Monter sa boite

[poney]

Hello,

Je viens à vous pour m'aider (et surtout aider ma copine) à résoudre la quadrature du cercle qu'est "se jeter seul dans le monde du travail".

N'étant pas Français, je ne suis pas au courant des différentes possibilités, je pense que vous serez de bons conseils.

Voici le topo : ma copine vient de sortir de l'ENSP et avec deux de ses potes, ils voudraient monter leur propre bureau d'étude d'architecture-paysagisme.

Seulement voilà, ils hésitent entre deux possibilités : se mettre chacun comme auto-entrepreneur individuellement pour pouvoir bosser seuls en cas de petit chantier (i.e. chez un particulier) qui ne nécessiterait pas de bosser à trois et pouvoir s'associer quand se sera nécéssaire ; ou alors, monter une boite à trois tout simplement.

Moi je pense qu'ils devraient faire les deux : être d'un côté auto-entrepreneur pour les petits chantiers et de l'autre, monter une boite de paysage pour les gros projet qui nécessite du temps et beaucoup de travail, comme l'est le "vrai" job d'architecte-paysagiste.

Mais : est-ce que c'est possible ? L'une des conditions pour être auto-entrepreneur, ce n'est pas de ne rien avoir à côté ?

Leur crainte c'est de monter le bureau d'archi mais de ne pas avoir énormément de travail et de payer plus d'impot qu'il ne rentrera d'argent (je doute quand même que ça arrive…). Qu'est ce que ça coute de monter une boite comme ça ? Le problème c'est qu'ils n'ont pas énormément d'argent à investir, bien qu'il ne faut pas grand chose (pas besoin de loyer en dehors de ton appart, ils ont déjà les ordinateurs, …)

Quels conseils donneriez-vous si vous étiez dans le cas ? Peut-être l'avez vous été (en informatique, par exemple, ej sais qu'il y en a pas mal ici).

[Calembredaine]

Hello,

Je viens à vous pour m'aider (et surtout aider ma copine) à résoudre la quadrature du cercle qu'est "se jeter seul dans le monde du travail".

N'étant pas Français, je ne suis pas au courant des différentes possibilités, je pense que vous serez de bons conseils.

Voici le topo : ma copine vient de sortir de l'ENSP et avec deux de ses potes, ils voudraient monter leur propre bureau d'étude d'architecture-paysagisme.

Seulement voilà, ils hésitent entre deux possibilités : se mettre chacun comme auto-entrepreneur individuellement pour pouvoir bosser seul en cas de petit chantier (i.e. chez un particulier) qui ne nécessiterais pas de bosser à trois et pouvoir s'associer quand se sera nécéssaire ; ou alors, monter une boite à trois tout simplement.

Moi je pense qu'ils devraient faire les deux : être d'un côté auto-entrepreneur pour les petits chantiers et de l'autre, monter une boite de paysage pour les gros projet qui nécessite du temps et beaucoup de travail, comme l'est le "vrai" job d'architecte-paysagiste.

Mais : est-ce que c'est possible ? L'une des conditions pour être auto-entrepreneur, ce n'est pas de ne rien avoir à côté ?

Leur crainte c'est de monter le bureau d'archi mais de ne pas avoir énormément de travail et de payer plus d'impot qu'il ne rentrera d'argent (je doute quand même que ça arrive…). Qu'est ce que ça coute de monter une boite comme ça ? Le problème c'est qu'ils n'ont pas énormément d'argent à investir, bien qu'il ne faut pas grand chose (pas besoin de loyer en dehors de ton appart, ils ont déjà les ordinateurs, …)

Quels conseils donneriez-vous si vous étiez dans le cas ? Peut-être l'avez vous été (en informatique, par exemple, ej sais qu'il y en a pas mal ici).

Pour pouvoir cumuler le statut d'auto-entrepreneur avec une autre activité, il ne faut pas être TNS (Travailleur Non Salarié), c'est incompatible. Si tes amis s'associent, il faudra qu'ils soient salariés donc impérativement associés minoritaires.

