Un libéral président de l'UMP ?

[Marlenus]

Les gauchistes menaçaient physiquement et passaient régulièrement à l'acte à l'époque.

Sur la famille des gens?

Ils ont tapé femmes et enfants?

Je veut bien qu'ils aient le dos large, mais là je demande à lire des articles par contre.

[Calembredaine]

Sur la famille des gens?

Ils ont tapé femmes et enfants?

Je veut bien qu'ils aient le dos large, mais là je demande à lire des articles par contre.

Mai 1968

[glandon]

Mai 1968

Attention à la chronologie.

Les violences physiques des gauchistes contre des personnes autres que la police ou les CRS ça s'est déroulé plus tard dans les années qui ont suivi.

(1970-1973).

D'ailleurs le documentaire "Mourir à 30 ans" posté dans ce fil, a trait à ces années là.

[F. mas]

Les violences entre étudiants sont aussi très importantes avant et pendant la période 68 (notamment dans le sillage des guerres de décolonisation, qui ont suscité pas mal de réactions gauchistes et bien entendu anti-gauchistes). Quand Nanterre se transforme en camp retranché en mai, c'est aussi suite à une rumeur d'attaque d'Occident (qui avait effectivement menacer d'aller fendre quelques crânes) en réponse à des agressions répétées sur des militants.

Les années 70 sont le prolongement de l'ambiance de mai (et la tentative d'implantation d'une stratégie de la tension semblable à celle qui s'est développée en Italie à la même période).

Je suis sûr que Rincevent a beaucoup d'anecdotes à raconter sur celui qui fut son cher professeur, Christian Harbulot, dont l'engagement de jeunesse synthétise à merveille cette époque douce et dépassionnée

[Ventura]

Les propositions succinctes de Herlin sur les questions d'immigration ressemblent étrangement à celles de Ron Paul. Qu'en conclure sur la qualité de la candidature de Herlin, et de Ron Paul ?…

Sécurité des frontières et réforme de l’immigration

Les paroles doivent cesser. Nous devons protéger nos frontières maintenant. Une nation sans frontières sures n’est pas une nation du tout. Cela n’a aucun sens de combattre les terroristes à l’étranger quand notre propre porte d’entrée est laissée ouverte. Voici mon plan en 6 points:

1.Sécuriser physiquement nos frontières et notre littoral. Nous devons faire tout ce qui est nécessaire pour contrôler l’entrée dans notre pays avant d’engager des réformes compliquées de l’immigration.

2.Appliquer les règles relatives aux visas. Les officiers de l’immigration doivent suivre les porteurs de visas et déporter toute personne qui reste au-delà de la durée de son visa, ou qui ne respecte pas les lois des Etats-Unis. Cela prend une importance particulière lorsque l’on se rappelle qu’un certain nombre des terroristes du 11 septembre avaient des visas expirés.

3.Pas d’amnistie. Il est estimé que 10 à 20 millions de personnes sont dans notre pays illégalement. Ce serait un grand nombre de personnes à récompenser pour avoir violé nos lois.

4.Pas de sécurité sociale pour les étrangers en situation irrégulière. Les américains doivent accueillir les immigrants qui cherchent une opportunité de vie meilleure, travaillent dur et respectent nos règles. Mais les contribuables ne devraient pas payer pour les immigrants illégaux qui utilisent les hôpitaux, les cliniques, les routes et les services sociaux.

5.Supprimer le droit du sol à la naissance. Tant que les immigrants illégaux savent que leurs enfants nés aux Etats-Unis obtiendront la nationalité américaine, l’incitation pour entrer illégalement restera forte.

6.Faire une véritable réforme de l’immigration. Le système actuel est incohérent et injuste. Mais les actuelles propositions de réformes autoriseraient jusqu’à 60 millions d’immigrés supplémentaires dans notre pays, d’après la « Heritage Fondation ». C’est insensé. Les immigrants légaux de tous les pays devraient supporter les mêmes lois et les mêmes périodes d’attentes.

Conservateur

Pour la défense des valeurs traditionnelles. Pour une nette diminution de l'immigration et la réforme du code de la nationalité (abrogation du droit du sol), mais en refusant fermement toute politique de bouc-émissaire. Pour une sévérité accrue envers la délinquance. Le référendum d'initiative populaire, au niveau national comme au niveau local, doit être mis en place. Le chèque-éducation doit être instauré. Je suis de droite et je ne m'en excuse pas.

