Un libéral président de l'UMP ?

[Lancelot]

Mais bon dans ce cas il faudrait cracher le morceau, qu'on sache à quoi s'en tenir. Alors, Neuron, le vrai problème c'est quoi ?

[Chitah]

Ce que j'avais prévu arriva :

Combien tu paries que tes objections n'auront aucune réponse, si ce n'est insulte, dénigrement, et condescendance?

Aucune réponse. Neuron se focalise sur les deux derniers mots de ton post.

C'est décourageant.

[Bastiat]

Et voilà comment on en arrive au point clé, que tu mets toi-même en gras. Tu estimes implicitement qu'il faut adhérer à un dogme, l'anarcapisme, pour pouvoir vivre en Anarcapie. L'anarchie est un système, pas une secte.

Des gens qui ont des conceptions du monde différentes provoquent des disputes d'après ce que tu dis. D'abord, j'aimerai comprendre ce que signifie très concrètement "une conception du monde". Franchement, dans ce débat, on gagnerait à ne pas être pipeaulogique mais plutôt précis. Ensuite j'aimerai comprendre un autre point : il me semblait que le droit jugeait des actions des gens et non pas de ce qu'ils sont; en d'autres termes, si ton voisin vit de manière totalement opposée à la tienne, tant qu'il n'y a pas d'impact sur toi il n'y a pas de problème. Ce que je ne comprends pas, c'est cette posture a priori qui consiste à dire que parce que ton voisin est raëlien, martien, soralien, il y aura nécessairement un problème grave. Franchement, ça fait un peu sectaire non?

De la maniére don tu considére l'anarcapie, il te faudra vivre avec des communistes par exemple ? avec des religieux qui tuent pour apostat ?

Bon courage pour trouver des rêgles communes, il y a évidement des dogmes culturels incompatibles avec l’Anarcapie et je ne parle même pas des innombrables puritains de toutes sortes qui ne peuvent pas supporter que tu n'ais pas de détecteur de fumée dans ta cuisine.

Ou alors tu considère l'anarcapie à la manière d'un processus comme je le fais. C'est a dire la concurrence d'une multitude de petit gouvernement en concurrence les uns avec les autres et n'ayant pas nécessairement des règles que nous qualifions aujourd'hui de libérales. Ce qui me semble plus réaliste comme approche et source de progrès du droit.

Note que dans ta citation de Ron Paul, il est nullement question d'incompatibilité culturelle entre populations. Et ceux qui utilisent cet "argument" sont effectivement racistes.

Ridicule, celui qui nie les différences culturel est un dingue.

[Chitah]

De la maniére don tu considére l'anarcapie, il te faudra vivre avec des communistes par exemple ? avec des religieux qui tuent pour apostat ?

Bon courage pour trouver des rêgles communes, il y a évidement des dogmes culturels incompatibles avec l’Anarcapie et je ne parle même pas des innombrables puritains de toutes sortes qui ne peuvent pas supporter que tu n'ais pas de détecteur de fumée dans ta cuisine.

Ou alors tu considère l'anarcapie à la manière d'un processus comme je le fais. C'est a dire la concurrence d'une multitude de petit gouvernement en concurrence les uns avec les autres et n'ayant pas nécessairement des règles que nous qualifions aujourd'hui de libérales. Ce qui me semble plus réaliste comme approche et source de progrès du droit.

Ridicule, celui qui nie les différences culturel est un dingue.

Je te le dis respectueusement : c'est le bordel total dans ta tête.

Tes exemples sont fantaisistes, car ton raisonnement est d'essence constructivite, il cherche à construire un monde meilleur. Aucun système politique ne peut prémunir contre le fait d'avoir comme voisin quelqu'un de complètement timbré qui perpétrera un crime grave un jour. Aucun, pas même les systèmes qui sortent de ton imagination.

Dans ton discours, je ne vois aucune manière de répondre, ce n'est pas une conversation mais un monologue : en gros, soit on pense comme toi, soit on est un gros tocard qui ne connait rien à rien.

[Neuron]

Ce que j'avais prévu arriva :

Aucune réponse. Neuron se focalise sur les deux derniers mots de ton post.

C'est décourageant.

Il n'y a rien de décourageant.

Tu as la conviction qu'une idée ne peut être simple à exprimer, qu'il te faut des dizaines de liens, de citations pour fonder un argument… En gros, tu perds ton temps.