Cela signifie qu'il faut éviter les co-gérance et que chacun d'eux ait moins de 50% des parts sociales (SARL). (ou d'actions en cas de SA ou SAS).

Par conséquent, pour commencer, ils pourront être salariés-associés sans rémunération; ils ne paieront ainsi pas de charges. Ils paieront ces dernières via leurs revenus issus de leur travail d'auto-entrepreneur.

Mais ça, c'est la théorie, il se pourrait bien que l'administration remette en cause le montage. Architecture-paysagisme, ils dépendront de la MSA (Mutuelle Sociale Agricole) et non de l'URSSAF. Ma soeur étant contrôleuse à la MSA (On ne choisit pas sa famille…), je vais lui poser la question.

[poney]

Merci Rocou pour cette réponse !

Pour pouvoir cumuler le statut d'auto-entrepreneur avec une autre activité, il ne faut pas être TNS (Travailleur Non Salarié), c'est incompatible. Si tes amis s'associent, il faudra qu'ils soient salariés donc impérativement associés minoritaires.

Cela signifie qu'il faut éviter les co-gérance et que chacun d'eux ait moins de 50% des parts sociales (SARL). (ou d'actions en cas de SA ou SAS).

Ok je suis déjà à moitié largué, va falloir que je potasse pour eux les SARL, SA et SAS, je le sens.

Si je comprends bien, il ne peuvent pas s'associer comme auto-entrepreneurs en activité complémentaire si il ne sont pas déjà salarié ailleurs (bref, on peut pas être deux fois auto-entrepreneur, c'est bien ça ?). Comme ils sont trois, ça fait 33.3333..% des parts sociales chacun et donc, le problème de co-gérance est éliminé, juste ?

Cette solution …

Par conséquent, pour commencer, ils pourront être salariés-associés sans rémunération; ils ne paieront ainsi pas de charges. Ils paieront ces dernières via leurs revenus issus de leur travail d'auto-entrepreneur.

…me paraît intéressante surtout qu'il y a beaucoup de chance que leur SARL ne rentre pas ou très peu d'argent au début. Les chantier de paysage, ça se trouve pas sous les cailloux (et en plus, en France, en dehors des collectivités ou des mairies -quelques assoc'-, peu de monde ont 100 hectares de terrain à aménager…), donc c'est plutôt un ou deux chantiers, sans doute plusieurs projets/appel à concours en commun (mais comme tous les concours, tu perds plus d'argent que t'en gagnes, sauf…si tu le gagnes), …

C'est donc pour pouvoir bosser à trois à ces moments là et le reste du temps, seuls.

Mais ça, c'est la théorie, il se pourrait bien que l'administration remette en cause le montage. Architecture-paysagisme, ils dépendront de la MSA (Mutuelle Sociale Agricole) et non de l'URSSAF. Ma soeur étant contrôleuse à la MSA (On ne choisit pas sa famille…), je vais lui poser la question.

Ok, merci beaucoup !

[neuneu2k]

Associés sans rémunération, il y a des charges minimales au RSI, youpy…

[neuneu2k]

Ah non, Rocou a spécifié salarié, dans ce cas, un temps très partiel au smic horaire peut marcher oui, mais ça sens la magouille

[Mike]

C'est une mauvaise idée de créer deux structures différentes, cela va ouvrir la porte à des conflits entre associés, même si au départ l'entente est bonne. C'est le genre de conflits qui existe beaucoup au niveau des professions libérales (je fais payer mes charges par la grosse boite et j'encaisse les honoraires sur une autre structure, celle de ma femme ou d'un copain).

Je pense que le mieux est de créer trois structures individuelles et de vous partager les gros chantiers le cas échéant (une boite signe le contrat et sous traite avec les deux autres).

