Olivier Delamarche et Philippe Herlin, monnaie or et concurence monétaire

[Bastiat]

Je doute fort qu'un artiste puisse par exemple ouvrir un compte en banque avec son nom de scène sans dévoiler aussi son état civil. Dans ce cas le nom de scène est plus un alias qu'un pseudonyme.

je ne sais pas, à vérifier. aux élections on peut se présenter avec un nom d'usage.

[Rincevent]

je ne sais pas, à vérifier. aux élections on peut se présenter avec un nom d'usage.

C'est le cas de Royal et Villiers, dont les noms de naissance sont, de mémoire, "Marie-Ségolène Royal" et "Philippe Le Jolis de Villiers" (on peut même ajouter "de Saintignon").

De même pour "Benjamin Constant" qui était en vérité "Henri-Benjamin Constant de Rebecque"

[Calembredaine]

Ben si en tout cas en suisse. Elle est tenue au secret professionnel.

Non.

Il est vrai qu'il existe une loi obligeant les banques du monde entier à lier un compte à une identité. Mais c'est une législation récente destinée à lutter contre l'évasion fiscale (sous prétexte de lutte contre le blanchiment). Cela n'a rien avoir avec le droit de propriété.

Les compte anonymes numérotés ont existé pendant des années sans problème (et je suis persuadé que malgré cette législation inique, ils existent toujours…)

Quand tu as tort, tu devrais le reconnaitre plutôt que de t'enfoncer, cela te rendrais plus crédible.

"Philippe Le Jolis de Villiers" (on peut même ajouter "de Saintignon").

De même pour "Benjamin Constant" qui était en vérité "Henri-Benjamin Constant de Rebecque"

Tiens, des faux nobles.

[Rincevent]

Tiens, des faux nobles.

Développe ?

[Calembredaine]

Développe ?

Les bourgeois fortunés qui achetaient une charge pour avoir un titre, conservaient leur nom et y ajoutait le nom d'une terre. "le jolis" est le nom originel, "Villiers" est l'ajout.

Ce n'est pas une règle absolue mais c'est généralement le cas.

[Nicolas Azor]

Concernant les différences entre nom d'usage et nom de naissance mentionnés par Chitah, le point important est qu'il existe un lien quelque part entre les deux, et surtout la question est de savoir qui a connaissance de ce lien. Si je suis le seul à le connaître, c'est un pseudonyme, comme Nicolas Azor. Si l'Etat connait le lien, c'est plutôt un alias et ça n'a selon moi que peu d'intérêt dans la question qui nous préoccupe dans ce fil (peut-on, doit-on posséder des actions anonymement ?)

Quand j'y pense, je me dis que l'anonymat est une notion compatible avec la propriété dans le mesure où la propriété et la possession sont des concepts extensifs, du moins dans la logique libérale.

Si je possède une pomme, je peux aussi en posséder deux, trois, quatre. Peu importe. Le libéralisme permet l'accumulation des biens: le fait de posséder déjà une pomme ne m'interdit pas d'en acquérir une autre, ou même une centaine d'autres. Donc quand quelqu'un acquiert une pomme, on n'a pas à savoir qui il est, parce qu'on a pas à tenir le compte du nombre de pommes qu'il possède. Tout comme personne à part moi ne devrait avoir à connaître le montant de mon compte en banque.

A l'inverse, nombre de concepts anti-libéraux impliquent une limitation sur le nombre de choses que peuvent posséder les gens. Le plus évident étant l'argent: quand quelqu'un touche des revenus, on doit savoir qui il est afin d'établir un compte de ce qu'il possède, et ce essentiellement pour pouvoir l'imposer. Un autre exemple est le droit de vote civil. Le vote est secret, mais pas du tout anonyme. On ne sait pas pour qui tu votes, mais on sait que tu as voté et on connaît ton nom, et ce parce qu'on veut s'assurer que tout le monde ne vote qu'une fois. Il est interdit notamment de vendre son vote à quelqu'un.