Je ne me focalise sur rien puisque l'idée que je défend est déjà exprimée. Aussi n'ai-je pas besoin de partir dans nombre de démonstrations. Après, il faut sortir de chez soi et découvrir le monde. À ce moment là, tu te rendra compte de certaines évidences. Les hommes sont très différents et ne perçoivent pas les choses de la même façon que toi où moi.

À propos, il se passe quoi avec tes martiens à Paris? Ils signent des contrats et les flots de kiloulol se déversent? Car il me semble que j'ai répondu quand bien même tu ne t'en es pas rendu compte.

[yiggles]

Ce sont des pays avec des « différences culturelles » indéniables, unis de façon absurde par un même état.

ça me paraissait évident et ta réponse… heu, lol.

Ce n'est pas très cohérent tout ça.

la langue c'est assez trivial comme "différence culturelle". Il y a plus de différences culturelles entre un belge francophone et un malien francophone qu'avec un flamand.

[yiggles]

Ce qui est sur c'est que les anarcaps qui défende l'immigration libre inconditionnelle dans le système actuel sont incohérents, étant donné que dans une véritable anarcapie la notion d"immigration libre" n'aurait aucun sens et que des restrictions à l'installation et à la circulation des individus émergeraient à divers niveaux.

[Bastiat]

Je te le dis respectueusement : c'est le bordel total dans ta tête.

…

Dans ton discours, je ne vois aucune manière de répondre, ce n'est pas une conversation mais un monologue : en gros, soit on pense comme toi, soit on est un gros tocard qui ne connait rien à rien.

Pas très aimable tes propos, mais bon.

Le fait est qu'il y a des années j'ai cru la même chose que toi.

Un des posts qui m'a fait réaliser l'impasse intellectuelle est quand Rocou m'a expliqué il y a +-5 ans que la copropriété et la ville privée était des trucs collectivistes.

Quelque chose comme ça : http://www.liberaux….post__p__658067

La je me suis dit, il y a maldonne il est fou !

Il y a un bug dans le programme, cette approche est un château de carte, il réfléchit sur un nuage a des conceptions sans rapport avec la nature humaine et contradictoires entre elles.

Alors je suis redevenu évolutionniste, j'ai largué David Friedman pour Hayek, j'ai considéré les groupes adoptant des règles et la liberté de chacun d'en quitter un pour en trouver un autre avec un système de règles de droit qui lui correspond mieux. Je considère comme totalitaire un système qui refuse la liberté d'émigrer, de l'exit taxe à la française, jusqu'au mur de fer soviétique, en passant par la mort pour apostat.

La taille d'un telle groupe n'est évidement pas infiniment variable elle correspond à un état de l'art dans la gestion des choses communes, de 1 à quelques 100 000 de milliers est vraisemblable, il suffit de voir la taille des villes privées, généralement 20 000, 220 000 pour Irvine http://www.cityofirv…emographics.asp

Et il y a évidement des règles indissociables d'un territoire, du moins dans l’état actuel du savoir faire et de la techno.

Il s'agit là de fait.

…

Tes exemples sont fantaisistes, car ton raisonnement est d'essence constructivite, il cherche à construire un monde meilleur. Aucun système politique ne peut prémunir contre le fait d'avoir comme voisin quelqu'un de complètement timbré qui perpétrera un crime grave un jour. Aucun, pas même les systèmes qui sortent de ton imagination.

…

Ce qui existe en vrais, ce sont des petits états plutôt plus libéraux, parce que en concurrence, il n'y a pas d'exemple historique de "l'anarcapie" telle que tu la conçoit, et je pense qu'il n'y en aura jamais. Je constructiviste c'est toi.

[h16]

Ridicule, celui qui nie les différences culturel est un dingue.

Globalement, vous êtes franchement pénibles.

IL FAUT APPRENDRE A LIRE.

DEUX FOIS.

PERSONNE n'a nié des différences culturelles. En revanche, certains, dont je suis, disent qu'il n'y a pas incompatibilité. Qu'il y a en revanche des situations de plus en plus délétères créées directement ou indirectement par l'intervention massive de l'état. Et ça, c'est facile à prouver, notamment en regardant ce qui se passe dans des pays d'immigration importante avec d'autres origines (on remarque que les mêmes causes provoquent les mêmes effets, ou mieux que les mêmes absences de causes entraînent des absences d'effets).

[Bastiat]

Ce qui est sur c'est que les anarcaps qui défende l'immigration libre inconditionnelle dans le système actuel sont incohérents, étant donné que dans une véritable anarcapie la notion d"immigration libre" n'aurait aucun sens et que des restrictions à l'installation et à la circulation des individus émergeraient à divers niveaux.

