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Pourquoi Gustave le Bon n'est pas considéré comme un libéral ?


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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Plus généralement je doute que ça nous rende service de subjuguer le libéralisme à une espèce de centrisme/neutralité morale.

Notez que je suis bien d'accord avec vous.

Citation

Quoique non politique, notre point de départ est donc dans son intention loin d'être dénué de morale. La philosophie morale forme l'arrière-plan et définit les frontières de la philosophie politique. (Nozick, Puf Quadrige, p. 22)

Ne pourrait-on d'ailleurs pas considérer que l'une des avancées du courant libertarien et néolibéral (si l'on considère que Hayek est néolibéral) est la réappropriation du champ moral dans la philosophie politique libérale moderne ? Ce n'est qu'une idée.

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Il y a 23 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ben oui, c'est bien ce que je soutiens.

 

Les libéraux-conservateurs ne sont pas des conservateurs. Ce sont des libéraux qui partagent des conceptions morales similaires à celles que les conservateurs veulent imposer par des moyens politiques.

 

Les conservateurs-libéraux ne sont pas des libéraux. Ce sont des conservateurs moins étatistes que la moyenne du genre (par exemple ils vont plus ou moins admettre la liberté économique mais à côté soutenir des lois pour censurer la pornographie ou réprimer la prostitution, parce qu'ils en va du salut des âmes, etc.).

 

Merci, ça fait des années que personne m'écoute ici quand je dis ça :mrgreen:

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Il y a 18 heures, Mégille a dit :

un rationalisme qui voudrait rejeter toutes les opinions hérités non examinées

 

ça me semble un pur strawman de droite. Même un rationalisme façon Contrat social ne consiste pas en ça.

 

Et puis un dogmatisme critique (je remet tout en question mais je rejette a priori tout ce qui ressemble à une opinion héritée), si tant est qu'une chose pareille existe, ressemble beaucoup plus à un certain esprit anarchiste soixante-huitard qu'aux philosophies des Lumières du 18ème. A mon humble avis les Lumières écossaises ont un peu trop trollé les autres courants du mouvement.

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Il y a 16 heures, Vilfredo Pareto a dit :

(= antisémites = racistes, pas la peine de chipoter)

 

Par chipoter, tu veux dire, avoir des idées claires et distinctes ? ça ne me semble pas difficile à saisir qu'on peut être raciste sans être antisémite, et que tout antisémitisme n'est pas de type raciste (biologique) -par exemple, il y a des formes d'antisémitisme chrétien nullement racistes.

 

Pour l'Affaire Dreyfus, j'ai un peu la flemme d'expliquer des choses qui sont évidentes et bien établies, comme le fait que le clivage dreyfusard / antidreyfusard recoupe le clivage gauche/droite (les contre-exemples c'est subtil et sympathique, mais faudrait pas prendre les exceptions pour des masses significatives), et que l'Affaire (qui dure des années), recompose les clivages politiques en rendant marginal / illégitime l'antisémitisme à gauche. A la fin, la ligne d'un Jaurès ou d'un Jules Guesde est d'assimiler l'antisémitisme à un outil de la réaction militaire et cléricale. Héritage fort durable si on pense à la dénonciation de l'antisémitisme dans les status de la 3ème Internationale communiste.

 

Ergo, que Faguet soit encore membre en 1904 d'une ligne antidreyfusarde (dont Barrès est un membre actif, soit dit en passant. Et je passe sur ceux qui rejoignent l'AF juste après), est incontestablement un marqueur de droite.

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ergo, que Faguet soit encore membre en 1904 d'une ligne antidreyfusarde (dont Barrès est un membre actif, soit dit en passant. Et je passe sur ceux qui rejoignent l'AF juste après), est incontestablement un marqueur de droite.

Bah non, vous dites justement qu'il y a des contre-exemples. Remplacez peut-être le "incontestablement" par "peut-être" ^^ Sinon, Jaurès est de droite. Et Barrès a commencé sa carrière de député à l'extrême-gauche (lorsqu'il est à Nancy, voyez contre qui il fait ses premiers duels ou lisez sa biographie par Thibaudet). Donc vous ne pouvez pas induire de votre clivage général des jugements sur Faguet, Barrès ou Jaurès.