Il y a aussi la possibilité de créer un GIE mais c'est peut être un peu excessif.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupement_d%27int%C3%A9r%C3%AAt_%C3%A9conomique

[neuneu2k]

Moi à leur place, je créerai une SARL, a l'IR (l’IS deviens intéressent quand le CA monte), et je chercherais du taf ‘alimentaire’ en salarié par ailleurs si il n'y a pas assez d'affaires, idéalement un taf ou ils sont assez libres de leurs horaires.

De deux choses l’une :

• Leur boite marche et décroche assez pour vivre : ils payent les charges à donf en tant que Travailleurs Non-Salariés, mais bon, ils ont de quoi le payer si ils ont des clients.
  
• Leur boite ne marche pas trop : leurs revenus salariés sont plus élevés, ils payent uniquement le plancher retraite RSI obligatoire sur un revenu de 0€ : grosso merdo 590€ par an chacun (Je ne suis ni un fiscaliste, ni un comptable, vérifier avec un professionnel !), ils absorbent la charge en filant du pognon à leur SARL tant qu’ils y croient, ou ils cessent officiellement l’activité (la SARL peut dormir a coût 0 pour 3 ans, ensuite elle est dissoute de facto, de mémoire…)
  

Juste un point, s’ils ne croient pas à leur business model, qu’ils pensent ne pas avoir assez de clients, qu’ils ont peur du risque de perdre quelques milliers d’euros si ça foire, qu’ils ne montent pas de boite du tout.

Ah oui, et il n'y a pas vraiment de "taf qu'on peut faire tout seul", dans une boite ou il y a plusieurs associés, ce n'est pas parce qu'un associé traite un dossier du début a la fin et n'utilise quasiment aucune ressource commune que ce n'est pas la boite qui a fait le boulot, si ils ont tendance a dire "c'est moi qui ai traité cette affaire, on partage pas !", SARL, pas bonne idée, l’enfer, c’est les associés.

[Calembredaine]

Ok je suis déjà à moitié largué, va falloir que je potasse pour eux les SARL, SA et SAS, je le sens.

Si je comprends bien, il ne peuvent pas s'associer comme auto-entrepreneurs en activité complémentaire si il ne sont pas déjà salarié ailleurs (bref, on peut pas être deux fois auto-entrepreneur, c'est bien ça ?). Comme ils sont trois, ça fait 33.3333..% des parts sociales chacun et donc, le problème de co-gérance est éliminé, juste ?

Je vais essayer d'être plus clair.

En France du a deux statuts possibles pour bosser: indépendant ou salarié.

- Un "indépendant" est un TNS (Travailleur non salarié) pour l'administration. Il cotisera vers un organisme qui s'appelle le RSI.

- Le salarié cotise vers un organisme qui s'appelle l'URSSAF ou dans ton cas vers un organisme qui s'appelle MSA. Les cotisations sont presque les mêmes entre les deux organismes. (Il existe encore d'autres organismes comme la Maison de l'artiste, etc. mais ici, on s'en fiche)

Pour le gérant il sera soit salarié s'il ne dispose pas de la majorité des parts (ie plus de 50%) ou indépendant s'il est majoritaire.

Maintenant il faut distinguer si l'entreprise lui verse une rémunération ou non.

Si pas de rémunération:

- gérant est salarié (donc minoritaire): pas de charge à payer. Aucune. Pas même de minimum forfaitaire.

- Gérant est indépendant (donc majoritaire): un forfait minimum de charges est à payer au RSI (Régime Social des Indépendant).

Cette solution …

…me paraît intéressante surtout qu'il y a beaucoup de chance que leur SARL ne rentre pas ou très peu d'argent au début. Les chantier de paysage, ça se trouve pas sous les cailloux (et en plus, en France, en dehors des collectivités ou des mairies -quelques assoc'-, peu de monde ont 100 hectares de terrain à aménager…), donc c'est plutôt un ou deux chantiers, sans doute plusieurs projets/appel à concours en commun (mais comme tous les concours, tu perds plus d'argent que t'en gagnes, sauf…si tu le gagnes), …

C'est donc pour pouvoir bosser à trois à ces moments là et le reste du temps, seuls.