Avec le vote actionnarial, on a tout à fait le droit de vendre son droit de vote. Il suffit de vendre une de ses actions, ou autant qu'on veut. Dès lors, quand quelqu'un acquiert une action, on n'a pas à connaître son nom parce qu'on a pas à établir de compte du nombre d'actions qu'il possède. On s'en fiche, comme avec l'exemple des pommes évoquées plus haut.

[Chitah]

C'est le cas de Royal et Villiers, dont les noms de naissance sont, de mémoire, "Marie-Ségolène Royal" et "Philippe Le Jolis de Villiers" (on peut même ajouter "de Saintignon").

De même pour "Benjamin Constant" qui était en vérité "Henri-Benjamin Constant de Rebecque"

Ou Nicolas Dupont-Aignan qui s'appelle en réalité Nicolas Dupont tout simplement.

[Bastiat]

Non.

Il est vrai qu'il existe une loi obligeant les banques du monde entier à lier un compte à une identité. Mais c'est une législation récente destinée à lutter contre l'évasion fiscale (sous prétexte de lutte contre le blanchiment). Cela n'a rien avoir avec le droit de propriété.

Les compte anonymes numérotés ont existé pendant des années sans problème (et je suis persuadé que malgré cette législation inique, ils existent toujours…)

Quand tu as tort, tu devrais le reconnaitre plutôt que de t'enfoncer, cela te rendrais plus crédible.

Non seulement le nom est connu de la banque, mais sur demande d'un juge en accord avec la loi Suisse, la confédération demandera aux banques de révéler l'identité du détenteur.

Les banquiers concernés ne sont pas connus a priori mais aucun n'a envie d'une perquisition pour vérifier.

En revanche les comptes sous cette dénomination, sont bien mieux au secret, y compris dans les relations entre le client et le banquier.

Ainsi les les familles juives décimées pendant la guerre on pu récupérer l'argent de leurs aïeux.

http://www.swissbank…engeheimnis.htm

Depuis toujours, le secret professionnel du banquier est ainsi levé à la demande des autorités de poursuite pénale. La banque est alors tenue de leur fournir des informations sur les clients.

Limites du secret professionnel du banquier

L’obligation de discrétion du banquier envers la clientèle n’est pas absolue et aucune protection n’est accordée aux criminels. Le devoir de fournir des informations existe notamment dans les cas suivants :

procédures de droit civil (succession ou divorce par exemple),

droit de poursuites et faillites,

procédures pénales (blanchiment d’argent, participation à une organisation criminelle, vol, fraude fiscale, chantage, etc.). Notons également qu’en présence d’indices fondant le soupçon que les valeurs patrimoniales proviennent d’un crime, les instituts financiers ont le droit d’en informer les autorités sans pour autant violer le secret professionnel du banquier. Si elles ont un soupçon fondé, elles doivent informer immédiatement le Bureau de communication en matière de blanchiment d’argent.

procédures d’entraide judiciaire internationale (voir ci-après).

http://www.swissinfo…tml?cid=8247214

Les mêmes règles

Néanmoins, les banquiers sont beaucoup plus loquaces lorsqu’il s’agit d’évoquer les règles et les conditions auxquelles sont soumis les comptes à numéro. «Un tel compte souscrit exactement aux mêmes exigences de diligence que n’importe quelle autre relation bancaire», souligne Dominique Gerster, porte-parole d’UBS.

«Nous devons impérativement connaître l’origine des fonds et l’identité de l’ayant-droit», précise-t-il. «Sur réquisition judiciaire, des données peuvent être fournies à la justice tout comme pour n’importe quel autre compte», ajoute encore Thomas Gerster.

«Nous connaissons toujours l’identité des clients, que le compte soit numéroté ou non», s’empresse de souligner Jan Von der Mühll, responsable de la communication chez Julius Bär à Zurich. Et ce sera la seule indication fournie par la première banque privée de Suisse à ce propos.

