Viol et chantage

[sans]

J'aimerais bien avoir le point de vue libéral sur un sujet en particulier, car je dois avouer que je ne sais trop quoi en penser.

Il y a des affaires relativement fréquentes chez les adolescentes (mais pas trop heureusement. on va dire que ça arrive), où les choses se passent ainsi.

Un homme obtient d'une jeune fille qu'elle fasse des photos (ou vidéo) de charme pour lui. En général, via internet. La fille, prise d'on-ne-sait-quoi, décide d'accepter. L'homme la menace de la mettre sur youtube/l'envoyer à ses parents ou autres, sauf si elle couche avec lui. Il recommence un certain nombre de fois jusqu'à ce que la fille finisse par craquer et tout avouer aux autorités. L'homme subit une lourde amende et fait de la prison.

Et je me demandais, si on pousse la logique libéral jusqu'au bout, en quoi un tel individu (moralement dégueulas, je pense que tout le monde est d'accord) fait-il quelque chose d'illégitime ? Il a obtenu un document compromettant sans l'avoir volé, avec l'accord de son propriétaire, puis il a vendu son silence contre des faveurs sexuelles (monnayables en Libéralie).

Un sujet analogue (ou identique) a-t-il déjà été évoqué par un penseur libéral ?

[neuneu2k]

Ca dépends, tu peux la soulever ou pas ?

[Hayek's plosive]

A partir du moment ou tu obtiens des faveurs sous la contrainte, quelles qu'elles soient, tu es condamnable. Meme avec un casque de velo.

C'est pas parce qu'elle commet une erreur en faisant confiance au gars et en lui envoyant les photos que derriere le type n'est pas condamnable. Meme si derriere il lui fait signer un contrat comme quoi elle etait conscentante pour avoir des relations seskuelles.

[Franklin]

"A partir du moment ou tu obtiens des faveurs sous la contrainte, quelles qu'elles soient, tu es condamnable"

Comme les agents du fisc?

[Invité]

A moins de spécifier avant de les obtenir que tu vas mettre les photos sur le oueb ou en imprimer des prospectii (? lol) dans la rue, il y a tromperie à priori.

Et la tromperie, c'est mal.

Très.

[sans]

A partir du moment ou tu obtiens des faveurs sous la contrainte, quelles qu'elles soient, tu es condamnable. Meme avec un casque de velo.

C'est pas parce qu'elle commet une erreur en faisant confiance au gars et en lui envoyant les photos que derriere le type n'est pas condamnable. Meme si derriere il lui fait signer un contrat comme quoi elle etait conscentante pour avoir des relations seskuelles.

Même une contrainte ne reposant pas sur l'usage de moyens illégitimes ? Imaginons par exemple un laboratoire pharmaceutique. Un laborantin découvre un nouveau truc. On est en Libéralie, donc pas de brevets. Le laboratoire veux l'exclusivité, donc achète le silence de tous ceux qui connaissent la formule. Si tu retourne le truc, ça veux dire que ceux qui connaissent la formule ont demandé et obtenu des faveurs pécuniaire sous une contrainte étant exactement du même type que la première.

You see my point ?

[Hank Rearden]

La fille, prise d'on-ne-sait-quoi

Enfin, on sait très bien de quoi il s'agit. Les femmes ont naturellement une tendance exhibitionniste là où les hommes seraient plutôt voyeurs.

[sans]

A moins de spécifier avant de les obtenir que tu vas mettre les photos sur le oueb ou en imprimer des prospectii (? lol) dans la rue, il y a tromperie à priori.

Et la tromperie, c'est mal.

Très.

Ouais, très mal, mais c'est l'aspect légal qui m'intéresse. Est-tu en train de me dire qu'à chaque fois qu'on est sur le point d'obtenir un bien ou une information, on est tenu de préciser à celui qui le transmet l'usage exhaustif de ce que l'on va en faire ?

[Chitah]

A partir du moment ou tu obtiens des faveurs sous la contrainte, quelles qu'elles soient, tu es condamnable. Meme avec un casque de velo.

Là ce serait plutôt par la ruse puis par un chantage,

Tarik, tu parles d'une menace de nuire, d'un chantage, comment est-il possible que tu te poses des questions pareilles? Tu devrais arrêter un peu avec les expériences d'esprit, c'est le nanarcapisme qui te guette.

[0100011]

Ouais, très mal, mais c'est l'aspect légal qui m'intéresse. Est-tu en train de me dire qu'à chaque fois qu'on est sur le point d'obtenir un bien ou une information, on est tenu de préciser à celui qui le transmet l'usage exhaustif de ce que l'on va en faire ?

Common Law.

Il n'y a pas de formule magique sortie du chapeau pour dire si c'est condamnable ou pas. Il faut faire un procès et peser le pour et le contre, qui trompe qui, dans quelles circonstances etc. Voir s'il y a eu des précédents, comment ça s'est jugé, en quoi le cas d'espèce est différent etc. Bref accusation contre défense et un juge qui base ses décisions sur des principes généraux.