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21 hours ago, Vilfredo Pareto said:

si l'on considère que Hayek est néolibéral

En admettant que néolibéral veuille dire quelque chose je ne mettrais pas Hayek là-dedans.

 

21 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Ne pourrait-on d'ailleurs pas considérer que l'une des avancées du courant libertarien et néolibéral (si l'on considère que Hayek est néolibéral) est la réappropriation du champ moral dans la philosophie politique libérale moderne ? Ce n'est qu'une idée.

L'axiomatisme (considéré comme précurseur du thin libertarianism) me semble au contraire vouloir écarter les considérations morales du champ de réflexion libéral en les rationalisant via quelques principes supposés fonder tout le reste. Le problème avec cette démarche est (1) que du coup ces principes deviennent indiscutables et (2) qu'elle rend volontairement aveugle à toutes les problématiques politiques ne pouvant pas être formulées à partir de ces axiomes.

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il y a 35 minutes, Lancelot a dit :

Le problème avec cette démarche est (1) que du coup ces principes deviennent indiscutables et (2) qu'elle rend volontairement aveugle à toutes les problématiques politiques ne pouvant pas être formulées à partir de ces axiomes.

Je suis moins à l'aise dans ce champ-là mais ce n'est pas justement un petit peu le problème des aprioristes ? Pardon si je me trompe, je suis en train de rattraper mon retard sur Rothbard par exemple. Sur Hayek : il est classé néolibéral par une certaine littérature sur le libéralisme (le livre de Catherine Audard par exemple, mais elle est rawlsienne et j'ai cru comprendre que Rawls n'avait pas trop bonne presse ici) mais il est vrai que j'aurais au moins dû parler d'école autrichienne moderne par exemple, dont Hayek se différencie d'ailleurs de toute façon (par l'approche fonctionnaliste et non causale-génétique des institutions par exemple). Justement, ne serait-ce pas un clivage entre le thin libertarianism et les hayékiens ? Entre les évolutionnistes de l'école autrichienne et les aprioristes misésiens pour la plupart si je ne me trompe pas ?

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Oui tout à fait l'axiomatisme fait référence à cette démarche à la Rothbard consistant par exemple à découler tout le Droit du principe de non agression. Cette manière de pensée a une influence écrasante chez les libertariens américains, c'est leur mainstream, et c'est une des raisons pour lesquelles ils manquent d'anticorps quand ils se font attaquer par l'alt-right ou les liberals. Je connais moins ce que raconte Mises. Je soupçonne son apriorisme d'être surfait mais il faudrait que j'aie un jour le courage de me plonger sérieusement dans son épistémologie.

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

classé néolibéral par une certaine littérature sur le libéralisme (le livre de Catherine Audard par exemple, mais elle est rawlsienne

 

Non content d'être socdems, ces gens-là (Audard, Audier, Canto-Sperber, etc.) font du confusionnisme en se proclamant libéraux. Je préfère encore les communistes revendiqués, au moins on sait où on met les pieds.

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je préfère encore les communistes revendiqués, au moins on sait où on met les pieds.

Etiemble disait déjà préférer les "nazos-nazis" aux "communistos-nazis" ( = opportunistes) :lol:

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

l'axiomatisme fait référence à cette démarche à la Rothbard consistant par exemple à découler tout le Droit du principe de non agression. Cette manière de pensée a une influence écrasante chez les libertariens américains, c'est leur mainstream, et c'est une des raisons pour lesquelles ils manquent d'anticorps quand ils se font attaquer par l'alt-right ou les liberals

Merci beaucoup (par contre, pourquoi se font-ils attaquer par l'alt-right ? Hoppe par exemple ne fait-il pas l'entrisme chez l'alt-right ? Je ne sache pas qu'il remette le NAP en question…). Et moi aussi il faudrait que je lise Mises. Je n'ai lu que son article sur le calcul économique en régime collectiviste dans le fameux volume dirigé par Hayek. La critique qu'en fait Bryan Caplan me plaît bien d'ailleurs. Cela dit, Pareto aurait fait la même vu la déduction de la possibilité du socialisme à la fin des Systèmes socialistes (et le crédit qu'il accorde à ce qu'il appelle la théorie sociologique de Marx, qui est en fait la lutte des classes). Pardon pour le HS.