Quand tu as tort, tu devrais le reconnaitre plutôt que de t'enfoncer, cela te rendrais plus crédible.

La propriété sans lien juridique entre l'objet et la personne est juste une absurdité logique complète.

[neuneu2k]

La propriété sans lien juridique entre l'objet et la personne est juste une absurdité logique complète.

Bien entendu, mais ça n'empêche en rien la propriété "au porteur", et rien n'empêche logiquement a une banque de tenir un compte associée uniquement a des informations cryptographiques et anonymes. L'usage du compte nécessite bien un individu propriétaire, cet individu est capable de prouver sa propriété, il est capable de la transférer, mais il est anonyme tant qu'il choisit de l'être.

[Bastiat]

Bien entendu, mais ça n'empêche en rien la propriété "au porteur", et rien n'empêche logiquement a une banque de tenir un compte associée uniquement a des informations cryptographiques et anonymes. L'usage du compte nécessite bien un individu propriétaire, cet individu est capable de prouver sa propriété, il est capable de la transférer, mais il est anonyme tant qu'il choisit de l'être.

Tout a fait.

Le lien est bidirectionnel. On doit pouvoir identifier les biens d'une personne et aussi dans l'autre sens, qui est propriétaire d'un bien particulier.

Notre problème réel, est que l'état se sert de cette propriété nécessaire pour spolier les gens, il contraint alors certains à la clandestinité. Un coup supplémentaire porté au reigne du droit.

[Calembredaine]

Tout a fait.

Le lien est bidirectionnel. On doit pouvoir identifier les biens d'une personne et aussi dans l'autre sens, qui est propriétaire d'un bien particulier.

Notre problème réel, est que l'état se sert de cette propriété nécessaire pour spolier les gens, il contraint alors certains à la clandestinité. Un coup supplémentaire porté au reigne du droit.

Tant que le propriétaire veut rester anonyme, personne ne peut trouver son identité. Prouver que l'on est propriétaire n'implique aucunement de décliner son identité.

Tu t'enfonces.

[Bastiat]

Tu t'enfonces.

Tu es culotté quand même avec ce que tu t'es mangé comme réponse précédemment. On voit que le ridicule ne tue pas.

Tant que le propriétaire veut rester anonyme, personne ne peut trouver son identité. Prouver que l'on est propriétaire n'implique aucunement de décliner son identité.

On est responsable des choses dont on a la garde. L'identité d'un propriétaire d'un bien doit donc pouvoir être connue du juge en vue de poursuite judiciaires.

De même quand on est débiteur on doit prouver que l'on a fait son maximum pour payer. Du moins si l'on veut se prévaloir de la législation sur la faillite personnelle.

Sauf évidement si, en nanarcap, tu considère que l'esclavage pour dette est préférable comme solution, au quel cas évidemment il est "loisible" au débiteur de préférer cette option.

Avoir un marché de l'esclavage, même pour dette, n'est pas mon option.

[Calembredaine]

Tu es culotté quand même avec ce que tu t'es mangé comme réponse précédemment. On voit que le ridicule ne tue pas.

Ta réponse? Mais tu t'es contenté de citer la législation anti-blanchiment. Quel rapport avec la notion de propriété?

On est responsable des choses dont on a la garde.

Voilà.

L'identité d'un propriétaire d'un bien doit donc pouvoir être connue du juge en vue de poursuite judiciaires.

Non. C'est juste plus sécurisant. Si je suis propriétaire de billets de banque cachés chez moi, je n'ai aucune preuve me permettant de prouver qu'ils m'appartiennent. Si je me fait cambrioler, a moins de prouver ce vol, personne ne viendra chercher des noises au cambrioleur sur la possession de ces billets. A moi de sécuriser ma propriété.

[Bastiat]

Ta réponse? Mais tu t'es contenté de citer la législation anti-blanchiment. Quel rapport avec la notion de propriété?

Absolument pas, tu n'a pas pris la peine de lire, les différents cas sont pourtant mis en exergue pour te faciliter la tache.