En me relisant, je me suis aperçu que j'avais été imprécis et que j'avais fait une bourde (ma femme faisait son monologue pendant que je réfléchissais…)

En tant qu'associé tout court (sans activité ni mandat dans l'entreprise), il n'y a évidemment pas de charge à payer (c'est comme posséder des actions). Le problème se pose pour le gérant. Le gérant minoritaire salarié mais ne recevant pas de rémunération ne paie pas de charge.

Pour en revenir à ton cas:

Les deux associés non gérant pourront tout à fait être auto-entrepreneur à côté mais il faudra qu'il fasse bien gaffe à ne pas laisser de trace de leur activité au sein de l'entreprise (pas de remboursement de frais par exemple). Ils possèdent des parts et c'est tout. Sinon l'administration va requalifier leur statut d'auto entrepreneur en salarié et l'entreprise sera condamnée pour travail dissimulé.

Le montage est donc tout à fait légal et ne posera pas de problème si ils n'ont aucune activité au sein de l'entreprise.

Pour le gérant, à mon avis et a celui de ma soeur, c'est beaucoup plus difficile puisque par définition il a une activité au sein de l'entreprise. Néanmoins il peut justifier d'une activité administrative non rémunérée comme gérant et exercer en auto-entrepreneur sur le terrain.

Sinon pour répondre à tes précédentes question: pas besoin d'avoir une autre activité pour être auto-entrepreneur. Tu peux être auto-entrepreneur tout court même si le statut n'a pas été créé pour cela à la base.

Ce qui est sûr, c'est que tu ne peux pas être indépendant et être auto-entrepreneur à la fois car cela n'a pas de sens: cela signifierait âtre indépendant et indépendant…

[Calembredaine]

Moi à leur place, je créerai une SARL, a l'IR

Je croyais que cette option fiscale n'était réservée qu'à la SARL de famille ?

[WBell]

@Rocou : en SAS, un gérant unique majoritaire ne peut pas choisir d'être quand même salarié (en SASU) ? Je croyais me souvenir que c'était le cas.

Et dans ce cas, ça doit impacter ceci (je cite ta réponse), non ? :

Maintenant il faut distinguer si l'entreprise lui verse une rémunération ou non.

Si pas de rémunération:

- gérant est salarié (donc minoritaire): pas de charge à payer. Aucune. Pas même de minimum forfaitaire.

- Gérant est indépendant (donc majoritaire): un forfait minimum de charges est à payer au RSI (Régime Social des Indépendant).

[neuneu2k]

Je croyais que cette option fiscale n'était réservée qu'à la SARL de famille ?

Tu a raison, ils devraient se packser pour ça, my mistake.

[fryer]

Au lieu de lire "Monter sa boite", mon esprit lubrique a lu "Montrer sa bite"

[Mathieu_D]

Ben vous ne faites pas de la pub pour créer une structure juridique en France avec ce fil.

C'est plus simple en louant une boîte aux lettres au Luxembourg ?

[Calembredaine]

@Rocou : en SAS, un gérant unique majoritaire ne peut pas choisir d'être quand même salarié (en SASU) ? Je croyais me souvenir que c'était le cas.

Oui, le président (on ne parle plus de gérance dans ce cas) d'une SAS ou d'une SASU est obligatoirement salarié. Mais dans mon précédent message, je n'évoquais que le cas d'une SARL afin de simplifier.

Et dans ce cas, ça doit impacter ceci (je cite ta réponse), non ? :

Oui, dans le cas d'une SAS (ou SASU), il n'y a pas d'histoire de président majoritaire ou minoritaire. Dans tous les cas, le président est salarié. Donc aucune charge à payer si la rémunération est nulle.

Ben vous ne faites pas de la pub pour créer une structure juridique en France avec ce fil.

C'est plus simple en louant une boîte aux lettres au Luxembourg ?