[Fenster]

Le point 4 de Ron Paul me semble bizarre étant donné qu'il est pour la suppression pure et simple de la social security. Le reste me paraît tout à fait correct et pas choquant.

Sinon : http://www.issues200…Immigration.htm

- Even with a healthy economy and stricter border controls, the issue of what to do with twelve-million-plus illegals already here would persist. One side says use the U.S. Army, round them up, and ship them home. The other side says give them amnesty, make them full-fledged citizens, and reward the lawbreakers, thus insulting and unfairly penalizing those who have patiently waited and obeyed our immigration laws. The first choice--sending twelve to fifteen million illegals home--isn't going to happen and should not happen. Neither the determination or the ability to accomplish it exists. Besides, if each case is looked at separately, we would find ourselves splitting up families and deporting some who have lived here for decades, if not their entire life, and who never lived for any length of time in Mexico.

- Immigrants who can't be sent back due to the magnitude of the problem should not be given citizenship--no amnesty should be granted. Maybe a "green card" with an asterisk could be issued. This in-between status, keeping illegal immigrants in limbo, will be said that it will create a class of 2nd-class citizens. Yet it could be argued that it may well allow some immigrants who come here illegally a beneficial status without automatic citizenship--a much better option than deportation.

- Yes, we do have a national responsibility for our borders. We need better immigration services, obviously. But if you subsidize something or give people incentives, you get more of it. So if you give easy road to citizenship, you're going to have more illegals. If you have a weak economy, which is understandable and we should have prevented, that's understandable. But mandating to the states that we have to provide free medical care and free education, that's a great burden to all the border states. So I would say eliminate all these benefits and talk about eliminating the welfare state because it's detrimental not only to here but the people that come because that's the incentive to bring their families with them.

[NicolasB]

Non, non, et non. Qu'un libéral reçoive des subventions pour son entreprise, soit. Et encore, il méritera tout ce que l'Etat lui fera subir ensuite. Mais qu'un "think tank" libéral reçoive des subventions, c'est vraiment inconcevable. Comment critiquer officiellement des subventions de toutes sortes lorsque l'on vit grâce à ces subventions ?

Non, je ne suis pas d'accord avec vous ; c'est zéro subventions pour personne, ni pour une entreprise ni pour une association…

[Neuron]

Le zéro subvention est une bonne chose. À ceci près qu'actuellement les forces politiques qui combattent les formes de liberalisme ont des subventions. Elles ont donc un avantage très net.

Alors, on peut le regretter mais pour agir dans une compétition, il faut les même règles pour tous. On ne monte pas volontairement sur un ring avec les mains liées dans le dos.

[Invité]

Le zéro subvention est une bonne chose. À ceci près qu'actuellement les forces politiques qui combattent les formes de liberalisme ont des subventions. Elles ont donc un avantage très net.

Alors, on peut le regretter mais pour agir dans une compétition, il faut les même règles pour tous. On ne monte pas volontairement sur un ring avec les mains liées dans le dos.

Mouais enfin un think thank libéral qui reçoit des subventions n'a plus beaucoup de crédibilité.

[Neuron]

Oui.

Mais tant que tout think-tank peut recevoir une subvention, pourquoi s'en priver? À moins d'aimer être l'éternel perdant et laisser le champ idéel à ses ennemies par faute de moyens.

[Invité]

Non, je ne suis pas d'accord avec vous ; c'est zéro subventions pour personne, ni pour une entreprise ni pour une association…

Oui mais c'est quand même deux choses totalement différentes quand un libéral reçoit des subventions pour son entreprise c'est en sa qualité d'entrepreneur pas de libéral, et puis ce n'est que récupérer une partie des taxes payés par l'entreprise. Les opinions politiques et le business ça ne va pas ensemble. Et puis si on pousse ce raisonnement jusqu'au bout en tant qu'individu il faudrait refuser toutes les prestations sociales et les services publiques et en même temps être obligé de payer tous les impôts.

[Neuron]

Et puis si on pousse ce raisonnement jusqu'au bout en tant qu'individu il faudrait refuser toutes les prestations sociales et les services publiques et en même temps être obligé de payer tous les impôts.

+1

[pankkake]

Si un libéral a une entreprise qui touche plus de subventions qu'elle paye d'impôts, je vais le lui reprocher.

À mon avis, ça n'arrive à peu près jamais sauf à en faire sa spécialité (les projets bidons).

[xara]

Les propositions succinctes de Herlin sur les questions d'immigration ressemblent étrangement à celles de Ron Paul. Qu'en conclure sur la qualité de la candidature de Herlin, et de Ron Paul ?…

Euh, on peut avoir la source de la citation Ron Paul 2007?

