Un libéral président de l'UMP ?

[Chitah]

Si on parle alors de mini gouvernement en concurrence, ça me va.

Les nationaux socialistes se regrouperait avec d'autres, il fermerait leurs portes (du moins on peu l’espérer).

Et il est clair qu'un groupe qui serait leur voisin ferait mieux de s'armer, et mettre sur haute surveillance et désarmer au moins, ces voisins pénibles en ballade sur son territoire et prédisposés au meurtre de personnes ne pensant pas comme eux. De même pour des religieux souhaitant éliminer un fuyard apostat.

Est-ce que tu permets que je te dise que ces hypothèses sont fantaisistes? Il n'existe pas des cas de frictions culturelles un peu plus courantes que le meurtre?

La chose à la quelle je tient est la concurrence entre systèmes juridique avant toute chose, bien plus qu'a telle ou telle règle annoncée qui peut avoir des modalité d'application différentes tout en restant raisonnables. iI se peut que sur tel ou tel point nous nous trompions. La concurrence est un processus de découverte, c'est elle qui protège la liberté. Nous devons nous prémunir de la vanité de croire que nous savons tout des rêgles de droit en accord avec la nature humaine.

Apparemment tout est soumis à la concurrence dans ta pensée sauf une seule chose : le fait qu'il semble indubitable dans ton esprit qu'il faille une instance qui décide, pour un territoire donné, qui a le droit d'entrer ou pas.

[Lancelot]

Si les cultures ne s'aggrègent pas naturellement, si on a besoin d'une intervention politique pour les "faire coexister", alors quel est le problème ? Qu'on supprime cette intervention et les choses rentreront dans l'ordre (je caricature, bien sûr, mais le fait est qu'on ne peut pas imputer au libéralisme la merde laissée par l'état).

Ou alors on rentre dans les histoires d'invasion avec les immigrés musulmans qui vont prendre le contrôle et imposer la charia ou que sais-je, mais bon…

Mais bon… Quoi ? Pourquoi coupes-tu ta réflexion ? Qu'y a-t-il après le mais bon ?

Mais bon dans ce cas il faudrait cracher le morceau, qu'on sache à quoi s'en tenir. Alors, Neuron, le vrai problème c'est quoi ?

De manière générale je ne suis pas quelqu'un de très virulent, et je prends rarement les gens à partie. Pourtant je suis forcé de noter ici que Neuron semble être parti sur autre chose en ignorant ce que je considère comme un point essentiel de la discussion.

En effet, comme expliqué dans mon premier message cité, la position anti-immigrationniste développée ici ne m'est pas compréhensible hors d'un discours de type "invasion démographique, guerre culturelle et choc des civilisations", le côté "certaines cultures vivent mal ensemble" étant un homme de paille puisque que ça se résoud précisément en abandonnant les politiques d'immigration et en laissant les séparations se faire spontanément.

Les considérations sur l'anarcapie sont elles aussi (et comme souvent) hors sujet puisque le vrai problème est bien l'immigration actuelle en France, en particulier les musulmans, n'est-ce pas ?

[Chitah]

Ça va peut-être paraître idiot, mais à vous lire tous je suis un peu perdu : quelle est la question discutée ici ?

J'ai fait ce que j'ai pu pour comprendre la position des contradicteurs que je vois : http://www.liberaux.org/topic/50535-un-liberal-president-de-lump/page__view__findpost__p__840556

Je n'ai pas mieux pour le moment, j'espère que cela t'aidera.

[yiggles]

De manière générale je ne suis pas quelqu'un de très virulent, et je prends rarement les gens à partie. Pourtant je suis forcé de noter ici que Neuron semble être parti sur autre chose en ignorant ce que je considère comme un point essentiel de la discussion.

