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Olivier Delamarche et Philippe Herlin, monnaie or et concurence monétaire


Bastiat

Messages recommandés

J'ai tout écouté mais c'était drôlement long. Mon attention n'était pas totale sur toute la durée.

Le titre est un peu trompeur: on parle bien plus des banques que de la monnaie et de la concurrence monétaire. Philippe Herlin défend bien l'idée d'une coexistence géographique de plusieurs monnaies mais il semble que selon lui, les monnaies complémentaires doivent toutes être convertibles en euro:

Vers la huitième minute:

« … les monnaies classiques que j'entends par monnaies complémentaires, c'est des monnaies qui sont dans une zone géographique donnée et qui valent un euro… enfin… une unité de monnaie complémentaire vaut un euro. »

Il me semble que pour promettre la convertibilité d'une monnaie par rapport à une autre il faut soit disposer d'un stock de la monnaie "mère" gageant chaque unité émise de monnaie "fille", soit faire de la réserve fractionnaire. Dans le premier cas je me demande bien ce que ça apporte au final par rapport à la monnaie mère, et dans l'autre il y a une épée de Damoclès au dessus de tout le système.

Avant ça il citait les "miles" des compagnies aériennes comme exemple de monnaie complémentaire. Ok moi aussi j'aime bien cette idée que certaines émissions de signes commerciaux sont assimilables à de la monnaie (un autre exemple c'est les bons de réduction dans les grandes surfaces), mais y'a quand même de grosses différences avec les monnaies authentiques, par exemple on ne peut pas aisément transférer la possession de ces signes d'une personne à une autre. Donc je pense qu'on devrait plutôt parler de "protomonnaies" pour ces trucs.

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Je pense qu'au delà des détails, il essaye simplement d'introduire progressivement l'idée de l'or en l'enrobant de "milles" et autres machins que les gens connaissent.

Il est vrais qu'il ne donne à part l'or que des exemple de monnaies adossées à l'€, c'est à dire de la M…

Mais pour nous qui avons l’habitude, une monnaie métallique n'est pas un soucis, mais pour beaucoup de gens, c'est la machine a fantasmes.

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ça m'étonne qu'il n'a pas parlé des actions. Pour moi les actions sont ce qui se rapproche le plus d'une monnaie privée. La seule chose qui les empêche de jouer pleinement ce rôle, c'est le stupide corpus juridique, réglementaire, technique et même cuturel qui les entoure.

Si on devait réinventer les marchés actions de A à Z, on aurait la monnaie électronique idéale. Les marchés actions se fonderaient au marché des changes, ils seraient donc ouvert 7j/7 24h/24, la détention d'action serait anonyme (on n'aurait pas à donner son nom pour acheter une action, et ainsi le concept de "responsabilité limitée" ne serait pas qu'une notion théorique), etc, etc…

En attendant que cette utopie voit le jour, je conserve précieusement mes bitcoins et mon or.

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ça m'étonne qu'il n'a pas parlé des actions. Pour moi les actions sont ce qui se rapproche le plus d'une monnaie privée. La seule chose qui les empêche de jouer pleinement ce rôle, c'est le stupide corpus juridique, réglementaire, technique et même cuturel qui les entoure.

Et leur infongibilité mutuelle, aussi. Enfin, combinée à la faible quantité de titres mutuellement fongibles émis. Et leur indivisibilité, tout de même. Et puis le fait que l'actif sous-jacent soit assez dépendant des décisions d'une poignées d'hommes.

Donc en fait, pas vraiment.

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Et leur infongibilité mutuelle, aussi.

Il n'est pas question de les mélanger. Chaque type d'action représenterait un signe monétaire distinct. Une action Carrefour est aussi différente d'une action Loréal qu'un billet de un dollar est différent d'une pièce d'un euro.

Enfin, combinée à la faible quantité de titres mutuellement fongibles émis. Et leur indivisibilité, tout de même.

Cette indivisibilité fait partie des limitations techniques stupides dont je parlais. Il n'y a rien, d'un point de vue technique, qui empêcherait de permettre de diviser les actions en fractions aussi petites qu'un ordinateur est capable de gérer.

Et puis le fait que l'actif sous-jacent soit assez dépendant des décisions d'une poignées d'hommes.