Je ne vais pas le faire à ta place.

On n'est pas à discuter micro là, la subjectivité a ses limites.

On est responsable des choses dont on a la garde. L'identité d'un propriétaire d'un bien doit donc pouvoir être connue du juge en vue de poursuite judiciaires.

Voilà.

Donc le juge doit pouvoir identifier le proprietaire d'un bien, que ce soit une voiture ou une fraction de societé.

Tu progresses.

Non. C'est juste plus sécurisant. Si je suis propriétaire de billets de banque cachés chez moi, je n'ai aucune preuve me permettant de prouver qu'ils m'appartiennent. Si je me fait cambrioler, a moins de prouver ce vol, personne ne viendra chercher des noises au cambrioleur sur la possession de ces billets. A moi de sécuriser ma propriété.

Dissimuler des biens à un créancier, c'est du vol.

Si on te vois dépenser de l'argent que tu n'est plus sensés avoir, en achetant une voiture par exemple, il est clair que le juge sera fondé à te le réclamer pour que tu paie tes dettes.

Dissimulation qui rajoute un caractère pénal à la question civile.

Si par ailleurs l'observation de ton compte indique le retrait anormal d'une somme, une perquisition peut être justifiée.

Tu refuse cette approche, ok, mais assume en la conséquences nanarcap logique, le recours à la contrainte par corps, c'est à dire l'esclavage pour dette jusqu’à remboursement.

Ou à défaut comme au 19e siècle des peines pénales extrêmement dures pour dissuader toute dissimulation, jusqu’à 6 ans de travaux forcés de mémoire en France.

[Calembredaine]

Dissimuler des biens à un créancier, c'est du vol.

N'importe quoi. Et quel rapport avec la propriété anonyme?

Pour ma part, j'arrête là. Nos divergences d'opinions sont trop importantes. Ce débat ne mènera à rien.

[glandon]

Prouver que l'on est propriétaire n'implique aucunement de décliner son identité.

Tu penses aux anonymes qui font monter les enchères par téléphone dans les salles de ventes ?

[neuneu2k]

Tu refuse cette approche, ok, mais assume en la conséquences nanarcap logique, le recours à la contrainte par corps, c'est à dire l'esclavage pour dette jusqu’à remboursement.

Absolument pas, la conséquence logique, c'est l'exigence de collateral pour dette, que ça soit un collateral matériel ou un tiers se portant caution. (Tiers qui peut tout a fait etre une assurence "responsabilité civile").

Le risque de crédit, à l'international, avec des contreparties qui sont libres de rembourser ou non sans risque de saisie judiciaire, dans une situation assez proche d'une anarcapie, ça se gere très bien au quotidien, sans esclavage, sans imposer des structures juridiques par la force, sans mettre en place un état policier capable d'énumerer l'ensemble des biens d'une personne.

[Bastiat]

N'importe quoi. Et quel rapport avec la propriété anonyme?

Pour ma part, j'arrête là. Nos divergences d'opinions sont trop importantes. Ce débat ne mènera à rien.

Quand tu as tort, tu devrais le reconnaitre plutôt que de t'enfoncer, cela te rendrais plus crédible.

Tu as raison de suivre tes propres conseils après tes affirmations fantaisistes sur les comptes "numérotés".

Il ne peut pas par définition y avoir de propriété anonyme, si on ne peut pas déterminer a qui appartient un bien il n'y a rien à protéger.

Absolument pas, la conséquence logique, c'est l'exigence de collateral pour dette, que ça soit un collateral matériel ou un tiers se portant caution. (Tiers qui peut tout a fait etre une assurence "responsabilité civile").

Le risque de crédit, à l'international, avec des contreparties qui sont libres de rembourser ou non sans risque de saisie judiciaire, dans une situation assez proche d'une anarcapie, ça se gere très bien au quotidien, sans esclavage, sans imposer des structures juridiques par la force, sans mettre en place un état policier capable d'énumerer l'ensemble des biens d'une personne.