En effet, comme expliqué dans mon premier message cité, la position anti-immigrationniste développée ici ne m'est pas compréhensible hors d'un discours de type "invasion démographique, guerre culturelle et choc des civilisations", le côté "certaines cultures vivent mal ensemble" étant un homme de paille puisque que ça se résoud précisément en abandonnant les politiques d'immigration et en laissant les séparations se faire spontanément.

oui, ça se résout donc en situation d'anarcapie, donc en laissant toutes sortes de règles se mettre en place comme le dit Hoppe :

Il est clair que, dans ce type de société, il n'y a rien qui ressemble à une liberté d'immigration, ou un droit de l'immigrant à aller et venir. Ce qui existe est la liberté des propriétaires privés indépendants d'admettre ou d'exclure les autres de leur propre propriété en accord avec leurs titres de propriété, limités ou non. L'admission sur certains territoires peut être facile alors que celle sur d'autres serait presque impossible. De plus, l'admission sur la propriété de quelqu'un n'implique pas la "liberté de se déplacer aux alentours", à moins que les autres propriétaires n'aient consenti à ces mouvements. Il y aura autant d'immigration ou de non-immigration, d'exclusivité ou de non-exclusivité, de ségrégation ou de non-ségrégation, de discrimination ou de non-discrimination, que le désirent les propriétaires individuels ou les associations de propriétaires.

Cependant, la question que l'on peut se poser est : en absence d'anarcapie, que doit faire l'Etat en tant que 'second best' puisque une situation d'anarcapie entrainerait une immigration très régulée ?

Pour Hoppe, laisser venir tout le monde (y compris les personnes non-invitées par des individus vivant sur le territoire de l'Etat) s'apparente à une invasion étrangère puisque l'Etat ne protège plus la propriété collective de l'espace public (qui devrait idéalement être privatisée donc soumis au règles établies par la multitude des propriétaires)

[yiggles]

Pour le dire autrement : on est d'accord pour dire que ces frictions ethno-culturelles pourraient se canaliser de manière adéquate par la régulation que permet l'organisation décentralisée anarcapiste. Mais en l'état actuel, soutenir une immigration libre au niveau de l'Etat ne permet pas d'assurer cette régulation et ce bon voisinage puisque ces mécanismes de régulation décentralisés sont empêchés par le monopole de l'Etat en ce qui concerne les organisations politiques établies sur un territoire donné.

[Lancelot]

Je ne suis pas certain que 'régulé' soit le terme approprié pour une anarcapie, mais soit, c'est déjà bien plus clair.

Pour répondre à la question, je ne pense pas qu'une politique d'émigration soit nécessaire, qu'elle soit positive ou négative, en tout cas pas concernant l'ensemble du territoire. Un contrôle public à défaut d'une solution privée, pourquoi pas, mais pour que la concurrence institutionnelle marche il faut qu'elle s'établisse à très petite échelle, ce qui ne plaira pas aux républicains parce que ça permettrait théoriquement la création d'enclaves internes à grande majorité "non française" qui nuiraient à l'intégrité du territoire. Ceci étant, d'aucuns diront que c'est déjà le cas actuellement, malgré (ou à cause de) tous les efforts de l'état

[xara]

Note que dans ta citation de Ron Paul…

Encore une fois, il n'y a pas eu de citation de Ron Paul plus haut.

[Chitah]

Pour le dire autrement : on est d'accord pour dire que ces frictions ethno-culturelles

Tu n'as pas vraiment répondu à la question sur la nature de ces frictions ni sur leur gravité. On n'assassine pas son voisin juste parce qu'il a fait trop de bruit dans l'après-midi.

pourraient se canaliser de manière adéquate par la régulation que permet l'organisation décentralisée anarcapiste. Mais en l'état actuel, soutenir une immigration libre au niveau de l'Etat ne permet pas d'assurer cette régulation et ce bon voisinage puisque ces mécanismes de régulation décentralisés sont empêchés par le monopole de l'Etat en ce qui concerne les organisations politiques établies sur un territoire donné.

Tu n'as pas l'air d'avoir de notions très solides sur les raisons qu'une personne décide d'aller s'installer loin de son lieu de naissance.

Tu pars du principe que la Terre entière a envie de t'avoir comme voisin. J'espère ne pas te vexer, mais je doute que cela soit vrai. Déjà, je me demande combien d'africains et d'arabes aimeraient t'avoir comme voisin. Probablement très très peu. La vie est bien faite non?

Je ne suis pas certain que 'régulé' soit le terme approprié pour une anarcapie, mais soit, c'est déjà bien plus clair.