[Ventura]

Euh, on peut avoir la source de la citation Ron Paul 2007?

Oui bien sûr comme ça se trouve facilement avec google je n'ai pas pris le temps de le faire précédemment

http://www.ronpaulpr…me.blogspot.fr/ (Ron Paul 2007)

et au passage Herlin

http://www.philippeherlin.com/ump1.htm

[José]

…et au passage Herlin

http://www.philippeherlin.com/ump1.htm

Tiens, je vois qu'il prône des accords électoraux avec le FN.

On peut savoir comment un libéral peut arriver à prôner des accords avec un parti national-socialiste comme l'est devenu la franchise Le Pen ?

[Librekom]

De toutes façons, le libéralsime en France c'est comme l'homosexualité en Sicile, ça n'exsite pas. "Y a pas de ça chez nous, on fait pas ça ici".

[Ventura]

Tiens, je vois qu'il prône des accords électoraux avec le FN.

On peut savoir comment un libéral peut arriver à prôner des accords avec un parti national-socialiste comme l'est devenu la franchise Le Pen ?

Je dis pas qu'il est libéral, je dis qu'en terme d'immmigration, son programme est très proche de Ron Paul, qui est ce qui se fait de plus libéral dans le paysage politique US.

[le dernier dino]

Tiens, je vois qu'il prône des accords électoraux avec le FN.

On peut savoir comment un libéral peut arriver à prôner des accords avec un parti national-socialiste comme l'est devenu la franchise Le Pen ?

Il veut peut être récupérer les électeurs sans les idées qui vont avec. On ne peut pas nier qu'il y'a un groupe d'électeurs frontistes qui serait séduit par un discours libéral conservateur populiste et qui se retrouve égaré au Front national de gauche par choix du moins pire, provocation, lassitude du système…

[F. mas]

En politique, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent. Celles consignées dans les programmes n'engagent donc que ceux qui les croient. C'est d'ailleurs pour ces raisons que je dis qu'il faut être prudent vis à vis de ce Monsieur Herlin, non pas parce que je ne le crois pas libéral -visiblement il l'est quand on le compare à ses concurrents, et cela malgré son côté union des droites qui fait tiquer certains- mais parce que la politique (surtout à l'ump) est ainsi faite qu'il n'aura peut être jamais l'occasion de l'exprimer concrètement. On ne rassemble personne en disant qu'on va couper tous les robinets à prébendes. Et quand on ne rassemble personne en politique, on est pas élu.

[YouplaBoum]

Et puis si on pousse ce raisonnement jusqu'au bout en tant qu'individu il faudrait refuser toutes les prestations sociales et les services publiques et en même temps être obligé de payer tous les impôts.

Et pourquoi pas ? Critiquer un système mais en profiter tout de même, ça peut sembler opportuniste. Dans tous les cas ça rend la critique moins libre, moins aisée.

Au niveau d'une entreprise ou d'un think-tank, même s'il est vrai que cela compense les impôts, ca enjoint tout de même à des comportements différents d'une situation sans subventions, et ça peut perturber la lecture de la réalité de l'entrepreneur qui, notamment, se sentira moins en danger (soutenu par la manne publique), et donc peut-être plus susceptible d'aller à la faillite. C'est un fruit empoisonné, en somme.

Après on peut nuancer : la sécu on la paye par nos cotisations, et il est fort à parier que dans un monde libéral on dépenserait peut-être autant, donc ça fait sens d'accepter le système assurantiel, tout public qu'il est. C'est ma position personnellement. Par contre je refuse mes bourses, car là c'est clairement un élément du système que je ne peux accepter sans perdre en cohérence. Ou en "pureté" si vous préfèrez, quand j'y vois juste un refus de l'opportunisme.

[Chitah]

Tiens, je vois qu'il prône des accords électoraux avec le FN.

On peut savoir comment un libéral peut arriver à prôner des accords avec un parti national-socialiste comme l'est devenu la franchise Le Pen ?

+1

Je dis pas qu'il est libéral, je dis qu'en terme d'immmigration, son programme est très proche de Ron Paul, qui est ce qui se fait de plus libéral dans le paysage politique US.

Non, car si tu lis bien, M.Herlin écrit une phrase contenant le mot "immigration", suivie d'une autre contenant le mot "délinquance". Ce n'est pas du tout l'état d'esprit de Ron Paul, en cela ils sont diamétralement opposés.