Ben oui, toutes les actions ne se valent pas car leur valeur dépend de celles des entreprises qu'elles représentent. A toi de choisir celles dans lesquelles tu as le plus confiance. Dans une situation de liberté et de concurrence monétaire, c'est tout à fait normal. En outre, une action s'accompagne d'un droit de vote, donc tu n'es pas totalement impuissant non plus.

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ça m'étonne qu'il n'a pas parlé des actions. Pour moi les actions sont ce qui se rapproche le plus d'une monnaie privée. La seule chose qui les empêche de jouer pleinement ce rôle, c'est le stupide corpus juridique, réglementaire, technique et même cuturel qui les entoure.

Non, ce qui est un substitut monétaire viable est une créance sur un bien disposant de qualités monétaires, pour l'essentiel:

- prix relatif élevé et stable dans le temps et l'espace

- divisibilité et fongibilité

Par exemple un billet convertible en pièces d'or.

Le choix de ce qui sert de monnaie dépend aussi d'autres facteurs, par exemple, le besoin de normes comptables, qu'elles soient d’origine publique ou privées (un label).

Si on devait réinventer les marchés actions de A à Z, on aurait la monnaie électronique idéale. Les marchés actions se fonderaient au marché des changes, ils seraient donc ouvert 7j/7 24h/24, la détention d'action serait anonyme (on n'aurait pas à donner son nom pour acheter une action, et ainsi le concept de "responsabilité limitée" ne serait pas qu'une notion théorique), etc, etc…

Non par définition une action ne peu PAS être anonyme, c'est un droit de propriété, donc nominal.

De fait on appel aujourd'hui action des titres de natures très diverses dont une partie n'en sont pas.

Elle implique un droit de vote, une part de dividendes, et en cas de liquidation une part de capital ou de dette.

En revanche les obligations qui n'ont pas ces contraintes sont largement utilisées comme tel.

La responsabilité limitée est un privilège d'immunité judiciaire, elle permet de voler les autres.

Les lois concernant la responsabilité financière et l'indemnisation pour les dommages causés ont été et restent à certains égards défectueuses. En gros, le principe admis est que chacun est responsable des dommages que ses actes ont infligé à autrui. Mais il y avait des brèches que les législateurs ont été lents à boucher. Dans certains cas, cette lenteur fut intentionnelle parce que les imperfections servaient les intentions des autorités. Dans nombre de pays, jadis, les propriétaires d'usines et de chemins de fer n'ont pas été tenus responsables des dommages que leur façon de conduire leurs entreprises infligeaient aux biens et à la santé des voisins, des clients, des employés et autres gens, par les fumées, la suie, le bruit, la pollution de l'eau, et par les accidents dus à des équipements défectueux ou mal conçus ; c'est qu'alors l'idée était qu'il ne fallait pas entraver le progrès de l'industrialisation et le développement des moyens de transport. Les mêmes idées qui ont poussé, et poussent encore, beaucoup de gouvernements à encourager l'investissement dans des usines et des voies ferrées, au moyen de subventions, d'exemptions fiscales, de tarifs douaniers et de crédit à bon marché, ont contribué à l'apparition d'un état de choses juridique où la responsabilité de telles entreprises était restreinte, soit formellement soit en fait.

Ludwig von Mises, L'action humaine p479

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Non par définition une action ne peu PAS être anonyme, c'est un droit de propriété, donc nominal.

[…]

Elle implique un droit de vote, une part de dividendes, et en cas de liquidation une part de capital ou de dette.

Pourquoi un droit de propriété devrait-il être nominal ?

Je peux très bien exercer mon droit de vote et recevoir mes dividendes sur un compte identifié par une clef publique. Et en cas de liquidation, je peux être représenté par un avatar signé avec la clef privée associée.

Pour la responsabilité limitée, je ne sais pas et je n'aurais pas dû m'aventurer sur ce terrain. Ce que j'avais en tête c'était plutôt la "société anonyme", qui n'est pas si anonyme que ça si les actionnaires sont tous connus.

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Euh une responsabilité limitée peut bien exister par contrat libre entre deux parties. Bien entendu elle sera bien mois problématique que celle définie arbitrairement par les hommes de l'Etat.

Ça relève du même schéma que l'accusation sur les ventes à découvert ou les réserves fractionnaires.

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Pourquoi un droit de propriété devrait-il être nominal ?

Je peux très bien exercer mon droit de vote et recevoir mes dividendes sur un compte identifié par une clef publique. Et en cas de liquidation, je peux être représenté par un avatar signé avec la clef privée associée.