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On 12/20/2018 at 12:00 AM, Tramp said:

Le libéralisme est une philosophie politique assez bien définie alors que le conservatisme c’est en général les idées progressistes d’il y a 50 ans.

 

This, 1000 fois.

 

 

On 12/20/2018 at 10:56 AM, Johnathan R. Razorback said:

4): Il me semble que la différence de fond est que le conservateur veut que la politique réalise une moralisation, un perfectionnement des individus ; alors que le libéral est beaucoup moins exigeant sur ce que le politique est capable / doit fournir, il n'en attend que de garantir que les individus soient libres. La différence est donc que les conservateurs sont des perfectionnistes en politiques (cf: https://study.stanley-cavell.org/Le-perfectionnisme-en-philosophie ), alors que les libéraux, non.

 

Ce que dit @Neomatix n'est pas faux mais c'est un élément subordonné. Le conservateur veut utiliser la violence collective (l'Etat) pour que l'individu conforme son mode de vie à des formes déjà établies / traditionnelles ; alors que le jacobin révolutionnaire & autre progressiste veut utiliser l'Etat pour "balayez les préjugés / créer l'Homme nouveau", etc. Le clivage gauche / droite c'est un clivage temporel sur la provenance du contenu de la notion de "vertu". Mais tous veulent que la politique produise une moralisation, suivant une idée forcément non-consensuelle de ce qu'est la vie bonne (d'où leur détestation mutuelle qui n'est qu'une conséquence de leur désir d'asservir et régir autrui). Ils sont donc tous perfectionnistes ; le progressiste et le conservateur se ressemblent plus, en dépit des apparences, qu'ils ne ressemblent à la position du libéral.

 

Sinon, j'avais déjà écrit que: "Les conservateurs reprochent au libéralisme de ne pas être une conception perfectionniste de la politique, comme pouvait l'être par exemple celle de Platon soutenant que le but de la politique est le bien / l'élévation de l'âme.

 

Ce qui très curieusement placerait les conservateurs, du moins sur cet aspect-là, du côté de la vision non-restreinte (unconstrained) telle que définie par Sowell. J'ai 2-3 problèmes avec cette dichotomie mais elle recouvre plutôt bien un certain nombre de clivages idéologiques qu'on peut effectivement faire remonter à Platon et Aristote.

 

 

On 12/20/2018 at 11:04 AM, Johnathan R. Razorback said:

Les libéraux-conservateurs ne sont pas des conservateurs. Ce sont des libéraux qui partagent des conceptions morales similaires à celles que les conservateurs veulent imposer par des moyens politiques.

 

Les conservateurs-libéraux ne sont pas des libéraux. Ce sont des conservateurs moins étatistes que la moyenne du genre (par exemple ils vont plus ou moins admettre la liberté économique mais à côté soutenir des lois pour censurer la pornographie ou réprimer la prostitution, parce qu'ils en va du salut des âmes, etc.).

 

Dans ce cas appelons juste les premiers libéraux et les seconds conservateurs. Un peu comme ces libéraux de gauche qu'on devrait juste appeler libéraux... :icon_volatilize:

 

 

6 hours ago, Lancelot said:

L'axiomatisme (considéré comme précurseur du thin libertarianism) me semble au contraire vouloir écarter les considérations morales du champ de réflexion libéral en les rationalisant via quelques principes supposés fonder tout le reste. Le problème avec cette démarche est (1) que du coup ces principes deviennent indiscutables et (2) qu'elle rend volontairement aveugle à toutes les problématiques politiques ne pouvant pas être formulées à partir de ces axiomes.