Donc non boubou : être raciste n'implique pas être libéral automatiquement

[Ventura]

Non, car si tu lis bien, M.Herlin écrit une phrase contenant le mot "immigration", suivie d'une autre contenant le mot "délinquance". Ce n'est pas du tout l'état d'esprit de Ron Paul, en cela ils sont diamétralement opposés.

Donc non boubou : être raciste n'implique pas être libéral automatiquement

Il ne t'aura pas fallu longtemps pour atteindre le point godwin.

Il y a des gens comme Ron Paul qui sont plutôt d'inspiration libertarienne mais qui, conscients du fait que l'immigration n'a rien de libre et de spontané, ne prônent pas un laissez-faire à courte vue sur le sujet. C'est comme ça que je comprend aussi les propos de Herlin.

[h16]

Non, car si tu lis bien, M.Herlin écrit une phrase contenant le mot "immigration", suivie d'une autre contenant le mot "délinquance". Ce n'est pas du tout l'état d'esprit de Ron Paul, en cela ils sont diamétralement opposés.

Heu, tu n'es pas de très bonne foi. Il en écrit aussi une autre sur le chèque éducation, une autre sur le référendum populaire, et je ne pense pas que la proximité chèque éducation & référendum populaire puisse vouloir dire qu'il ne veut pas que les immigrés votent aux référendums ou n'aient pas le droit d'avoir un chèque éducation. Le test est d'ailleurs facile, changeons l'ordre dans la phrase :

Pour la défense des valeurs traditionnelles. Pour une nette diminution de l'immigration et la réforme du code de la nationalité (abrogation du droit du sol), mais en refusant fermement toute politique de bouc-émissaire. Le référendum d'initiative populaire, au niveau national comme au niveau local, doit être mis en place. Le chèque-éducation doit être instauré. Pour une sévérité accrue envers la délinquance. Je suis de droite et je ne m'en excuse pas.

Surprise. Le sens de sa phrase ne change pas. Du tout. Certes, tu peux tenter le procès d'intention parce que Herlin a été acoquiné avec le FN. Soit. Mais ça reste ça :un procès d'intention.

[Bastiat]

A-t-on quelque part une explication ou des indices sur son association avec le FN? Ce serait pas forcément idiot de connaitre ses raisons avant de juger la chose. Par ailleurs, en quoi reste-t-il proche du FN? On pourrait penser que prendre sa carte à l'UMP et se porter candidat à la présidence n'est pas exactement une indication de cela…

http://lelab.europe1…e-de-l-ump-4076

Tu es pour moi une vraie boussole… qui indique le sud. A moins que tu n'aies une affection particulière pour les anciens du FN qui n'ont jamais vraiment rompu avec leurs anciens engagements : tu veux qu'on en parle ?

Je dois dire que je ne m’était même pas posé la question, je suis juste tombé sur son blog et lu 2 bouquins de lui sur la finance sans la moindre allusion à la politique politicienne. J'ignorais complétement son passé politique.

Ce là dit il est vrais qu'il y a des gens dont le premier soucis et de s’enquérir de tel ou tel détail obsessionnel de chaque personne afin d'y coller une vision du monde généralement bourrée de préjugés. Pour certains, une filiation ethnico-religieuse, pour les autres, une prise de position politique, etc.

Personnellement, je cherche toujours à "sauver" tel ou tel en écartant le plus possible mes préjugés, donc il est clair que parfois ça ne te conviendra pas.

+1

Non, car si tu lis bien, M.Herlin écrit une phrase contenant le mot "immigration", suivie d'une autre contenant le mot "délinquance". Ce n'est pas du tout l'état d'esprit de Ron Paul, en cela ils sont diamétralement opposés.

Donc non boubou : être raciste n'implique pas être libéral automatiquement

23 Sept

Ron Paul

‏

@

RonPaul

There should be no free education, subsides, or birthright citizenship for illegal immigrants.

#

GOPdebate

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foxdebate

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tcot

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tlot

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RonPaul

C'est pas une proposition commune avec le FN ça ? (je ne suis pas plus de mauvaise foi que toi :-)

[Chitah]

Il ne t'aura pas fallu longtemps pour atteindre le point godwin.

Il y a des gens comme Ron Paul qui sont plutôt d'inspiration libertarienne mais qui, conscients du fait que l'immigration n'a rien de libre et de spontané, ne prônent pas un laissez-faire à courte vue sur le sujet. C'est comme ça que je comprend aussi les propos de Herlin.