Pour la responsabilité limitée, je ne sais pas et je n'aurais pas dû m'aventurer sur ce terrain. Ce que j'avais en tête c'était plutôt la "société anonyme", qui n'est pas si anonyme que ça si les actionnaires sont tous connus.

C'est une argutie dilatoire.

Tu peu évidement imaginer les procédés les plus sophistiqués issus de James Bond.

Mais une action existe pour acheter une part d'un bien, la vendre et voter (le vote implique la responsabilité).

Si elle ne donne pas de droit de vote, ce n'est pas une action.

Mon travail sur la RL m'a fait comprendre cela.

Une maison ne sert pas à voler dans les airs, et une action ne sert pas à rester caché.

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Euh une responsabilité limitée peut bien exister par contrat libre entre deux parties. Bien entendu elle sera bien mois problématique que celle définie arbitrairement par les hommes de l'Etat.

ça relève du même schéma que l'accusation sur les ventes à découvert ou les réserves fractionnaires.

Je croyais à cela il y a encore quelques années, mais non, ce n'est pas une close contractuelle puisqu'elle est opposable à des non contractants pour ne pas les indemniser (comme le dit Mises).

Une clause contractuelle est un droit ou une obligation écrite dans un contrat.

Contrat dont l'application par les parties est toujours contestables devant le juge.

La responsabilité limitée en tant que tel n'est pas contestable devant le juge, c'est là le second aspect du privilège d'immunité judiciaire.

Elle est une des cause majeure de nos crise.

Pour illustrer de façon simple, voilà ce qui serait une clause contractuelle.

Vous fondez une banque dont vous êtes l'actionnaire et le dirigeant.

Comme tel vous avez la garde de la société, c'est à dire la responsabilité de ce qu'elle fait.

Si vous souhaitez vous protéger, Vous devez proposer à tout ou partie vos client de perdre les créance qu'ils ont sur votre banque à la survenue de tel évidement par exemple la liquidation de la société.

Il va de sois que le contrat vous donne des obligations de moyen que vous vous devez de respecter pour faire jouer cette clause, il faut que la liquidation ait lieu dans le cadre d'une gestion honnête.

Si vous avez pris des risques au point de piétiner vos obligations de moyen, le client pourra à juste titre en contester l'application au civil.

Cela n'est pas possible avec le privilège de responsabilité limitée qui n'est rien d'autre qu'une immunité judiciaire.

Exemple caricaturale, vous prenez un taxi qui vous propose sa non responsabilité sur vos dommages corporels en cas d'accident.

Il est évident que s'il roule à 200 et à contre sens, cette clause n'est pas valide car toute personne sensée admettra qu'il aurait du respecter les usages du trafic routier (a moins que vous ne l'ayez explicitement autorisé à avoir cette conduite suicidaire).

Mon dernier article

http://unmondelibre.org/Madrolle_responsabilite_311011

Le fil de liborg

http://www.liberaux.org/topic/48122-la-mise-en-cause-de-la-responsabilite-limitee-non-contractuelle/page__hl__%2Bresponsabilit%C3%A9+%2Blimit%C3%A9e__fromsearch__1

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C'est une argutie dilatoire.

Tu peu évidement imaginer les procédés les plus sophistiqués issus de James Bond.

La cryptographie à clefs asymétriques existe. Ce n'est pas de la science-fiction.

Mais une action existe pour acheter une part d'un bien, la vendre et voter (le vote implique la responsabilité).

Si elle ne donne pas de droit de vote, ce n'est pas une action.

Je n'ai jamais parlé d'abandonner le droit de vote.

Tu n'as pas à donner ton nom pour voter. Tu signes électroniquement ton bulletin de vote, voilà tout.

Sauf à abandonner l'anonymat, ce type de vote ne serait pas possible pour le vote civil où une tête égale une voix, mais pour le vote actionnarial, c'est parfaitement adapté puisqu'une action égale une voix.

Bon comme je sens que je me fais mal comprendre, je vais préciser comment ça se passerait.

Commençons par le début: ouverture de capital. Le ou les fondateurs de l'entreprise créent une action unique de l'entreprise. Je choisis exprès une seule action puisque j'ai l'intention de la rendre infiniment divisible.