+1, même si je constate qu'on en est maintenant à remercier les gens pour avoir un tout petit peu éclairci leur propos.

[Bastiat]

Apparemment tout est soumis à la concurrence dans ta pensée sauf une seule chose : le fait qu'il semble indubitable dans ton esprit qu'il faille une instance qui décide, pour un territoire donné, qui a le droit d'entrer ou pas.

même pas.

Mon seul prérequis est qu'il est légitime de pouvoir quitter un groupe pour un autre puisque l'on est propriétaire de sois.

[pankkake]

Ça va peut-être paraître idiot, mais à vous lire tous je suis un peu perdu : quelle est la question discutée ici ?

Très bonne question, cher possesseur du meilleur pseudonyme de ce forum.

Pour ma part je n'ai toujours pas réussi à comprendre les positions de certains, mes questions ne sont pas comprises (?) ou en tout cas les réponses étant à côté.

[Acéphale]

Chouette on est au moins trois à ne pas avoir compris l'objet de cette discussion. Je me sens moins seul.

[POE]

L'objet est une sorte de tension qui existe entre la notion de flux migratoire et celle de bon voisinage.

Les deux concepts appartenant à des échelles différentes, ils répondent vraisemblablement à des problématiques distinctes.

D'une façon générale, c'est toute l'articulation entre le micro et le macro qui est ici abordée, et plus précisément ici, de quelle manière les interactions entre des individus peuvent elles avoir des incidences sur une population entière, et réciproquement comment la perception d'une population influence les interactions entre les individus.

Bref, on est pas sorti de l'auberge pour dire vulgairement.

[Acéphale]

Bref, on est pas sorti de l'auberge pour dire vulgairement.

Je vais me reprendre une bière une poire et des cahuètes alors.

[F. mas]

Oh Putain…souvenirs…

[Neuron]

L'objet est une sorte de tension qui existe entre la notion de flux migratoire et celle de bon voisinage.

Les deux concepts appartenant à des échelles différentes, ils répondent vraisemblablement à des problématiques distinctes.

D'une façon générale, c'est toute l'articulation entre le micro et le macro qui est ici abordée, et plus précisément ici, de quelle manière les interactions entre des individus peuvent elles avoir des incidences sur une population entière, et réciproquement comment la perception d'une population influence les interactions entre les individus.

Bref, on est pas sorti de l'auberge pour dire vulgairement.

Oui.

[Calembredaine]

Ridicule, celui qui nie les différences culturel est un dingue.

Bien évidemment. A qui répondais-tu?

[Ventura]

Puisque Rocou a introduit la question du racisme dans le fil, j'aimerais bien vous donner une bonne fois pour toute ma définition du racisme. Ça sera votre devoir de vacances de ce dimanche, je viendrai ramasser les copies ce soir.

Racisme : idéologie selon laquelle on peut hiérarchiser les individus en fonction de leurs races ou origines ethniques.

Conséquence naturelle d'une compréhension raciste/racialiste des individus en société :

- le déterminisme fort des individus au regard de la race

- un droit dans lequel les individus ne seraient pas considérés comme égaux eu égard leur appartenance à une race.

exemples :

- les noirs montent à l'arrière du bus et les blancs à l'avant -> raciste

- les personnes s'étant déclarées d'ethnie noir/caribéenne devront répondre à une moyenne à l'examen d'entrée inférieure à celui s'étant déclaré 'asiatique' (discrimination dite 'positive' aux Etats-Unis). Tout ceci au nom d'un certain pragmatisme -> racialiste

- quotas d'entrée à Science Po, recrutement sur dossier de jeunes issus des quartiers 'sensibles' -> discrimination positive dont on peut soupÇonner des intentions racialistes derrière mais avec un joli paravent hypocrite socialiste (on ne fait pas Ça pour les arabes mais pour les 'classes populaires' de Roubaix ou de Vaulx en Velin)

- mouvements de populations qui préfèrent partir plutôt que de devoir côtoyer des personnes dont ils ne supportent pas les habitudes quotidiennes et les comportements sociaux -> pas raciste

- contournement de la carte scolaire pour envoyer ses gamins dans des 'bons établissements' -> pas raciste (mais terriblement hypocrite si par ailleurs on vote socialiste depuis 30 ans)

- critique ouverte d'une culture ou d'une religion -> pas forcément intelligent (ni forcément idiot selon les arguments avancés) mais -> pas raciste

- constat de tensions entre personnes n'accordant pas le même sens aux mots et aux notions qu'ils utilisent parce que les mots et les concepts se comprennent différemment depuis la culture à laquelle ils se réfèrent (explications de Neuron) -> pas raciste

etc. etc.