+1, ça devrait être évident pour tout le monde.

[h16]

Je ne me focalise sur rien puisque l'idée que je défend est déjà exprimée.

Non.

Ou alors, refais-le. Cite-toi, ici, maintenant.

[Bastiat]

PERSONNE n'a nié des différences culturelles. En revanche, certains, dont je suis, disent qu'il n'y a pas incompatibilité. Qu'il y a en revanche des situations de plus en plus délétères créées directement ou indirectement par l'intervention massive de l'état. Et ça, c'est facile à prouver, notamment en regardant ce qui se passe dans des pays d'immigration importante avec d'autres origines (on remarque que les mêmes causes provoquent les mêmes effets, ou mieux que les mêmes absences de causes entraînent des absences d'effets).

Biensur tout le monde veut la liberté des autres, c'est evident.

j'inciste, tu nie qu'il y ait des cultures qui nient la liberté des autres.

[h16]

+1, ça devrait être évident pour tout le monde.

Là encore, on part d'une interprétation fausse et on obtient un résultat faux.

j'inciste, tu nie qu'il y ait des cultures qui nient la liberté des autres.

T'insiste rien du tout. Tu me cites, en utilisant les quotes, disant une telle chose. Tu montres.

Sinon, tu pipeautes.

Pour le moment, tu pipeautes.

[Bastiat]

De la maniére don tu considére l'anarcapie, il te faudra vivre avec des communistes par exemple ? avec des religieux qui tuent pour apostat ?

[h16]

Donc tu te cites toi pour me faire penser ?

Tu n'as pas un peu l'impression d'empiéter sur mon cerveau, là ?

[Chitah]

Il n'y a rien de décourageant.

Tu as la conviction qu'une idée ne peut être simple à exprimer, qu'il te faut des dizaines de liens, de citations pour fonder un argument… En gros, tu perds ton temps.

Je ne me focalise sur rien puisque l'idée que je défend est déjà exprimée. Aussi n'ai-je pas besoin de partir dans nombre de démonstrations. Après, il faut sortir de chez soi et découvrir le monde. à ce moment là, tu te rendra compte de certaines évidences. Les hommes sont très différents et ne perçoivent pas les choses de la même façon que toi où moi.

à propos, il se passe quoi avec tes martiens à Paris? Ils signent des contrats et les flots de kiloulol se déversent? Car il me semble que j'ai répondu quand bien même tu ne t'en es pas rendu compte.

Aucun intérêt. Poubelle.

[Bastiat]

Donc tu te cites toi pour me faire penser ?

Tu n'as pas un peu l'impression d'empiéter sur mon cerveau, là ?

Tu n'a qu'a lire ce que j'ai ecrit au lieu de t'exiter.

On peut rajouter évidement les National socialistes, qui refuse en tant que tel l'existence à des être humains.

[h16]

Tu n'a qu'a lire ce que j'ai ecrit au lieu de t'exiter.

On peut rajouter évidement les National socialistes, qui refuse en tant que tel l'existence à des être humains.

Tu n'as toujours pas réalisé ce que je t'ai demandé.

Ou bien tu peux me citer, ou bien pas.

Et là, tu ne peux pas. Tu ne peux pas citer l'un d'entre nous niant qu'il y ait des cultures qui nient la liberté des autres (ni l'inverse, du reste).

Fin de la discussion.

[Chitah]

Ce qui est sur c'est que les anarcaps qui défende l'immigration libre inconditionnelle dans le système actuel sont incohérents, étant donné que dans une véritable anarcapie la notion d"immigration libre" n'aurait aucun sens et que des restrictions à l'installation et à la circulation des individus émergeraient à divers niveaux.

Le truc, c'est que personne ne défend cette idée débile. Personne, nulle part, jamais.

En revanche, je n'ai toujours pas compris votre position à Neuron et toi : vous avez expliqué plus haut que dans vos cités-Etat, il faudrait obligatoirement savoir jongler avec des enclumes. Vous l'avez écrite plus haut cette idée. Pourriez-vous me réexpliquer? yiggles, tu peux m'expliquer ce point?

Dernière idée : je m'élève avec la plus grande force contre l'idée que Neuron développe plus haut. Je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il explique qu'il faut arroser les chats de Baygon Vert, il est possible que cela soit mauvais pour leur santé. Pourquoi tu veux faire un truc pareil Neuron?