Ils vont sur Internet et vendent leur capital (une action) au plus offrant. Une place de marché quelconque établit le carnet d'ordres. On suppose qu'il existe au moins une monnaie anonyme sur le net. Quand un acheteur emporte une enchère pour disons un centième d'action, ll crée une clef publique Xpub, il paie le montant consentit lors de l'enchère, et l'entreprise inscrit dans sa base de données qu'un centième d'action est détenue par quiconque est capable de signer un message avec la clef privée associée à Xpub.

Pour vendre et donc transmettre la propriété de ce centième d'action (ou une fraction f quelconque de cette quantité), il suffit de signer un message signifiant: "Je transmets f*1/100 action à Ypub").

Pour voter à une assemblée générale, il suffit de signer un message signifiant "Je détiens 1/100 action et ma réponse à la question n°7 de l'assemblée générale de 2015 est blah blah"

Je suis désolé mais tout ça n'est pas du James Bond.

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Tant qu'on peut t'envoyer la facture (ou le reste de capital) à la liquidation de l'entreprise, que l'on peut s'assurer que tu la paye, ça ne me pose pas de problèmes.

Sinon, c'est un usage de moyens techniques pour voler tes créanciers, un peu comme un gars qui se mettrait en faillite personnelle pour ne pas payer ses créanciers, en cachant des lingots quelque part.

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Sinon, c'est un usage de moyens techniques pour voler tes créanciers, un peu comme un gars qui se mettrait en faillite personnelle pour ne pas payer ses créanciers, en cachant des lingots quelque part.

Une action n'est pas une dette. Donc parler de créance ici ça me parait hors sujet. Maintenant j'admets que dans la mesure où une entreprise peut contracter des dettes, il y a peut-être un lien. Mais tel que je vois la chose, un actionnaire ne s'engage qu'à auteur de la valeur de ses actions. Quand une entreprise fait faillite, les actifs sont liquidés et l'action ne vaut plus rien. On n'est donc pas sensé avoir besoin de connaître l'actionnaire, même pas à ce moment là.

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Mouais, Delamarche parle trop, et Herlin pas assez. Et puis Delamarche me fatigue à la fin: la première fois que je l'avais vu sur BFM (il y a déjà 2-3 ans je crois), j'avais trouvé ça amusant de voir quelqu'un ne pas utiliser la langue de bois habituelle, mais la gouaille et le comique de répétition, ça va bien un certain temps.

Enfin, c'est toujours bien pour les auditeurs qui n'avaient jamais entendu un tel récit de la situation avant.

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Maintenant j'admets que dans la mesure où une entreprise peut contracter des dettes, il y a peut-être un lien. Mais tel que je vois la chose, un actionnaire ne s'engage qu'à auteur de la valeur de ses actions. Quand une entreprise fait faillite, les actifs sont liquidés et l'action ne vaut plus rien. On n'est donc pas sensé avoir besoin de connaître l'actionnaire, même pas à ce moment là.

C'est là dessus que l'on est clairement pas d'accord.

Si tu est copro de la société, la responsabilité illimitée doit être partagée contractuellement entre les actionnaire (dont tu fait partie) et les dirigeants.

Tu es actionnaire, ton usine saute par accident et rase les maisons voisines, l’assurance et les fonds propres sont insuffisant pour payer les dommages, je t'envois ta part de facture.

Si tu ne veut pas de responsabilité, tu prends une obligation, tu touche ton coupon, tu n'es pas copro, tu ne peux pas voter, tu ne perd que ce que tu as mis si les actionnaires et dirigeants ne peuvent plus payer, point final.

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Mouais, Delamarche parle trop, et Herlin pas assez. Et puis Delamarche me fatigue à la fin: la première fois que je l'avais vu sur BFM (il y a déjà 2-3 ans je crois), j'avais trouvé ça amusant de voir quelqu'un ne pas utiliser la langue de bois habituelle, mais la gouaille et le comique de répétition, ça va bien un certain temps.

Enfin, c'est toujours bien pour les auditeurs qui n'avaient jamais entendu un tel récit de la situation avant.

J'aime bien les 2 mais je suis assez d'accord avec toi.

Le fait que OD passe sur courtoisie, laisse penser qu'il est plutôt à droite, mais il fait surtout attention à ne pas prendre position sur BFM pour ne pas perdre de fideles, il a sa langue de bois à lui.

Je le trouve moins bon que PH quand il développe ses positions.

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C'est là dessus que l'on est clairement pas d'accord.

Si tu est copro de la société, la responsabilité illimitée doit être partagée contractuellement entre les actionnaire (dont tu fait partie) et les dirigeants.