Tu me fait un strawman, là il n'est nullement question d'un état politier. Mais du fait pour un juge de permettre à un créancier de récupérer sa propriété. Ce qui me parait légèrement nécessaire dans une économie de marché…

La question est, une fois que le juge est certains que tous les biens connus du débiteur sont vendu (Maison, voiture, compte en banques vidés), que personne ne se porte caution (ou elle n'a elle même plus rien), comment il s'assure t'on de la sincérité du débiteur quand il affirme ne plus rien posséder comme des liasses de billets dans un coffre par exemple.

- en contant sur sa bonne foi ?

- sur de possibles perquisition ?

- sur sanction pénale ?

- A la prise de corps pour dettes au bout de 90 jours par le créancier comme chez les romains si le restant n'est pas remboursé ?

- une autre idée, je suis preneur ?

[Calembredaine]

sans imposer des structures juridiques par la force, sans mettre en place un état policier capable d'énumerer l'ensemble des biens d'une personne.

Exactement. L'obligation d'associer identité et propriété sont les prémisses du servage des individus par l'Etat.

[Bastiat]

Exactement. L'obligation d'associer identité et propriété sont les prémisses du servage des individus par l'Etat.

Encore les delirium persecutionistes de Rocou

Apres la copropriété, comme avant garde du bolchevisme, savoir si un débiteur est solvable est l'avant garde du servage.

C'est à pleurer.

[neuneu2k]

Tu as raison de suivre tes propres conseils après tes affirmations fantaisistes sur les comptes "numérotés".

Il ne peut pas par définition y avoir de propriété anonyme, si on ne peut pas déterminer a qui appartient un bien il n'y a rien à protéger.

Tu me fait un strawman, là il n'est nullement question d'un état politier. Mais du fait pour un juge de permettre à un créancier de récupérer sa propriété. Ce qui me parait légèrement nécessaire dans une économie de marché…

La question est, une fois que le juge est certains que tous les biens connus du débiteur sont vendu (Maison, voiture, compte en banques vidés), que personne ne se porte caution (ou elle n'a elle même plus rien), comment il s'assure t'on de la sincérité du débiteur quand il affirme ne plus rien posséder comme des liasses de billets dans un coffre par exemple.

- en contant sur sa bonne foi ?

- sur de possibles perquisition ?

- sur sanction pénale ?

- A la prise de corps pour dettes au bout de 90 jours par le créancier comme chez les romains si le restant n'est pas remboursé ?

- une autre idée, je suis preneur ?

Aujourd'hui, au quotidien, des transactions sont mises en place sans la moindre autorité judiciaire capable de découvrir les patrimoines, et encore moins capables de les recouvrer par la force. Ça marche très bien, tu essaye de régler un problème qui n'existe pas, la réalité à encore gagné.

On prête même à des états, alors !

[neuneu2k]

On s'en tape de la sincérité du débiteur, il paye c'est bien, il paye pas, si on a du collatéral, on tape dans le collatéral, sinon on pourris la réputation du débiteur, 'sincere' ou non le crédit rating, ça marche dans 99% des cas (quand ça ne marche pas on est en présence de déformation majeure de marche, c'est le cas de CERTAINES dettes souveraines, tous les souverains n'ont pas la capacité et la volonte de forcer les gens à leur prêter…).

Tu crois qu'il est solvable Kerviel, tu crois vraiment qu'en dehors de gros gains bien visibles et évidents on va aller vérifier (ou demander au souverain de vérifier) qu'il rembourse sa petite dette du mieux possible.

Non, un professionnel ne va pas faire tout ce qui est envisageable pour recouvrer une créance, il va étudier les coûts de recouvrement et arbitrer, et c'est bien normal. C'est précisément la raison des spreads de taux, la différence de coût du risque, parce que risque il y a toujours.

[neuneu2k]

Encore les delirium persecutionistes de Rocou

Apres la copropriété, comme avant garde du bolchevisme, savoir si un débiteur est solvable est l'avant garde du servage.