Ce qui existe en vrais, ce sont des petits états plutôt plus libéraux, parce que en concurrence, il n'y a pas d'exemple historique de "l'anarcapie" telle que tu la conçoit, et je pense qu'il n'y en aura jamais. Je constructiviste c'est toi.

Et je peux savoir quelle est l'anarcapie telle que je la conçois? Donne-moi les trois caractéristiques clés de l'anarcapie selon Chitah. Si tu as affirmé cela, c'est que j'ai dû écrire ces trois idées n'est-ce pas?

Si tu ne parviens pas à me les expliquer, je te plonke direct, car j'en ai marre de ces méthodes de débats qui consistent à inventer des propos et les mettre dans la bouche de quelqu'un.

[Bisounours]

Aaaah, la triplette d'enfer Chitah-Neuron-Yiggles !

[Calvin]

Aaaah, la triplette d'enfer Chitah-Neuron-Yiggles !

Un doute m'étreint…

Il n'y a pas peut-être que deux personnes derrière ces 3 pseudos…

Un seul, je crois ça trop gros !

[Chitah]

EDIT : pour ceux qui veulent suivre, la question est la suivante.

Plaçons-nous demain dans une anarcapie, ou plutôt une minarchie. Certains sur ce forum affirment qu'il est nécessaire qu'existe une instance au niveau de la Cité qui décide sur la base de critères culturels qui a le droit d'entrer et qui n'en n'a pas le droit. Sans cette instance, le chaos s'installerait rapidement.

La question est : l'existence de cette instance est-elle légitime? Est-elle utile? Quels sont les périls contre lesquels elle serait supposée défendre les habitants de la Cité?

A ce jour, je n'ai pas eu de réponse sur la première, la seconde, et la troisième de ces trois questions. Les seuls éléments qu'on a vu sont : Oui, Oui, et par exemple la compréhension des contrats est différente pour les occidentaux et les chinois.

[Bastiat]

Le truc, c'est que personne ne défend cette idée débile. Personne, nulle part, jamais.

En revanche, je n'ai toujours pas compris votre position à Neuron et toi : vous avez expliqué plus haut que dans vos cités-Etat, il faudrait obligatoirement savoir jongler avec des enclumes. Vous l'avez écrite plus haut cette idée. Pourriez-vous me réexpliquer? yiggles, tu peux m'expliquer ce point?

Dernière idée : je m'élève avec la plus grande force contre l'idée que Neuron développe plus haut. Je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il explique qu'il faut arroser les chats de Baygon Vert, il est possible que cela soit mauvais pour leur santé. Pourquoi tu veux faire un truc pareil Neuron?

Et je peux savoir quelle est l'anarcapie telle que je la conçois? Donne-moi les trois caractéristiques clés de l'anarcapie selon Chitah. Si tu as affirmé cela, c'est que j'ai dû écrire ces trois idées n'est-ce pas?

Si tu ne parviens pas à me les expliquer, je te plonke direct, car j'en ai marre de ces méthodes de débats qui consistent à inventer des propos et les mettre dans la bouche de quelqu'un.

Il n'y en a pas trois, il y en a une: interdiction de s'associer pour définir des règles pour gérer un territoire.

Pratique assimilé amalgamée avec du "constructivisme".

Plaçons-nous demain dans une anarcapie, ou plutôt une minarchie. Certains sur ce forum affirment qu'il est nécessaire qu'existe une instance au niveau de la Cité qui décide sur la base de critères culturels qui a le droit d'entrer et qui n'en n'a pas le droit. Sans cette instance, le chaos s'installerait rapidement.

La question est : l'existence de cette instance est-elle légitime? Est-elle utile? Quels sont les périls contre lesquels elle serait supposée défendre les habitants de la Cité?

A ce jour, je n'ai pas eu de réponse sur la première, la seconde, et la troisième de ces trois questions. Les seuls éléments qu'on a vu sont : Oui, Oui, et par exemple la compréhension des contrats est différente pour les occidentaux et les chinois.

Homme de paille

Pas nécessairement, des cultures peuvent ou non être mal assorties.

Oui elle est légitime, oui elle est utile, elle est une façon parmi d'autre de gérer les conflit potentiels.

[Chitah]

Aaaah, la triplette d'enfer Chitah-Neuron-Yiggles !

Biensur tout le monde veut la liberté des autres, c'est evident.

j'inciste, tu nie qu'il y ait des cultures qui nient la liberté des autres.

Tu penses aux idéologies inventées par l'Occident que sont le communisme et le nazisme?