Tu es actionnaire, ton usine saute par accident et rase les maisons voisines, l’assurance et les fonds propres sont insuffisant pour payer les dommages, je t'envois ta part de facture.

Si tu ne veut pas de responsabilité, tu prends une obligation, tu touche ton coupon, tu n'es pas copro, tu ne peux pas voter, tu ne perd que ce que tu as mis si les actionnaires et dirigeants ne peuvent plus payer, point final.

Effectivement, on n'est pas d'accord.

Je sens que si on devait débattre de ça on pourrait remplir des pages, donc j'hésitais à commencer, mais je me lance quand même.

Prenons ton exemple où l'usine saute et rase les maisons voisines. Selon toi en tant que propriétaire, je suis responsable. Je ne suis pas d'accord. Au contraire, je suis plutôt victime car dans l'histoire ma propriété a été détruite. J'ai été autant lésé que les riverains. Les dirigeants de l'entreprise sont responsables, ils ont été incapable de garantir la sécurité du site, et c'était leur boulot, leur responsabilité.

Tu vas me dire qu'en tant qu'actionnaire c'est moi qui a nommé les dirigeants, mais un tel argument est du même tonneau qu'un assureur qui rechignerait à payer après l'incendie de ma maison, en prétextant que j'ai mal choisi la qualité des extincteurs.

Autre exemple, un peu plus caricatural mais je crois que ce n'est qu'à peine exagéré.

Imagine que j'ai comme mauvaise habitude de mal fermer la portière de ma voiture et de laisser les clefs sous la banquette. Je me fais voler ma voiture et il se trouve que le voleur fauche un piéton dans la même journée. Suis-je responsable de la mort du piéton parce que je n'ai pas suffisamment empêché le vol de ma voiture?

La propriété implique-t-elle nécessairement la responsabilité? Je crois que les exemples précédent tendent à montrer que non.

Ceci étant j'admets que c'est une question délicate et ma position sur le sujet n'est pas tranchée. Dans le doute, j'en reste à une responsabilité limitée au montant engagé.

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Prenons ton exemple où l'usine saute et rase les maisons voisines. Selon toi en tant que propriétaire, je suis responsable. Je ne suis pas d'accord. Au contraire, je suis plutôt victime car dans l'histoire ma propriété a été détruite. J'ai été autant lésé que les riverains. Les dirigeants de l'entreprise sont responsables, ils ont été incapable de garantir la sécurité du site, et c'était leur boulot, leur responsabilité.

Tu vas me dire qu'en tant qu'actionnaire c'est moi qui a nommé les dirigeants, mais un tel argument est du même tonneau qu'un assureur qui rechignerait à payer après l'incendie de ma maison, en prétextant que j'ai mal choisi la qualité des extincteurs.

holala, mais tu mélange tout là, relis ta phrase.

Tu es dirigeant, tu as une usine qui explose pour un motif accidentel. Tu est responsable de la technologie (explosive) choisie, des processus qui vont permettre la manipulation +- sur de cette techno, des contrats d'assurance et des fonds propres.

Si ton usine explose en détruisant les maisons voisines et que l'assurance et les fonds propres ne sont pas suffisants, tu es responsable du reste, les actionnaires ont perdu leur apport, c'est simple.

ça c'est la commandite par action, la RI ça existe déjà.

Ce que moi je rajoute, c'est que tu peux dans les status prévoir une répartition contractuelle différente de la responsabilité illimitée avec les actionnaire, faisons simple (une infinité de formules sont possibles), 10% pour toi, 90% pour eux repartis au prorata des droits de votes. Les actionnaires ne sont pas obligés d'avoir des actions, le dirigeant n'est pas obligé de supporter 100 Millions sur ses épaules mais dans tous les cas la RI est repartie entre eux. Sinon, si tu veux dormir tranquille, tu achètes des obligations.

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holala, mais tu mélange tout là, relis ta phrase.

Tu es dirigeant, tu as une usine qui explose pour un motif accidentel. Tu est responsable de la technologie (explosive) choisie, des processus qui vont permettre la manipulation +- sur de cette techno, des contrats d'assurance et des fonds propres.

Si ton usine explose en détruisant les maisons voisines et que l'assurance et les fonds propres ne sont pas suffisants, tu es responsable du reste, les actionnaires ont perdu leur apport, c'est simple.

ça c'est la commandite par action, la RI ça existe déjà.