 

5 hours ago, Lancelot said:

Oui tout à fait l'axiomatisme fait référence à cette démarche à la Rothbard consistant par exemple à découler tout le Droit du principe de non agression. Cette manière de pensée a une influence écrasante chez les libertariens américains, c'est leur mainstream, et c'est une des raisons pour lesquelles ils manquent d'anticorps quand ils se font attaquer par l'alt-right ou les liberals.

 

Je pensais pas dire ça il y a quelques temps mais je suis tout à fait d'accord avec cette critique du thin libertarianism et plus généralement des approches axiomatiques des questions morales (qui en général négligent totalement le contexte).

 

 

5 hours ago, Vilfredo Pareto said:

mais il est vrai que j'aurais au moins dû parler d'école autrichienne moderne par exemple, dont Hayek se différencie d'ailleurs de toute façon (par l'approche fonctionnaliste et non causale-génétique des institutions par exemple)

 

Je ne connais pas assez Hayek pour avoir l'avis le plus fiable dessus mais il me semble qu'il s'éloigne des autrichiens uniquement si tu résumes l'école autrichienne à Mises et Rothbard. D'ailleurs je crois que la critique de Caplan se concentre uniquement sur l'apriorisme misésien.

 

 

3 hours ago, Vilfredo Pareto said:

pourquoi se font-ils attaquer par l'alt-right ?

 

Parce que pour l'alt-right si tu ne prônes pas le nationalisme blanc tu es un ennemi mortel de la civilisation occidentale.

 

 

Quote

Et moi aussi il faudrait que je lise Mises

 

Commence par Libéralisme. C'est très simple à lire et une excelente présentation des idées libérales classiques dans une perspective utilitariste (et donc fausse mais ça n'influe pas sur la qualité de l'ouvrage). Et bon nombre de ses articles/extraits son dispos sur le Mises Institute.

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14 hours ago, Vilfredo Pareto said:

par contre, pourquoi se font-ils attaquer par l'alt-right ? Hoppe par exemple ne fait-il pas l'entrisme chez l'alt-right ?

Hoppe est symptomatique de la tentation de certains libertariens à se retourner vers l'alt-right pour y trouver les valeurs politiques qui leur font défaut dans leur package de base. De son point de vue tout le monde y gagne parce que le libéralisme peut fournir à l'alt-right une plus grande solidité théorique dans la doctrine. En faisant ça il se transforme en thick libertarian parce qu'il désigne certaines valeurs comme des conditions nécessaires à l'existence du libéralisme, les ennemis desquelles il serait donc légitime de combattre y compris par des moyens non libéraux ("physical removal", tout ça). Bien sûr quand on le lit dans le texte il prend plus de gants que ça.

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Il y a 12 heures, Extremo a dit :

Dans ce cas appelons juste les premiers libéraux et les seconds conservateurs. Un peu comme ces libéraux de gauche qu'on devrait juste appeler libéraux... :icon_volatilize:

 

Tous les mouvements politiques de l'histoire comporte des ailes droites et des ailes gauche. Par exemple, la SFIO de l'Entre-deux guerres se divisait schématiquement entre une aile droite "néo-socialiste", planiste, avec des gens comme Déat qui ont fini exclu (et plus tard collabos) ; un axe central "orthodoxe" représenté par Blum ; et une petite aile gauche à la fois marxiste et hostile à l'URSS (celle qui animait le journal Le Combat marxiste, notamment).

 

Les libéraux-conservateurs sont l'aile droite du libéralisme. Les conservateurs-libéraux sont l'aile gauche (voire "moderne") du conservatisme (et accessoirement le seuil entre la droite et le centre de l'espace politique). Ils peuvent à la fois être fortement perméables l'un à l'autre (parce qu'ils partagent des valeurs communes, des conceptions morales, etc. Des ennemis communs aussi, ça rapproche toujours) et constituer deux courants politiques distincts. Du reste, le fait qu'ils soient de nature distincte n'empêche pas que les deux groupes se retrouvent dans un même parti, par exemple.

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Il y a 18 heures, Extremo a dit :

Commence par Libéralisme. C'est très simple à lire et une excelente présentation des idées libérales classiques dans une perspective utilitariste (et donc fausse mais ça n'influe pas sur la qualité de l'ouvrage). Et bon nombre de ses articles/extraits son dispos sur le Mises Institute.