C'est à pleurer.

Chercher à connaître la solvabilité d'un débiteur est normal, demander l'usage de la force publique et l'invasion la plus totale de la vie privée par un souverain parce qu'on n'est pas capable de le faire soi même sans violence, ça ne l'est pas.

En fait le parallèle est évident avec la RIAA/MPAA, si ton business model (en l'occurrence le financement) a besoin pour exister d'un état intrusif dans la vie privee de la population et de la pénalisation des actes non violents, ce n'est pas un 'business' model, c'est une mafia légale.

[Chitah]

@bastiat : j'ai juste une question. Tu sais qui je suis, tu sais comment je m'appelle. As-tu déjà vu ma carte d'identité, as-tu ne serait-ce qu'une seule preuve de mon identité? Comment sais-tu que je ne m'appelle pas en réalité Charles Ingalls?

[Bastiat]

@bastiat : j'ai juste une question. Tu sais qui je suis, tu sais comment je m'appelle. As-tu déjà vu ma carte d'identité, as-tu ne serait-ce qu'une seule preuve de mon identité? Comment sais-tu que je ne m'appelle pas en réalité Charles Ingalls?

Je ne le sais pas et n'en ais pas besoin, mais, comme le droit je présume que tu es propriétaire ds vêtements que tu porte comme des choses que tu as chez toi.

Si l'on commerce, je ne vais pas faire confiance à tes propos, je fais confiance à la carte VISA que tu as pour que l'argent arrive sur mon compte (et éventuellement au système judiciaire).

Exactement comme tu fait confiance au vendeur de la FNAC quand tu achéte un CD, c'est en la personne morale FNAC que tu as confiance.

Si tu me montre ta carte d'identité, je présumerais sans doute qu'elle est valable (sauf si elle est aux couleurs de l'arc en ciel) et je vais faire preuve d'une rationelle ignorance en ne remuant pas ciel et terre pour m'assurer de tes dires.

Nous avons un nombre important d'institutions, perfectibles, mais capables de sécuriser nos relations, tellement omniprésentes que nous en oublions leur rôle au point de même pas savoir qu'on ne peut pas s'en passer comme ça.

Robinson n'est pas propriétaire, parce qu'il n'y a pas besoin de propriété quand on est seul.

En société, être propriétaire signifie que les autres peuvent le savoir

- pour ne pas utiliser un bien qui t'est réservé.

- Pour prouver qu'ils ont le droit d'utiliser un bien.

- Pour être sur que tu paieras tes dettes

- Pour savoir où te chercher si ta voiture sans frein à main dévale la pente et défonce une boutique.

- que ton banquier pourra mettre telle maison en hypothèque en échange d'un prêt.

- etc.

Hernando de soto est tres eclairant sur ce point, Mohammed Yunus aussi, parce qu'il decrivent des modéles plus rustiques de manière de régler ces problèmes de connaissance. Avec leurs qualité et leur défaut.

Aujourd'hui, au quotidien, des transactions sont mises en place sans la moindre autorité judiciaire capable de découvrir les patrimoines, et encore moins capables de les recouvrer par la force. ça marche très bien, tu essaye de régler un problème qui n'existe pas, la réalité à encore gagné.

On prête même à des états, alors !

Non justement le problème existe, tu as juste oublié comment il est réglé, étant entendu qu'il n'y a pas qu'une façon de le résoudre.

Chercher à connaître la solvabilité d'un débiteur est normal, demander l'usage de la force publique et l'invasion la plus totale de la vie privée par un souverain parce qu'on n'est pas capable de le faire soi même sans violence, ça ne l'est pas.

En fait le parallèle est évident avec la RIAA/MPAA, si ton business model (en l'occurrence le financement) a besoin pour exister d'un état intrusif dans la vie privee de la population et de la pénalisation des actes non violents, ce n'est pas un 'business' model, c'est une mafia légale.

Tu ne peut pas mètre tout usage de la force dans la catégorie "violence étatique".