Ce que moi je rajoute, c'est que tu peux dans les status prévoir une répartition contractuelle différente de la responsabilité illimitée avec les actionnaire, faisons simple (une infinité de formules sont possibles), 10% pour toi, 90% pour eux repartis au prorata des droits de votes. Les actionnaires ne sont pas obligés d'avoir des actions, le dirigeant n'est pas obligé de supporter 100 Millions sur ses épaules mais dans tous les cas la RI est repartie entre eux. Sinon, si tu veux dormir tranquille, tu achètes des obligations.

Il semble bien que tu as raison.

Je lis sur l'article de Wikipedia consacré aux sociétés en commandite:

« les commanditaires sont les actionnaires de la société, et ne sont responsables des dettes qu'à concurrence de leur participation au capital. »

Je croyais que c'était ainsi pour toute société anonyme en actions. Au temps pour moi.

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Il semble bien que tu as raison.

La societe anonyme date de 1807, elle etait considérée comme un privilège, autorisée sur accord du conseil d’état (du roi en belgique, du parlement en Angleterre). Elle est l’héritière des compagnie A charte du Roy qui ont vu naitre la responsabilité limitée.

Avant 1867 en france, il fallait 2 ans des procédures, apporter un capital considerable, et avoir une "mission de service public" comme on dirait aujourd'hui (mines, chemins de fer, 1ére banques en 1852, etc).

Apres 1867 le privilège est généralisé et remplace en quelques decenies la commandite par action.

Aujourd'hui la commandite par action est non seulement très minoritaire mais en plus elle est détruite puisque une personne morale à RL peut en être dirigeant. Donc de fait la RI n'existe plus sauf pour les petites boites.

Les suisses ont préservé un label à Responsabilité illimitée réelle.

http://www.swisspriv…anquiers-prives

Quelle est la différence entre les termes " banquier privé ", " banque privée " et " private banking " ?

Le banquier privé est un entrepreneur du secteur bancaire privé, qui exerce ses activités en utilisant son propre capital, en tablant sur sa responsabilité illimitée et en usant de son pouvoir de décision autonome.

En Suisse, la notion de " banquier privé " est protégée par une marque collective déposée auprès de l'Institut Fédéral de la Protection Intellectuelle au nom de l'Association des Banquiers Privés Suisses. L'usage de cette marque est réservé aux membres de cette association ainsi qu'aux autres établissements bancaires organisés en raison individuelle ou sous la forme d'une société en nom collectif ou en commandite.

La notion de " banque privée " est plus générale et peut aussi s'appliquer à des banques organisées sous la forme de sociétés anonymes, notamment lorsqu'elles sont contrôlées par un groupe d'actionnaires de référence et déploient leurs activités dans le secteur de la gestion de patrimoines privés. Certaines banques ont même adopté l'appellation de " banque privée " dans leur raison sociale.

Enfin, le " private banking " ne se réfère pas à un type d'établissement mais à une activité bancaire au service d'une clientèle privée désirant faire gérer ses avoirs de manière professionnelle. C'est un ensemble de services qui va au-delà de la gestion de fortune, incluant des prestations très personnalisées qui mettent l'accent sur l'efficacité, le savoir-faire, le contact personnel et la qualité du service.

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Non par définition une action ne peu PAS être anonyme, c'est un droit de propriété, donc nominal.

Et pourtant, il existe des comptes bancaires anonymes. De la même façon, si je trouve une pièce en or dans mon jardin, elle m'appartient et pourtant je ne possède pas d'acte de propriété à mon nom. etc.

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Non par définition une action ne peu PAS être anonyme, c'est un droit de propriété, donc nominal.

Non sequitur, si je monte une boite et que je distribue des actions au porteur (avec coupons détachables, old school), en quoi ce que je distribue n'est pas une action, en quoi n'est elle pas anonyme ?

C'est toi qui souhaite restreindre la propriété a un cadre légal très restrictif, a toi d'expliquer pourquoi, et surtout, comment.

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Et pourtant, il existe des comptes bancaires anonymes. De la même façon, si je trouve une pièce en or dans mon jardin, elle m'appartient et pourtant je ne possède pas d'acte de propriété à mon nom. etc.

La banque connais le propriétaire du compte.

La pièce tu la porte, si on on la trouve sur toi, chez toi, dans ton coffre de banque, on sait a qui elle appartient

Si on la trouve par terre on la garde on est le nouveau proprio.