C'est noté, merci pour votre conseil.

 

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Hoppe est symptomatique de la tentation de certains libertariens à se retourner vers l'alt-right pour y trouver les valeurs politiques qui leur font défaut dans leur package de base. De son point de vue tout le monde y gagne parce que le libéralisme peut fournir à l'alt-right une plus grande solidité théorique dans la doctrine. En faisant ça il se transforme en thick libertarian parce qu'il désigne certaines valeurs comme des conditions nécessaires à l'existence du libéralisme, les ennemis desquelles il serait donc légitime de combattre y compris par des moyens non libéraux ("physical removal", tout ça). Bien sûr quand on le lit dans le texte il prend plus de gants que ça.

Je vois bien ce qu'y gagne l'alt-right, je ne vois pas trop ce qu'y gagne le libertarisme. J'avais lu un texte de lui ("Pour le libre échange et une immigration limitée") dans lequel il distinguait assez pertinemment le libre-échange de l'immigration, comme reposant sur deux principes complètement opposés (i.e. : les politiques d'immigration ne tenaient pas compte de l'approbation des deux membres contractant lors de l'échange, contrairement à une situation commerciale). "Physical removal" = rémigration ?

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Le 21/12/2018 à 18:04, Vilfredo Pareto a dit :

Bah non, vous dites justement qu'il y a des contre-exemples. Remplacez peut-être le "incontestablement" par "peut-être" ^^ Sinon, Jaurès est de droite. Et Barrès a commencé sa carrière de député à l'extrême-gauche (lorsqu'il est à Nancy, voyez contre qui il fait ses premiers duels ou lisez sa biographie par Thibaudet). Donc vous ne pouvez pas induire de votre clivage général des jugements sur Faguet, Barrès ou Jaurès.

 

Ce que dit JRR c'est pas du tout controversé, en fait c'est l'état de l'art aujourd'hui en Histoire et j'ai comme l'impression que des dizaines d'historiens qui ont bossé extensivement sur la crise politique majeure de la troisième république et accessoirement l'une des plus grandes et complexes crises politiques de l'histoire de la France en savent un peu plus long que Vilfredo, pisteur anonyme sur liborg.

 

Le 22/12/2018 à 19:49, Vilfredo Pareto a dit :

Je vois bien ce qu'y gagne l'alt-right, je ne vois pas trop ce qu'y gagne le libertarisme. J'avais lu un texte de lui ("Pour le libre échange et une immigration limitée") dans lequel il distinguait assez pertinemment le libre-échange de l'immigration, comme reposant sur deux principes complètement opposés (i.e. : les politiques d'immigration ne tenaient pas compte de l'approbation des deux membres contractant lors de l'échange, contrairement à une situation commerciale). "Physical removal" = rémigration ?

Ce qui est de la flûte soyons clair 

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7 hours ago, NoName said:

 

Ce que dit JRR c'est pas du tout controversé, en fait c'est l'état de l'art aujourd'hui en Histoire et j'ai comme l'impression que des dizaines d'historiens qui ont bossé extensivement sur la crise politique majeure de la troisième république et accessoirement l'une des plus grandes et complexes crises politiques de l'histoire de la France en savent un peu plus long que Vilfredo, pisteur anonyme sur liborg.

 

Ce qui est vrai c'est que la gauche et la droite d'avant l'affaire ne sont plus la gauche et la droite d'après. Du coup j'ai l'impression que notre ami fait une confusion à cause de cela, car il utilise les critères d'avant pour juger d'après alors que JRR utilise logiquement ceux d'après.

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Il y a 9 heures, NoName a dit :

en fait c'est l'état de l'art aujourd'hui en Histoire et j'ai comme l'impression que des dizaines d'historiens qui ont bossé extensivement sur la crise politique majeure de la troisième république et accessoirement l'une des plus grandes et complexes crises politiques de l'histoire de la France en savent un peu plus long que Vilfredo, pisteur anonyme sur liborg.

