

Dans chaque domaine, il y a une poignée de stars dont la fortune dépasse tout ce que je n'aurai jamais rêvé. Ça inclut le cirque aussi, j'en suis bien conscient.

Maintenant moi comme de très nombreux autres considérons la distribution de l'aisance dans la population ciblée.

Si elle est concentrée dans une fraction ultraminoritaire, je vais avoir du mal à conseiller cette voie à un gamin.

[jubal]

Si si, Toto a compris, c'est juste que les autres, ils n'en veulent pas de son service quand bien même il serait exceptionnel.

On se comprend pas. Si toto a compris qu'il faut rendre service aux autres, il va pas proposer un service dont ils veulent pas …

Et puis pâtissier je peux t'assurer qu'il y a des gens que ca intéresse.

[Mathieu_D]

On se comprend pas. Si toto a compris qu'il faut rendre service aux autres, il va pas proposer un service dont ils veulent pas …

Et puis pâtissier je peux t'assurer qu'il y a des gens que ca intéresse.

A 20 ans on s'imagine bien trop souvent à tord que sa propre passion est partagée par un grand nombre de personnes solvables.

[Johnnieboy]

Pour en revenir au début de la "polémique" sur le choix du mot "talent". Si on veut toucher un large public, ce qui est le cas de Contrepoints, on parle aux gens de personnes qu'ils peuvent connaître dans la vie quotidienne ou qu'ils peuvent être eux-mêmes. Si l'on commence à parler de l'exil fiscal d'un génie qui gagne à présent des miyions aux Etats-Unis, les gens ne se sentiront pas concernés.

Cela a déjà été écrit par plusieurs intervenants mais il me semble bon de le rappeler.

[Mathieu_D]

Pour en revenir au début de la "polémique" sur le choix du mot "talent". Si on veut toucher un large public, ce qui est le cas de Contrepoints, on parle aux gens de personnes qu'ils peuvent connaître dans la vie quotidienne ou qu'ils peuvent être eux-mêmes. Si l'on commence à parler de l'exil fiscal d'un génie qui gagne à présent des miyions aux Etats-Unis, les gens ne se sentiront pas concernés.

Cela a déjà été écrit par plusieurs intervenants mais il me semble bon de le rappeler.

Mais l'exemple du gars qui échoue à tous les concours de la fonction publique avant de choisir de se barrer étonne. Ou alors peut être en y allant d'un petit couplet "Si on ne peut pas être fonctionnaire on n'a pas d'autre choix que de se barrer."

Mais bon je reste sceptique.

[free jazz]

Ce n'est pas tant le culte de l'efficience qui est français et stupide, c'est le respect de l'idée bien française des "débouchés", conséquence directe de la 'voie royale' uniformisatrice et ultimement dédiée a fabriquer des fonctionnaires.

En fait, les gens considèrent que tout est fonctionnariat, que les études servent a 'obtenir un poste', et que par conséquent, ce qu’il faut regarder, ce n'est pas tant ce qu'on est capable de faire, en quoi les études améliorent l'étudiant, mais quels 'postes' elles 'ouvrent'.

A quelques exceptions près de gens doués et mentalement hors du commun, ça se passe effectivement de cette façon en France, "le pays où la vie est plus dure" pour reprendre le titre de P. Manière et où la reproduction des élites fonctionnarisées fait que les trajectoires se décident dès le collège. Il ne s'agit pas de se plaindre plus que de raison, ni de suggérer que l'herbe est forcément plus verte ailleurs. On peut le regretter mais c'est un fait : la fabrique à crétins de l'éducation nationale, les diplômes en carton et le système des prépas verrouillent bien le système. Il faut être un peu maso pour créer et entreprendre dans la France des rentiers de 2012, et la suppression de l'auto-entrepreneur par les socialistes ne va rien arranger.

[Calembredaine]

On se comprend pas. Si toto a compris qu'il faut rendre service aux autres, il va pas proposer un service dont ils veulent pas …

Et puis pâtissier je peux t'assurer qu'il y a des gens que ca intéresse.

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Patissier certainement mais expert en architecture baroque, j'ai un doute.

[jubal]

Patissier certainement mais expert en architecture baroque, j'ai un doute.

On peut être les 2, la Julien il est pâtissier je comprend pas ou tu veux en venir.

[Calembredaine]

On peut être les 2, la Julien il est pâtissier je comprend pas ou tu veux en venir.

J'ai le sentiment que tu te fiches de moi. Mais bon, dans le doute:

Je change d'exemple: une de mes belles soeur est ingénieur chimiste. Elle possède également un DEA et un DESS dans le même domaine. La chimie à toujours été sa passion. Elle n'a JAMAIS trouvé de boulot dans ce domaine.

J'ai un beau frère qui possède l'équivalent d'un CAP de cuisinier. Il n'a jamais été au chômage.

Ne penses-tu pas que ma belle soeur aurait du choisir une autre formation que celle de chimiste si elle avait le but de rendre service à autrui pour reprendre les termes de neuneuk?

Je constate que malgré sa passion et ses études, elle n'a jamais rendu service à quiconque dans son domaine contrairement à mon beau frère qui a passé sa carrière à rendre service.

[NeBuKaTnEzZaR]

Je pourrais facilement changer les noms et raconter les mêmes histoires.

Un ami de 27 ans, avec un BTS, bosseur, qui a tenté la création d'entreprise (pas mal de succès) avant de se faire assassiner par les taxes et qui est depuis 1 an en working holiday en Australie.