La proprieté est le droit juridique pour une personne d'agir sur quelque chose, il faut forcément identifier les DEUX.

Non sequitur, si je monte une boite et que je distribue des actions au porteur (avec coupons détachables, old school), en quoi ce que je distribue n'est pas une action, en quoi n'est elle pas anonyme ?

Il y a des distinction qui n'ont plus été faite pour cause de destruction de la responsabilité.

On appel action des choses disposant de caractéristiques essentielles tres différentes.

Quand je me suis posé la question de savoir de quoi était responsable l'actionnaire, je me suis rendu compte que je ne savais pas toujours dire de combien parts ses actions le rendaient propriétaires !

Je ne savais pas définir ce qu'était une action.

De combien dispose t'on de parts de l'entreprise selon toi dans les cas suivants ?

- une action a double droit de vote.

- une action à double dividende.

- une "action" sans droit de vote.

- un sukuk islamique sans droit de vote mais indexé sur les dividendes/profits escomptés ("pas" avec un taux d’intérêt).

- tout autre produit qui pour la France correspond aux articles L228 du code du commerce.

Et bien la réponse est logique, elle correspond à l’étymologie du terme action, c'est à dire le droit d'agir juridiquement sur la société,

On dispose d'autant de parts que l'on a de droits de vote, et si le titre n'en a pas, ce n'est pas une action.

Le terme anglais 'share' insiste sur l'aspect patrimonial.

1 droit de vote = 1 part de capital (ou de dette) = une action = 1 part de responsabilités

0 droit de vote = 0 part de capital (ou de dette) = une obligation/sukuk (ou une variante sur ce thème). = 0 responsabilités

Une fois cette distinction faite, je suis capable de dire de quoi un détenteur de titres est propriétaire, pas avant.

C'est toi qui souhaite restreindre la propriété a un cadre légal très restrictif, a toi d'expliquer pourquoi, et surtout, comment.

Evidemment non, je souhaite la restaurer. :zorro:

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La proprieté est le droit juridique pour une personne d'agir sur quelque chose, il faut forcément identifier les DEUX.

Ce n'est peut-être pas le meilleur contre-exemple, mais en voilà déjà un:

j'ai le droit de marcher sur le trotoir. Pour autant on ne me demande pas non plus de montrer mes papiers à chaque fois que je le fais.

Plus sérieusement, pour identifier le propriétaire, il n'est pas nécessaire de pointer l'identité physique historique (nom, date de naissance, adresse etc.)

Comme le mentionnait neneu2k, il existe par exemple des titres "au porteur". C'est à dire que la loi considère que le propriétaire est quiconque possède physiquement le titre papier.

De même, la loi pourrait très bien considérer que le propriétaire d'un titre identifié par une clef publique est quiconque est capable de signer avec la clef privée associée. Qu'est-ce qui l'en empêche ?

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j'ai le droit de marcher sur le trotoir. Pour autant on ne me demande pas non plus de montrer mes papiers à chaque fois que je le fais.

Plus sérieusement, pour identifier le propriétaire, il n'est pas nécessaire de pointer l'identité physique historique (nom, date de naissance, adresse etc.)

Si le trottoir est mis à ta disposition par la puissance publique, ok.

Si c'est un trottoir privé, c'est autre chose. Dans les 2 cas, tu n'est pas propriétaire.

Comme le mentionnait neneu2k, il existe par exemple des titres "au porteur". C'est à dire que la loi considère que le propriétaire est quiconque possède physiquement le titre papier.

De même, la loi pourrait très bien considérer que le propriétaire d'un titre identifié par une clef publique est quiconque est capable de signer avec la clef privée associée. Qu'est-ce qui l'en empêche ?

Pour le "au porteur" le lien de propriété est fait par le portage, a priori on te considère comme propriétaire des vêtements que tu porte.

En droit, on dit que la "possession vaut titre".

La banque connais le propriétaire du compte.

La pièce tu la porte, si on on la trouve sur toi, chez toi, dans ton coffre de banque, on sait a qui elle appartient

Si on la trouve par terre on la garde on est le nouveau proprio.

Ton certificat, c'est juste une forme moderne du "au porteur". Mais si le juge ne peut rattacher l'objet a une ou plusieurs personnes ce n'est pas une preuve de propriété.

Tu confond un pouvoir d'agir et le droit d'agir sur.