[Neuron]

+1.

[YouplaBoum]

On devrait publier ça sur tous les sites d'informations qui permettent de laisser des commentaires.

[Chitah]

Très bonne question, cher possesseur du meilleur pseudonyme de ce forum.

Pour ma part je n'ai toujours pas réussi à comprendre les positions de certains, mes questions ne sont pas comprises (?) ou en tout cas les réponses étant à côté.

C'est très simple : ici, plusieurs personnes tentent d'instrumentaliser l'idéologie libérale pour se créer un droit de haïr les nègres et les bougnoules.

Je suis là pour les empêcher de le faire : racistes ils sont, racistes ils resteront, malgré leurs tentatives de rationnaliser leurs passions.

Au passage, on a pu observer leur incroyable infériorité intellectuelle, comme quoi on peut être arabe et dominer largement et sans discussion possible des blancs racistes dans le débat, sans qu'ils puissent répondre quoi que ce soit. Voir les échanges ci-dessus.

Puisque Rocou a introduit la question du racisme dans le fil, j'aimerais bien vous donner une bonne fois pour toute ma définition du racisme. Ça sera votre devoir de vacances de ce dimanche, je viendrai ramasser les copies ce soir.

Racisme : idéologie selon laquelle on peut hiérarchiser les individus en fonction de leurs races ou origines ethniques.

Conséquence naturelle d'une compréhension raciste/racialiste des individus en société :

- le déterminisme fort des individus au regard de la race

- un droit dans lequel les individus ne seraient pas considérés comme égaux eu égard leur appartenance à une race.

exemples :

- les noirs montent à l'arrière du bus et les blancs à l'avant -> raciste

- les personnes s'étant déclarées d'ethnie noir/caribéenne devront répondre à une moyenne à l'examen d'entrée inférieure à celui s'étant déclaré 'asiatique' (discrimination dite 'positive' aux Etats-Unis). Tout ceci au nom d'un certain pragmatisme -> racialiste

- quotas d'entrée à Science Po, recrutement sur dossier de jeunes issus des quartiers 'sensibles' -> discrimination positive dont on peut soupÇonner des intentions racialistes derrière mais avec un joli paravent hypocrite socialiste (on ne fait pas Ça pour les arabes mais pour les 'classes populaires' de Roubaix ou de Vaulx en Velin)

- mouvements de populations qui préfèrent partir plutôt que de devoir côtoyer des personnes dont ils ne supportent pas les habitudes quotidiennes et les comportements sociaux -> pas raciste

- contournement de la carte scolaire pour envoyer ses gamins dans des 'bons établissements' -> pas raciste (mais terriblement hypocrite si par ailleurs on vote socialiste depuis 30 ans)

- critique ouverte d'une culture ou d'une religion -> pas forcément intelligent (ni forcément idiot selon les arguments avancés) mais -> pas raciste

- constat de tensions entre personnes n'accordant pas le même sens aux mots et aux notions qu'ils utilisent parce que les mots et les concepts se comprennent différemment depuis la culture à laquelle ils se réfèrent (explications de Neuron) -> pas raciste

etc. etc.

Ca a l'air de te travailler tout Ça. Personne ne t'a jamais demandé de comptes sur ce point, c'est à se demander pourquoi tu en parles.

Et pour ta gouverne, pratiquement toutes les situations que tu décris relèvent du racisme. Mais cela n'a rien de grave.

[POE]

Le racisme est naturel, du moins très répandu.

Si quelqun qui vous ressemble vous fait du mal, vous vous souviendrez de lui.

Si quelqun qui ne vous ressemble pas vous fait du mal, vous vous souviendrez de tous ceux qui lui ressemblent.

[Neuron]

Cela s'appelle le "capital image".