Un autre, sans diplôme, vivant en HLM, bosseur aussi, qui a quitté le McDo pour partir en Irlande à 23 ans, se faire un pécule et parcourir le monde depuis sans envisager de revenir.

Un français d'origine vietnamienne, sans diplôme, qui n'en peut plus d'accumuler un CDI 35h au McDo et un CDI 35h à Carrefour (oui c'est possible…je ne sais pas comment), et qui a décidé de passer une formation patisserie et de partir s'installer au vietnam après un an de working holiday en Australie.

(Vous aurez remarqué que la constante ici est le McDo…un job étudiant qui m'a permis de me brasser avec des personnes de tous les horizons. Très belle expérience).

Moi-même, diplômé d'une ESC après prépa, qui suis parti après 2 ans de CDI, pour tout recommencer à 0.

Pour moi, le talent ne s'arrête pas à "l'exception" dans cet article. Il couvre l'ensemble des individus, travailleurs, cherchant à se projeter dans un environnement sain afin de s'assurer un avenir meilleur que celui qu'on leur offre en France.

[Bisounours]

Mais elle aurait choisi une autre formation sur la base de quoi ? Comment savoir, des années avant, ce qui va lui permettre de "rendre service" tout en pouvant en vivre elle même ? A priori, son choix d'ingénieur chimiste pouvait laisser penser qu'elle trouverait un super boulot qui la passionne. Elle fait quoi, alors, maintenant ?

[Ventura]

Une formation, ce n’est pas faire pour avoir un ‘débouché’, sauf peut être une formation de déboucheur de chiottes.

C’est catastrophique cette idée selon laquelle on se forme pour ‘avoir un travail’, on se forme pour enrichir son savoir et ses compétences.

Si on n’a pas compris qu’avoir un travail, c’est fournir un service a d’autres, aucune formation n’est utile, si on l’a compris, on ne choisis jamais une formation pour ses soi-disant ‘débouchés’, on la choisit parce qu’elle nous rend meilleur dans ce qu’on sait et aime faire, donc par définition dans le domaine ou l’on peut mieux rendre service.

Comme beaucoup de statistiques, elles ne servent a rien pour guider un choix personnel, a moins d’être tellement vide qu’on n’a aucune idée de ce qu’on souhaite faire et tellement médiocre en tout qu’on a intérêt a être médiocre la ou il y a le plus de travail.

90% des gens qui sortent d’école d’ingénieur ont un taf d’ingénieur, la belle affaire si on n’a pas envie de faire ce taf.

1% des gens qui sortent de la fac de socio-psycho-truc ont le taf qui t’intéresse, et alors, si c’est la fac de socio-psycho-truc qui t’aide le mieux à y être compétent, elle est bien meilleure que l’école d’ingénieur pour toi.

Je me suis promis de répondre à ce message que beaucoup semblent trouver vraiment inspiré, à l'exception de Rocou.

Résumé de mon point de vue : lol

Développement : Eh bien non, il ne faut pas choisir sa voie en fonction de ce que l'on aime faire, mais plutôt en fonction des conditions du marché de l'emploi. Bien sûr qu'il y a un compromis à faire entre ce que l'on aime faire, la formation vers laquelle on se dirige et les opportunités du marché du travail, mais foncer dans une filière "Histoire de l'art" ou "Psycho" est l'assurance à 90% de finir chômeur ou prof.

Cette compréhension des voies d'études à choisir m'étonnent d'autant plus de la part de Neuneu2k qu'il est le premier à dire que le mariage n'est pas basé sur le seul sentiment amoureux, mais qu'il doit se concevoir comme un projet commun de long terme. C'est pareil pour son orientation. Choisir ses études en fonction de ses goûts et aspirations à l'adolescence ou jeune adulte, c'est fort probablement se diriger vers Pôle Emploi. Sauf à ce que, par le bon hasard des choses, nos aspirations correspondent à une filière porteuse. Sauf à être parmi les meilleurs dans son domaine, ce qui est par définition le cas d'une toute petite poignée avec son cortège d'individus perdant leurs illusions. Qui plus est les études ont un coût financier et aussi en temps que tout le monde ne peut pas se permettre (faire un Bac+6 jusqu'à la Thèse n'est pas donné à tout le monde).

Sans parler de choisir un métier qu'on serait incapable de faire (je n'aurais pas pu être chirurgien), il faut effectuer - sauf exception - un compromis entre ses aspirations, ses capacités et le marché de l'emploi. Particulièrement en France où l'étiquette de votre parcours et de vos diplômes vous suit durant toute votre carrière.

[Calembredaine]

Mais elle aurait choisi une autre formation sur la base de quoi ? Comment savoir, des années avant, ce qui va lui permettre de "rendre service" tout en pouvant en vivre elle même ? A priori, son choix d'ingénieur chimiste pouvait laisser penser qu'elle trouverait un super boulot qui la passionne. Elle fait quoi, alors, maintenant ?

Non, à l'époque il n'y avait pas non plus de débouché pour un chimiste. Comme le dit Boubou il ne faut pas choisir sa voie en fonction de ce que l'on aime faire, mais plutôt en fonction des conditions du marché de l'emploi.

Ou alors avoir des parents friqués qui renfloueront le compte en banque de leur enfant gâté, tous les mois.

EDIT: ma belle soeur fait de la compta dans un TPE. Heureusement que mon frère gagne bien sa vie.

Modifié 20 juillet 2012 par Rocou