C'est très bien. Tu ne vois même pas que tu te contredis. Je vas t'expliquer pourquoi.

Herlin écrit deux phrases successivement :

A : il faut maitriser l'immigration

B : blablabla délinquance blablabla.

Je déduis de la proximité de A et B qu'il pense que les immigrés sont tous des délinquants. Tu penses le contraire et est bienveillant à l'égard de Herlin. Et tu me dis "attention Chitah tu dérapes".

Moi j'écris deux phrases successivement :

A : M.Herlin écrit une phrase contenant le mot "immigration", suivie d'une autre contenant le mot "délinquance".

B : être raciste n'implique pas être libéral automatiquement

Tu déduis de la proximité de A et B que je pense que M.Herlin est raciste, et tu expliques que j'ai atteint le point Godwin. Je n'ai jamais écrit que M.Herlin est raciste.

Tu vois donc en quoi tu te contredis.

Ainsi donc cette petite expérience montre la réalité : tes raisonnements sont à géométrie variable. Car ton objectif ici est de faire en sorte de vanter les mérites de Herlin, en essayant de faire croire qu'on peut être raciste ethno-différencialiste et parfaitement libéral.

Un programme nationaliste et socialiste comme celui du FN est, avec celui du Front de Gauche, ce qui se fait de pire en France.

Heu, tu n'es pas de très bonne foi. Il en écrit aussi une autre sur le chèque éducation, une autre sur le référendum populaire, et je ne pense pas que la proximité chèque éducation & référendum populaire puisse vouloir dire qu'il ne veut pas que les immigrés votent aux référendums ou n'aient pas le droit d'avoir un chèque éducation. Le test est d'ailleurs facile, changeons l'ordre dans la phrase :

Surprise. Le sens de sa phrase ne change pas. Du tout. Certes, tu peux tenter le procès d'intention parce que Herlin a été acoquiné avec le FN. Soit. Mais ça reste ça :un procès d'intention.

Ce n'est pas un procès d'intention, je n'aime pas ces expressions toutes faites. Ce que je fais c'est une analyse de son programme, compte tenu de ce que ce monsieur a été et est actuellement.

Si demain on entend que Bernard Maddoff va lancer de nouveaux produits d'investissement, si je mets en garde les gens il s'agit d'un procès d'intention? Allons allons.

23 Sept

Ron Paul

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RonPaul

There should be no free education, subsides, or birthright citizenship for illegal immigrants.

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GOPdebate

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foxdebate

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tcot

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tlot

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RonPaul

Non, le FN en a après tous les immigrés, pas seulement les immigrants illégaux.

Ensuite, la problématique des immigrants illégaux est fondamentalement différente en France et aux USA, donc il est difficile de comparer sur la base d'un tweet de 140 caractères.

[Librekom]

Il ne t'aura pas fallu longtemps pour atteindre le point godwin.

Il y a des gens comme Ron Paul qui sont plutôt d'inspiration libertarienne mais qui, conscients du fait que l'immigration n'a rien de libre et de spontané, ne prônent pas un laissez-faire à courte vue sur le sujet. C'est comme ça que je comprend aussi les propos de Herlin.

ah non, atteindre le point godwin c'est mentionner le nazisme ou la shoa, parler de racisme et d'amalgam n'est stricto sensu pas un point godwin

[Jaimepasmonpseudo]

J'ai déjà mangé à ses côtés et je peux vous dire avec certitude que c'est un libéral utilitariste. Il n'a rien de libéral sur un certain nombre de sujet. Il était par exemple pour imposer des quotas de français dans le championnat de France de foot.

[Chitah]

Bon d'un autre côté, libéral utilitariste on va dire que c'est déjà pas mal. Mais bon, c'est pas du 24 carats non plus.

[Bastiat]

Non, le FN en a après tous les immigrés, pas seulement les immigrants illégaux.

Ensuite, la problématique des immigrants illégaux est fondamentalement différente en France et aux USA, donc il est difficile de comparer sur la base d'un tweet de 140 caractères.

Il ne me semble pas, megret voulait annuler les naturalisation depuis 74 mais il me semble que Le Pen à prôné l’immigration ZERO.

Personnellement, j'en ais contre juste les étrangers délinquants (légaux ou pas), ce qui me semble on ne peu plus normal.

Il y en a plus de 13 000 (22%) dans les prisons, on ne les relachera pas chez nous et ça libérera la place des récidivistes.

http://www.cncdh.fr/…_incarceres.pdf