Haha oui tu connais l'état de l'art aujourd'hui en Histoire (dommage que mon cerveau atrophié n'ait pas cette chance). Mais puisqu'on en est à ce niveau ( = se battre à coups d'arguments d'autorité) : https://www.liberation.fr/evenement/1998/01/15/une-vision-trop-manicheenne-selon-l-historien-pierre-birnbaum-les-dreyfusards-se-sont-engages-au-nom_225078 "Malheur à moi, je suis nuance".

Citation

S'il est vrai que les mouvements de droite se sont engagés globalement dans le camp antidreyfusard, il est également incontestable que la gauche républicaine, dans ses composantes les plus diverses largement représentées au pouvoir, a longtemps fait preuve d'une extrême retenue. Les socialistes seront d'une grande prudence jusqu'aux manifestations antisémites qui vont secouer la France en janvier et février 1898. Ce n'est qu'à la fin de cette année-là qu'ils jetteront toutes leurs forces dans le camp dreyfusard. Il ne faut pas oublier non plus que la dimension antisémite vient troubler l'analyse marxiste. Pour beaucoup, à l'époque, dans le camp guesdiste ou chez leurs alliés socialistes allemands, Dreyfus est un bourgeois, il n'est donc pas question de venir à son aide. Les républicains mettent un terme à l'injustice lorsque la République elle-même est en danger sous le poids de l'assaut des ligues. Les vrais dreyfusards sont avant tout des intellectuels, des savants, des personnalités marginales issues des milieux catholiques et surtout protestants, qui s'engagent au nom de l'éthique, de la raison et de la science, bien plus qu'en fonction d'un clivage gauche-droite. (Pierre Birnbaum)

 

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Et moi je connais un historien qui affirme que la guerre de Troie a eu lieu en Angleterre. 

 

Mais bon c'est tellement plus fun de faire le pseudo subtil et de pinailler plutôt que d'aller se renseigner sur ce qui est considéré comme l'état de l'art sur le sujet. 

 

Vivement qu'on te lourde

 

Et juste pour info sache que le terme d'argument d'autorité n'a aucun sens en histoire puisque toute la discipline historique se fonde justement sur l'argument d'autorité et la légitimation d'icelui mais après tout j'y connais sûrement rien j'ai jamais qu'un master de chercheur en histoire contemporaine 

  • Nay 1
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Il y a 2 heures, Dardanus a dit :

Sinon, vous avez l'article du wikibéral.

Qui restitue en effet très bien la complexité de la situation et l'impertinence du clivage gauche/droite. Merci de cette indication !

Citation

Philippe Nemo dans son ouvrage, Les Deux Républiques françaises, nuance la vision traditionnelle de l’Affaire Dreyfus comme un affrontement droite-gauche où radicaux et socialistes auraient été « naturellement dreyfusards ». (…) Les premiers antidreyfusards ont donc été les radicaux et les socialistes. Même « les francs-maçons radicaux, poursuit Blum, n’osaient pas découvrir leurs amis, ou engager le gouvernement ». Quant à leurs collègues radicaux, ils étaient antidreyfusards sans états d’âme. Cavaignac en particulier est un antidreyfusard passionné. Même Jean Jaurès, qui a pourtant joué dans le combat dreyfusard le rôle éminent que l’on sait, s’est converti assez tardivement, et on a de lui, dans la première période, des déclarations antidreyfusardes (et même antisémites) hautes en couleur. Les socialistes, dit Blum, ne voulaient pas avoir « pour alliés d’un moment des adversaires permanents « de classe » qui embarrasseraient l’action future [du socialisme] de liens pesants et d’habitudes dangereuses ». Les radicaux et socialistes considèrent que Dreyfus est, d’une part, un riche bourgeois, d’autre part un quasi-étranger, et que le défendre ne relève pas de leur combat anticapitaliste et jacobin. L’antisémitisme a toujours été une question économique et sociale pour les socialistes, pas une question religieuse.

 

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Disons que la gauche s'est converti au dreyfusisme dans la mesure où la droite catholique et nationaliste, violemment anti-dreyfusarde, a fait de l'Affaire un moyen pour s'en prendre au régime.