Je ne vois pas en quoi un communiste ou un nazi serait une menace dans une minarchie. Il ne peut rien imposer à quiconque.

Et comme je le sais, bastiat, tu es pour la liberté d'expression. Donc un nazi qui commettrait un crime contre une autre personne parce qu'elle est juive ne sera pas condamnée plus sous prétexte qu'il est antisémite.

Je ne vois donc pas vraiment le problème.

Il n'y en a pas trois, il y en a une: interdiction de s'associer pour définir des règles pour gérer un territoire.

Pratique assimilé amalgamée avec du "constructivisme".

Homme de paille

Pas nécessairement, des cultures peuvent ou non être mal assorties.

Oui elle est légitime, oui elle est utile, elle est une façon parmi d'autre de gérer les conflit potentiels.

Tu es pitoyable : face aux efforts de tes interlocuteurs pour te comprendre, tu louvoies. Tu n'es pas franc du collier, tes propos sont incompréhensibles.

[yiggles]

EDIT : pour ceux qui veulent suivre, la question est la suivante.

Plaçons-nous demain dans une anarcapie, ou plutôt une minarchie. Certains sur ce forum affirment qu'il est nécessaire qu'existe une instance au niveau de la Cité qui décide sur la base de critères culturels qui a le droit d'entrer et qui n'en n'a pas le droit. Sans cette instance, le chaos s'installerait rapidement.

que pense tu de l'article de Hoppe que tu as posté quelques pages auparavant ?

[yiggles]

Note que dans ta citation de Ron Paul, il est nullement question d'incompatibilité culturelle entre populations. Et ceux qui utilisent cet "argument" sont effectivement racistes.

Ron Paul se réfère très souvent à la Constitution américaine et à l'histoire de ce pays (les pères fondateurs etc..). Burke parlait de "droits des anglais". C'est déjà une approche qui s'appuie sur un libéralisme enraciné dans l'histoire d'un peuple assez éloignée d'un libéralisme abstrait et "tabula rasa".

[Calvin]

EDIT : pour ceux qui veulent suivre, la question est la suivante.

Plaçons-nous demain dans une anarcapie, ou plutôt une minarchie. Certains sur ce forum affirment qu'il (…)

C'est très intéressant comme sujet, mais pourquoi est-ce perdu dans ce fil ?

Je sais qu'il a rencontré des … hum… circonvolutions, mais du coup, (et je parle pour moi, car j'essaie de comprendre l'anarcarpie que je ne visualise pas assez bien), c'est pas facile de suivre les arguments…

[Chitah]

que pense tu de l'article de Hoppe que tu as posté quelques pages auparavant ?

Tu pourrais être plus précis et prendre un point particulier des articles de Hoppe dont tu voudrais discuter?

Comme quoi cela n'aura pas été perdu, j'apprécie que tu les lises, ça permet de comprendre ce que tu veux dire.

Je pense que cela va te permettre de mettre un voile honorable sur tes idées, mais bon.

C'est déjà une approche qui s'appuie sur un libéralisme enraciné dans l'histoire d'un peuple assez éloignée d'un libéralisme abstrait et "tabula rasa".

Qui propose un libéralisme abstrait, et qui a écrit dans ce fil qu'il voulait faire table rase? Qui exactement?

[Bastiat]

Je ne vois pas en quoi un communiste ou un nazi serait une menace dans une minarchie. Il ne peut rien imposer à quiconque.

Je ne vois donc pas vraiment le problème.

Si on parle alors de mini gouvernement en concurrence, ça me va.

Les nationaux socialistes se regrouperait avec d'autres, il fermerait leurs portes (du moins on peu l’espérer).

Et il est clair qu'un groupe qui serait leur voisin ferait mieux de s'armer, et mettre sur haute surveillance et désarmer au moins, ces voisins pénibles en ballade sur son territoire et prédisposés au meurtre de personnes ne pensant pas comme eux. De même pour des religieux souhaitant éliminer un fuyard apostat.

La chose à la quelle je tient est la concurrence entre systèmes juridique avant toute chose, bien plus qu'a telle ou telle règle annoncée qui peut avoir des modalité d'application différentes tout en restant raisonnables. iI se peut que sur tel ou tel point nous nous trompions. La concurrence est un processus de découverte, c'est elle qui protège la liberté. Nous devons nous prémunir de la vanité de croire que nous savons tout des rêgles de droit en accord avec la nature humaine.

[Raffarin2012]

Ça va peut-être paraître idiot, mais à vous lire tous je suis un peu perdu : quelle est la question discutée ici ?