Je suis là pour les empêcher de le faire : racistes ils sont, racistes ils resteront, malgré leurs tentatives de rationnaliser leurs passions.

[Bastiat]

Puisque Rocou a introduit la question du racisme dans le fil, j'aimerais bien vous donner une bonne fois pour toute ma définition du racisme. Ça sera votre devoir de vacances de ce dimanche, je viendrai ramasser les copies ce soir.

Racisme : idéologie selon laquelle on peut hiérarchiser les individus en fonction de leurs races ou origines ethniques.

Racisme: Doctrine pseudo scientifique, selon la quelle les différences génétiques entre groupes humains sont considéré comme suffisamment substantielles au point de justifier les classement de certains d'entre eux comme intrinsèquement "inférieurs", "sous hommes", "proches des animaux", etc….

C'est la doctrine caractéristique d'un national socialiste.

Je ne crois pas que le critère culturel soit à mettre dans le panier, le progrès des civilisation me semble très empiriques, réversible et soumis à de nombreux aléas, il est évident que certains types de règles de vie en société sont d'une qualité meilleure que d'autres, ou alors il est inutile de vouloir défendre le libéralisme plutôt que le communisme si tout se vaut.

La valeur étant subjectives, je crois que ce que la seule chose que l'on peut objectivement faire en la matière est de constater le sens des flux migratoires à un instant donné. Les gens vont rarement de sociétés plus libres vers des sociétés moins libres, ils manifestent manifestent donc leur préférence, parfois au péril de leur vie.

Il n'y a qu'a voir le sens de l'immigration entre la France et la Suisse… pour rester politiquement correcte.

Le racisme est naturel, du moins très répandu.

Si quelqun qui vous ressemble vous fait du mal, vous vous souviendrez de lui.

Si quelqun qui ne vous ressemble pas vous fait du mal, vous vous souviendrez de tous ceux qui lui ressemblent.

Pas mal, on pourrait même dire le corolaire.

Si quelqu’un qui vous ressemble vous fait du bien, vous vous souviendrez de lui….

Cela s'appelle le "capital image".

[neuneu2k]

Et pour ta gouverne, pratiquement toutes les situations que tu décris relèvent du racisme. Mais cela n'a rien de grave.

Cette vision pose un probleme, elle ne permet pas de faire une différence entre le bon raciste et le mauvais raciste, moi par exemple, je suis un bon raciste, alors du coup, forcement, je n'aime pas etre mis dans le meme sac que les nazis (pour éliminer le point godwin immédiatement).

[Taishar]

Et c'est quoi un "bon raciste" ?

[neuneu2k]

Le bon raciste, tu vois, il vois un groupe de renois, il a un apriori négatif, juste parce que c'est des renois, alors qu'il se dirait rien si c'était un groupe de caifrans.

Le mauvais raciste, tu vois, il vois un groupe de renois, il a un apriori négatif, mais c'est un mauvais raciste, alors il en fait toute une histoire, il rationnalise, et il viens raconter sa life sur l'agression démographique.

[Neuron]

Et c'est quoi un "bon raciste" ?

C'est comme le "bon chasseur".

[poney]

La suisse est pour moi ce qui se rapproche le plus de l'anarchie.

Personne n'a relevé ça ?

[Lancelot]

Le bon raciste, tu vois, il vois un groupe de renois, il a un apriori négatif, juste parce que c'est des renois, alors qu'il se dirait rien si c'était un groupe de caifrans.

Le mauvais raciste, tu vois, il vois un groupe de renois, il a un apriori négatif, mais c'est un mauvais raciste, alors il en fait toute une histoire, il rationnalise, et il vient raconter sa life sur l'agression démographique.

Et donc il y a certaines notions qui sont délicates à aborder tant qu'on ne s'est pas assuré qu'on n'a pas affaire à un mauvais raciste.

[Ray]

Le bon raciste, tu vois, il vois un groupe de renois, il a un apriori négatif, juste parce que c'est des renois, alors qu'il se dirait rien si c'était un groupe de caifrans.

Et si à la place d'un à priori la personne se fonde sur une inférence statistique, est-ce qu'elle peut prétendre passer de la catégorie "bon raciste" à celle de "type sensé" ?