Au départ, les dreyfusards sont peu nombreux et appartiennent à diverses sensibilités mais qui vont essentiellement de la gauche extrême (les anarchistes) au centre-gauche (les libéraux). Si la gauche a évolué, la droite, elle, n'a pas varié.

Le gouvernement Waldeck-Rousseau, qui rassemble toutes les gauches, s'efforce dès lors de trouver une solution à la question, après l'échec de la voie judiciaire (second procès)  par la grâce présidentielle.

L'Affaire témoigne surtout de l'incapacité de l'appareil d'État de reconnaitre ses erreurs. Il faut aussi rappeler le contexte historique : l'Armée intouchable car outil de la Revanche.

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Le 21/12/2018 à 18:33, Lancelot a dit :

L'axiomatisme (considéré comme précurseur du thin libertarianism) me semble au contraire vouloir écarter les considérations morales du champ de réflexion libéral en les rationalisant via quelques principes supposés fonder tout le reste. Le problème avec cette démarche est (1) que du coup ces principes deviennent indiscutables et (2) qu'elle rend volontairement aveugle à toutes les problématiques politiques ne pouvant pas être formulées à partir de ces axiomes.

 

On peut penser que les axiomatistes ont tort mais en rationalisant les considérations morales mais justement ils n'écartent pas ça du champ de réflexion libéral

 

" La philosophie politique est une branche de la philosophie morale "  Rothbard. On pourrait résumer par " Rien n'est plus immoral que l'injustice "

 

La contradiction réside dans le fait qu'il confond Droit et morale qu'il prétend différencier l'éthique de la morale privée.

 

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Le 22/12/2018 à 19:49, Vilfredo Pareto a dit :

Je vois bien ce qu'y gagne l'alt-right, je ne vois pas trop ce qu'y gagne le libertarisme. J'avais lu un texte de lui ("Pour le libre échange et une immigration limitée") dans lequel il distinguait assez pertinemment le libre-échange de l'immigration, comme reposant sur deux principes complètement opposés (i.e. : les politiques d'immigration ne tenaient pas compte de l'approbation des deux membres contractant lors de l'échange, contrairement à une situation commerciale). "Physical removal" = rémigration ?

 

Non, la logorrhée de l'anti-libéral Hoppe est à côté de la plaque. Il prétend légitimer la restriction de l'immigration avec à la liberté de discriminer ( avec l'habituelle spéculation de ce qui se passerait dans une société libre, considérant que tout n'est qu'Ersatz). Mais bizarrement il n'applique pas le même principe et la même spéculation à la liberté d'échanger, qui, deux contractants ou pas ( on a déjà assez discuté ici sur la soit disant copropriété des Nations) pourrait se voir limitée également. Aucune cohérence.

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2 hours ago, Atika said:

On peut penser que les axiomatistes ont tort mais en rationalisant les considérations morales mais justement ils n'écartent pas ça du champ de réflexion libéral

 

La contradiction réside dans le fait qu'il confond Droit et morale qu'il prétend différencier l'éthique de la morale privée.

Désolé mais ça serait possible de n'écrire qu'une seule phrase à la fois ? Parce que là j'ai essayé de comprendre, j'ai choppé une migraine.

  • Yea 1
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Ouais désolé.

 

Les axiomatistes ne rejettent pas la morale du champ de réflexion libéral, c'est juste qu'ils ne la distinguent pas du Droit, elle est directement intégrée dans la problématique. D'où le fait que Rothbard lui-même considère que la philosophie politique est une branche du de la philosophie morale.

Il prétend donc s'affranchir de la distinction classique entre Droit et Morale, mais comme Aimar le note, il se contredit puisqu'il dissocie aussi éthique et ce qu'il appelle morale privée.