Même du point de vu anarcap, le contrat que tu signe avec une agence de protection/arbitrage pourra rendre la violence a ton égards légitime dans un cadre défini.

Si le voleur est client d'une autre agence, ça se discute entre agences, comme pour les accidents entre les companies d’assurance pour établir la responsabilité.

Si le voleur n'a aucune agence, il prend le risque que personne ne vienne le défendre si tu emploi des moyens que la morale naturelle reprouve pour récupérer ton bien.

Le fait est que de telles agences en concurrence produiront de la réglementation faites pour réduire leurs coûts et régler plus vite les litiges les plus fréquents sans faire fuir les clients.

On s'en tape de la sincérité du débiteur, il paye c'est bien, il paye pas, si on a du collatéral, on tape dans le collatéral, sinon on pourris la réputation du débiteur, 'sincere' ou non le crédit rating, ça marche dans 99% des cas (quand ça ne marche pas on est en présence de déformation majeure de marche, c'est le cas de CERTAINES dettes souveraines, tous les souverains n'ont pas la capacité et la volonte de forcer les gens à leur prêter…).

Tu crois qu'il est solvable Kerviel, tu crois vraiment qu'en dehors de gros gains bien visibles et évidents on va aller vérifier (ou demander au souverain de vérifier) qu'il rembourse sa petite dette du mieux possible.

Non, un professionnel ne va pas faire tout ce qui est envisageable pour recouvrer une créance, il va étudier les coûts de recouvrement et arbitrer, et c'est bien normal. C'est précisément la raison des spreads de taux, la différence de coût du risque, parce que risque il y a toujours.

Si un débiteur te doit 100 tu lui "pourri sa réputation". Et aussi si il te vole ton portefeuille avec 100, tu lui lance un "si ta mère le savait elle aurait honte de toi" ?

ça ne tien pas la route dans 99% des cas ça ne marche que pour Kerviel.

Je ne suis pas aprioriste, je ne crois pas que la raison SANS l’expérience puisse être suffisante pour déterminer par avance le détail des règle de vie en commun.

Pas plus que l'ingénieur, le juriste ne peut prétendre connaitre à priori tous les solutions à tout les problèmes qui se posent dans sa discipline.

Mon libéralisme est "procédural" en ce que je pense que la concurrence politique/juridique est un processus de découverte des règles de droit.

Faire avancer la liberté consiste alors à chercher les institutions qui favorise une telle concurrence, plutot que répéter des certitudes nulle part en application.

La frontière entre bonnes et mauvaises règles et alors parfois plus ténue que dans le modèle nanarcap "parfait" clef en main, rassurant.

[Chitah]

Je ne le sais pas et n'en ais pas besoin, mais, comme le droit je présume que tu es propriétaire ds vêtements que tu porte comme des choses que tu as chez toi.

Si l'on commerce, je ne vais pas faire confiance à tes propos, je fais confiance à la carte VISA que tu as pour que l'argent arrive sur mon compte.

Exactement comme tu fait confiance au vendeur de la FNAC quand tu achéte un CD, c'est en la personne morale FNAC que tu as confiance.

Si tu me montre ta carte d'identité, je présumerais sans doute qu'elle est valable (sauf si elle est aux couleurs de l'arc en ciel) et je vais faire preuve d'une rationelle ignorance en ne remuant pas ciel et terre pour m'assurer de tes dires.

Nous avons un nombre important d'institutions, perfectibles, mais capables de sécuriser nos relations, tellement omniprésentes que nous en oublions leur rôle au point de même pas savoir qu'on ne peut pas s'en passer comme ça.

Dans ce cas pourquoi ce qui est valable pour moi ne pourrait pas être valable pour une banque? Si tu étais une banque, tu pourrais avoir de bonnes relations commerciales (comme nous avons de bonnes relations personnelles) sans connaître mon nom, non?

Mon libéralisme est "procédural" en ce que je pense que la concurrence politique/juridique est un processus de découverte des règles de droit.