Si mais tu ne devras pas faire apparaitre ton nom dans ta structure au Luxembourg sinon tu auras droit à la mandale dans la gueule du fisc. Et puis de toutes les façons, il faudra justifier de tes revenus en France donc payer des charges et des impôts.

Je suppose que c'est jouable dans certains cas mais c'est trop complexe pour moi.

Je pense que le mieux est de créer trois structures individuelles et de vous partager les gros chantiers le cas échéant (une boite signe le contrat et sous traite avec les deux autres).

ça c'est génial quand il y a du taf et du pognon qui rentre. Sinon, pour débuter c'est lourd et couteux.

[WBell]

Oui, dans le cas d'une SAS (ou SASU), il n'y a pas d'histoire de président majoritaire ou minoritaire. Dans tous les cas, le président est salarié. Donc aucune charge à payer si la rémunération est nulle.

Et dans ce cas, s'il veut se payer, c'est des dividendes ? Avec la dernière modification du gouvernement à ce sujet, est-ce que ça reste plus intéressant que l'IR/IS ?

[neuneu2k]

Et dans ce cas, s'il veut se payer, c'est des dividendes ? Avec la dernière modification du gouvernement à ce sujet, est-ce que ça reste plus intéressant que l'IR/IS ?

Soit c'est du salaire, et c'est les charges+l'IR, soit c'est du bénéfice, et c'est l'IS + la fiscalité sur les dividendes, en général, les gens font un mix des deux, d'autant que si une boite gagne du blé, il peut y avoir faute de gestion si le salaire du directeur est trop faible ou trop fort (en fonction de l'age du capitaine et du nuage de points des salaires dans le domaine…)

Edit: et évidemment, dans tous les cas, y'a la CSG/CRDS…

[Calembredaine]

Et dans ce cas, s'il veut se payer, c'est des dividendes ? Avec la dernière modification du gouvernement à ce sujet, est-ce que ça reste plus intéressant que l'IR/IS ?

Oui il peut se payer avec les dividendes mais effectivement il n'y a plus vraiment d'avantages à le faire car non seulement on est pas assuré social mais on paie quasiment autant au final en charges et impôts.

En dessous de 5000 euros nets se verser un dividende est plus intéressant si on regarde uniquement se qui sort en charges et impôts. Au dessus de 5000 euros nets mieux vaut une rémunération car certaines charges sont plafonnées.

Mais au début, si on peut se permettre d'attendre un an avant de se payer des dividendes, c'est intéressant compte tenu du taux plus faible de l'impôt sur les bénéfices. 15% sur les premiers 38120 euros. Il faut ajouter les 15,5% de GSG/CRSG sur ce qui reste.

Calcul:

hypothèse: 38120 de benef intégralement distribués

Après IS (15%) reste 32402

Après CSG/CRDS reste 27380 (dont 60% seront imposés à l'impôt sur le revenu)

Un salaire de 38120 de super brut, ça fait environ 21177 de net.

Reste à calculer si 6200 euros de charges sociales valent le coup (rappel: si on se verse que des dividendes, on est pas assuré social)

Tout ceci, c'est théorique. La première année il est difficile d'établir un prévisionnel fiable; la distribution de dividende est une option à envisager.

Le mieux est évidemment de cumuler revenus et distribution de dividendes. Le plus optimal, c'est rémunération TNS + dividendes.

[neuneu2k]

Le plus optimal, c'est rémunération TNS + dividendes.

Ah tiens, j'aurai pensé salaire+dividendes, vu les charges elevées sur les TNS, mais je n'ai pas fait le calcul, par contre, évidemment, il y a plus de flexibilité en TNS qu'en salarié.

[Calembredaine]

Ah tiens, j'aurai pensé salaire+dividendes, vu les charges elevées sur les TNS, mais je n'ai pas fait le calcul, par contre, évidemment, il y a plus de flexibilité en TNS qu'en salarié.

Les charges sont moins élevées en TNS (environ 10% de moins).

[neuneu2k]

Bien noté.