 

Je sais pas si c'est plus clair :s

 

Le libéralisme thin de Rothbard est aussi traité sous l'aspect économique ici : https://www.persee.fr/doc/reco_0035-2764_1999_num_50_2_410077

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Ce qu'il fait en vérité c'est vider la réflexion morale de sa substance en lui substituant un axiomatisme qui est une sorte de caricature de réflexion juridique. Or une vision exclusivement axiomatique est trop rigide pour prendre en compte efficacement les problèmes moraux ou même juridiques dès qu'on s'éloigne de la trivialité. Confronté à des problématiques non triviales l'axiomatiste doit donc les ignorer, les interpréter de manière simpliste pour qu'elles rentrent dans les cases, déformer les cases ou définir des épicycles comme la morale privée.

  • Yea 2
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Il y a 12 heures, Atika a dit :

Mais bizarrement il n'applique pas le même principe et la même spéculation à la liberté d'échanger, qui, deux contractants ou pas ( on a déjà assez discuté ici sur la soit disant copropriété des Nations) pourrait se voir limitée également. Aucune cohérence.

Pourquoi la liberté d'échanger serait-elle limitée ? J'avoue que j'ai du mal à comprendre : pour Hoppe, soit les deux contractants se sont entendus sur l'échange (échange de biens) soit non (immigration pour Hoppe) : c'est le critère définitoire d'un "capitalist act between consenting adults" comme écrit Nozick. Le problème qui m'était apparu était plutôt de savoir comment on mesurait si oui ou non deux pays se sont "entendus" au sujet de l'immigration. Mais la liberté d'échanger, dans le cas de l'immigration comme dans celui des biens me semble souffrir de la même et unique potentielle restriction : le refus d'un des contractants.

Citation

Dès le départ, il faut souligner que même la politique de restriction de l'immigration la plus sévère ou la forme la plus exclusive de la ségrégation n'ont rien à voir avec un rejet du libre échange et avec l'adoption du protectionnisme. Du fait que l'on ne veuille pas s'associer ou vivre avec des Mexicains, des Haïtiens, des Chinois, des Coréens, des Allemands, des Catholiques, des Musulmans, des Hindous, etc., il ne suit pas que l'on ne veuille pas échanger avec eux à distance. De plus, même s'il était vrai que le revenu réel augmenterait suite à l'immigration, il ne s'ensuivrait pas que l'immigration soit "bonne", la richesse matérielle n'étant pas la seule chose qui compte. Plus exactement, ce qui constitue le "bien-être" et la "richesse" est subjectif, et on peut préférer un niveau de vie matériel plus faible avec une distance plus grande vis-à-vis de certaines autres gens à un niveau de vie matériel plus élevé et une distance plus faible. C'est précisément le caractère absolument volontaire de l'association et de la séparation humaines - donc l'absence de toute forme d'intégration forcée - qui rend possible les relations paisibles - le libre échange - entre des peuples racialement, ethniquement, linguistiquement, religieusement ou culturellement distincts. (Hoppe, https://www.catallaxia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe:Pour_le_libre_échange_et_une_immigration_limitée#.22Fronti.C3.A8res_ouvertes.22.2C_invasion_et_int.C3.A9gration_forc.C3.A9e)

Hoppe pousse même le bouchon plus loin en montrant dans la suite du texte que libre-échange et immigration se nuisent l'un à l'autre ; plus exactement : c'est lorsqu'on restreint le libre-échange qu'on alimente l'immigration, car "Tant que les produits mexicains - les produits de la zone à faibles salaires - peuvent entrer librement dans une zone à hauts salaires comme les États-Unis, l'incitation des Mexicains à émigrer vers les États-Unis est réduite. Au contraire, si les produits mexicains sont empêchés d'entrer sur le marché nord-américain, la tentation des travailleurs à partir pour les États-Unis augmente." En effet, dans une situation où tous les pays pratiquent le libre-échange, le travail se dirige vers les zones de hauts salaires et les entreprises vers les zones de bas salaires, ce qui équilibre les salaires pour un travail de même niveau de qualification. Hoppe (comme Rothbard, qui déclarait dans ce sens que Harding était son président américain préféré : "a lovable character") soutient donc une politique de laissez-faire, le libre-échange étant supposé maintenir un bas niveau d'immigration. Bon je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve ça un peu abracadabrantesque…

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