Ce ne sont pas les règles de droit qui assurent la stabilité d'une société que tu cherches, mais les mécanismes anthropologiques qui assurent cette stabilité. Par exemple, la démocratie directe n'est pas une règle de droit, c'est un mécanisme anthropologique que tu espères appliquer à ta tribu; dans d'autres tribus, c'est le patriarche et un conseil des sages qui décident, dans une autre ce sont les femmes, etc.. La règle de droit commune à tous ces systèmes tribaux c'est "personne ne met à l'amende personne".

Différencie bien les deux notions : mécanisme social ou anthropologique, et règle de droit.

[Bastiat]

Ce ne sont pas les règles de droit qui assurent la stabilité d'une société que tu cherches, mais les mécanismes anthropologiques qui assurent cette stabilité. Par exemple, la démocratie directe n'est pas une règle de droit, c'est un mécanisme anthropologique que tu espères appliquer à ta tribu; dans d'autres tribus, c'est le patriarche et un conseil des sages qui décident, dans une autre ce sont les femmes, etc.. La règle de droit commune à tous ces systèmes tribaux c'est "personne ne met à l'amende personne".

Différencie bien les deux notions : mécanisme social ou anthropologique, et règle de droit.

Même si je n'ais pas employé le terme anthropologique, je ne pense pas avoir dit le contraire. Il se trouve que la tribu a disparu en Europe au profit du territoire et du parlementarisme.

Dans ce cas pourquoi ce qui est valable pour moi ne pourrait pas être valable pour une banque? Si tu étais une banque, tu pourrais avoir de bonnes relations commerciales (comme nous avons de bonnes relations personnelles) sans connaître mon nom, non?

Mais c'est valable pour une banque, elle fait confiance aux mêmes institutions que moi, a ton organisme de carte de crédit, et en dernier recours au système judiciaire (c'est à dire à un intermédiaire réputé neutre qui tranchera le litige).

(digression: Une mafia en revanche utilisera la violence directe, modifiera le contra a volonté en fonction du rapport de force).

[neuneu2k]

Si un débiteur te doit 100 tu lui "pourri sa réputation". Et aussi si il te vole ton portefeuille avec 100, tu lui lance un "si ta mère le savait elle aurait honte de toi" ?

Ne pas honorer une dette est un déshonneur, au pire un probleme pour la justice civile, voler est un crime, si tu ne fait pas la différence entre les deux, je comprends ta confusion mentale.

[neuneu2k]

Faire avancer la liberté consiste alors à chercher les institutions qui favorise une telle concurrence, plutot que répéter des certitudes nulle part en application.

La frontière entre bonnes et mauvaises règles et alors parfois plus ténue que dans le modèle nanarcap "parfait" clef en main, rassurant.

Il me semblait pourtant avoir été clair quand j’ai expliqué que des transactions sans la moindre garantie légale de solvabilité, sans la moindre violence ou menace de violence, ça se faisait tous les jours dans le monde réel, pas en anarcapistan oriental, maintenant, en production, mondialement.

[free jazz]

Il me semblait pourtant avoir été clair quand j’ai expliqué que des transactions sans la moindre garantie légale de solvabilité, sans la moindre violence ou menace de violence, ça se faisait tous les jours dans le monde réel, pas en anarcapistan oriental, maintenant, en production, mondialement.

Oui mais dans ce cas se pose la question de la responsabilité du prêteur imprudent, des banques avec des effets de leviers délirants, des mécanismes de faillite bien ordonnée, etc.

Ne pas honorer une dette est un déshonneur, au pire un probleme pour la justice civile, voler est un crime, si tu ne fait pas la différence entre les deux, je comprends ta confusion mentale.

Oui, j'ai d'ailleurs lu récemment dans une histoire du suicide que le non paiement des dettes (notamment de jeu) étant vécu comme une infamie, c'était le premier motif de suicide au XIXè. Ceci dit le vol avec violence est un crime, sinon c'est un délit.