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Mais si le juge ne peut rattacher l'objet a une ou plusieurs personnes ce n'est pas une preuve de propriété. Tu confond un pouvoir d'agir et le droit d'agir sur.

Oublions un instant le concept de propriété et concentrons nous sur le droit d'agir, comme tu dis. Parce que je m'en contenterais bien, moi.

Donc, n'est-il pas possible, après avoir montré à un juge que je suis capable de signer un message avec la clef privée associée à une clef publique identifiant un titre, que ce juge déclare que j'ai le droit d'exercer l'équivalent de l'usufruit sur ce titre, c'est à dire recevoir mes dividendes, transférer le titre, exercer mon droit de vote, etc. ? Et ce sans que le juge sâche exactement quel est mon nom ?

Le juge dirait un truc du genre: « Cet individu, qui en ce moment se fait connaître sous le pseudonyme de Nicolas Azor, a prouvé qu'il détient la clef privée associée à la clef publique ref Xxxxx, et à ce titre je lui confère le droit d'exercer tout usage défini par les titres marqués par cette clef publique. »

Notez aussi que dans le fond je m'en fous un peu de son avis, puisqu'il ne me connait pas et ne peut pas me mettre en prison. Disons que son accord constituerait seulement en une renonciation à essayer de m'identifier. Ce qui pour moi est toujours bon à prendre.

En d'autres termes, et en raccourcissant énormément: selon toi, ais-je le droit de me former plusieurs identités? Accepterais-tu une société dans laquelle mon pseudo de Nicolas Azor aurait juridiquement la même valeur que mon "véritable" nom ? Ou, à défaut, une valeur non nulle (qui serait reconnue par le juge dans certains cas mais pas pour tous) ?

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Oublions un instant le concept de propriété et concentrons nous sur le droit d'agir, comme tu dis. Parce que je m'en contenterais bien, moi.

Donc, n'est-il pas possible, après avoir montré à un juge que je suis capable de signer un message avec la clef privée associée à une clef publique identifiant un titre, que ce juge déclare que j'ai le droit d'exercer l'équivalent de l'usufruit sur ce titre, c'est à dire recevoir mes dividendes, transférer le titre, exercer mon droit de vote, etc. ? Et ce sans que le juge sâche exactement quel est mon nom ?

Le juge dirait un truc du genre: « Cet individu, qui en ce moment se fait connaître sous le pseudonyme de Nicolas Azor, a prouvé qu'il détient la clef privée associée à la clef publique ref Xxxxx, et à ce titre je lui confère le droit d'exercer tout usage défini par les titres marqués par cette clef publique. »

Notez aussi que dans le fond je m'en fous un peu de son avis, puisqu'il ne me connait pas et ne peut pas me mettre en prison. Disons que son accord constituerait seulement en une renonciation à essayer de m'identifier. Ce qui pour moi est toujours bon à prendre.

En d'autres termes, et en raccourcissant énormément: selon toi, ais-je le droit de me former plusieurs identités? Accepterais-tu une société dans laquelle mon pseudo de Nicolas Azor aurait juridiquement la même valeur que mon "véritable" nom ? Ou, à défaut, une valeur non nulle (qui serait reconnue par le juge dans certains cas mais pas pour tous) ?

Ce qui importe est que les modalité pratique utilisées impliquent que chacun bénéficie des droit et remplissent les obligations attachées à la propriété.

Dans le cas contraire, le dirigeant n'a pas plus de raison de prendre en compte ton vote, avec les mêmes excuses.

Les artiste ont déjà plusieurs "noms de scène", ça ne pose pas de problèmes particuliers.

Non.

Ben si en tout cas en suisse. Elle est tenue au secret professionnel.

Tu dois confondre avec une consigne de gare.. et encore.

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Les artiste ont déjà plusieurs "noms de scène", ça ne pose pas de problèmes particuliers.

Je doute fort qu'un artiste puisse par exemple ouvrir un compte en banque avec son nom de scène sans dévoiler aussi son état civil. Dans ce cas le nom de scène est plus un alias qu'un pseudonyme.

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Je doute fort qu'un artiste puisse par exemple ouvrir un compte en banque avec son nom de scène sans dévoiler aussi son état civil. Dans ce cas le nom de scène est plus un alias qu'un pseudonyme.

Dans les bases de données des services publics de l'Etat (au hasard, celles de Pole Emploi, très peuplées) existe les champs comme "nom de naissance" et "nom d'usage".

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