[Calembredaine]

Une précision de ma soeur: "le statut d'auto-entrepreneur ne s'applique pas aux activites agricoles (et les activites des payagistes en font partie)"

[poney]

Bon, en gros, c'est hyper compliqué quand tu ne t'y es jamais frotté… Oo

Je vous remercie énormément pour vos réponses, dès que ma copine rentre de Paris, je lui fais le topo. Ils doivent se voir à trois dans quelques jours, je sens que je vais imprimer la discussion

Je vais essayer de trouver le temps pour aller lire tous les sites créé pour se lancer dans ce bordel entre temps.

Je pense en vous lisant que le plus malin serait d'aller voir un pro ou carrément aller trouver un de leurs profs qui s'est mis à son compte à côté de son enseignement (ce qui est le cas de presque tous en fait).

J'ai pleins d'amis dans le milieu en Belgique mais je connais personne en France qui puisse m'aiguiller, c'est rageant.

Si l'UE devait servir à qqchose un jour, j'ai trouvé : harmoniser ce bordel et simplifier la vie des gens qui veulent créer de l'emploi

Ils avaient pensé au début à monter leur boite parallèlement à un statut d'employé dans un bureau tiers pour se faire de l'expérience et être à leur compte sur des petits projet, mais dans le sud, c'est RAS, la plupart des bureau d'étude en architecture spécialisé dans l'urbanisme sont plutôt à Paris (du moins, les gros qui engagent)…

[WBell]

@poney : j'ai des cousins en Belgique. Dont un ayant déjà créé deux boîtes (toutes deux actives d'ailleurs). Pour avoir discuté avec lui, les conseils sont vraiment difficiles à transposer, à cause des "grosses" différences administratives. (Par exemple de son côté, c'est possible d'être enregistré deux fois au Registre du Commerce, alors que chez nous comme le disait Rocou cela voudrait dire être 2 fois indépendants, impossible).

[poney]

Oui, je sais que c'est possible ici, mon père y a été jusque 3x en même temps.

Je pensais que ça serait pareil Outre-Quievrain, mais visiblement, non.

[Mike]

Une précision de ma soeur: "le statut d'auto-entrepreneur ne s'applique pas aux activites agricoles (et les activites des payagistes en font partie)"

Je pense qu'il suffit de se mettre en multi-services, le RSI n'ira jamais contrôler par la suite. D'une manière générale, le RSI, c'est la pagaille surtout depuis l'auto-entrepreneur.

[poney]

Ouais mais non, j'vais pas envoyer ma blonde au charbon en lui disant "bah, ils verront rien". Parce qu'avec ma chatte, ils vont s'en rendre compte.

[Calembredaine]

Je pense qu'il suffit de se mettre en multi-services, le RSI n'ira jamais contrôler par la suite. D'une manière générale, le RSI, c'est la pagaille surtout depuis l'auto-entrepreneur.

Oui, c'est exactement la solution. En outre, le RSI n'a aucun intérêt à contrôler, puisque cela signifierait qu'il perdrait un cotisant au profit de la MSA. C'est cette dernière qui pourrait râler mais une fois que la boite est créée et quelle tourne, c'est fini, les racketteurs ne se font plus la guerre.

[poney]

On a peut-être trouvé une solution de finaud grâce à la France socialiste : une association !

Chacun se met en auto-entrepreneur, de son côté, pour pouvoir bosser seul, se faire engager en freelance, … ce genre de chose, et, à eux 3, ils montent une association. Ça se fait en mairie et certains de leurs profs ont fait Ça. Ensuite, si Ça se passe bien entre eux et qu'il y a du boulot, tu montes une vraie agence sur les base de l'association.

Apparemment, c'est bingo.

[h16]

Moi, j'en resterai à l'asso. Surtout pas professionnaliser l'entreprise. Et ainsi, tu peux même demander des subventions.

[poney]

C'est pas liber-hallal tout ça. Enfin, ils ont voté PS, ça devrait leur faire plaisir d'avoir un retour pour les cinq années à venir…