[sans]

Tarik, tu parles d'une menace de nuire, d'un chantage, comment est-il possible que tu te poses des questions pareilles?

Nuisance certes Chitah, mais pas au sens - il me semble du moins, je peux revenir là dessus - libéral du terme, no ? Ou bien porter atteinte à la réputation d'autrui est considéré comme une nuisance ? Aaah, j'avais lu un truc sur wikibéral, mais ça fait un bail. Wait…ah, voilà

ression#La_libert.C3.A9_d.27expression_vue_par_les_lib.C3.A9raux_et_les_libertariens'>http://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9_d%E2%80%99expression#La_libert.C3.A9_d.27expression_vue_par_les_lib.C3.A9raux_et_les_libertariens

Ou alors, on considère que la photo ou la vidéo n'a pas été obtenue de façon légitime puisque la personne l'a cédée sans avoir idée des mauvaises intentions…. rooh, c'est trop alambiqué.

Mouais, on va dire que je suis par principe pour que ce genre d'individus soient punis, même si je ne serais le justifier. Faute de mieux…

Tu devrais arrêter un peu avec les expériences d'esprit, c'est le nanarcapisme qui te guette.

C'est pourtant très intéressant. Met ça sur le compte de la jeunesse va.

[sans]

Common Law.

Il n'y a pas de formule magique sortie du chapeau pour dire si c'est condamnable ou pas. Il faut faire un procès et peser le pour et le contre, qui trompe qui, dans quelles circonstances etc. Voir s'il y a eu des précédents, comment ça s'est jugé, en quoi le cas d'espèce est différent etc. Bref accusation contre défense et un juge qui base ses décisions sur des principes généraux.

En effet, ce type de façon de penser est très pratique pour ne pas avoir à trop se creuser la tête.

[0100011]

En effet, ce type de façon de penser est très pratique pour ne pas avoir à trop se creuser la tête.

Plus exactement ne pas se creuser la tête avec des scénarios de science fiction.

On voit bien ce qui est en jeu dans ton scénario : c'est la tromperie et la coercition. A quels niveaux, dans quelles circonstances ? C'est en fait ça le plus important et tant que ça reste une histoire on ne peut rien dire de plus sur ces aspects qu'on peut faire varier au vue de la réponse de l'interlocuteur…

J'ai l'impression que c'est toi au contraire qui veut une machine qui répond à l'avance oui ou non. C'est toute la différence entre une approche de type "préventive" à une autre "répressive". Dans un cas on empêche les fautes et dans l'autre on les laisse faire et on juge ensuite. Penser qu'un certain nombre de préceptes te permettent de juger de tout ce qui peut arriver est non seulement présomptueux mais également fondamentalement liberticide.

[sans]

Liberticide, comme t'y va.

Il n'y a rien de délirant à penser qu'il existe une éthique en soit et qu'on peut y confronter un certain nombre de situation. Toi, tu es dans le relativisme.

[Mathieu_D]

Ha ben ça fait Robespierre comme phrase ça.

[Lancelot]

Tarik nous revient en grande forme.

Un homme obtient d'une jeune fille qu'elle fasse des photos (ou vidéo) de charme pour lui. En général, via internet. La fille, prise d'on-ne-sait-quoi, décide d'accepter. L'homme la menace de la mettre sur youtube/l'envoyer à ses parents ou autres, sauf si elle couche avec lui.

Faut arrêter de regarder du porn japonais.

[0100011]

Liberticide, comme t'y va.

Il n'y a rien de délirant à penser qu'il existe une éthique en soit et qu'on peut y confronter un certain nombre de situation. Toi, tu es dans le relativisme.

Où as tu vu que je relativisais quoi que ce soit ? J'ai parlé des principes en jeu et dis ensuite qu'il fallait tenir compte des circonstances matérielles pour les appliquer. C'est du relativisme ou du réalisme ?

J'ai ensuite fait remarquer que comme les circonstances matérielles n'existaient pas (car c'est un scénario de sf) il n'y avait pas grand chose de dire de plus de comment serait gérée l'affaire en libéralie.

[Raffarin2012]

Un homme obtient d'une jeune fille qu'elle fasse des photos (ou vidéo) de charme pour lui. En général, via internet. La fille, prise d'on-ne-sait-quoi, décide d'accepter. L'homme la menace de la mettre sur youtube/l'envoyer à ses parents ou autres, sauf si elle couche avec lui. Il recommence un certain nombre de fois jusqu'à ce que la fille finisse par craquer et tout avouer aux autorités.

Ouais ouais, bien sûr…

Tu t'es fourré dans un sacré pétrin.

[sans]

J'ai ensuite fait remarquer que comme les circonstances matérielles n'existaient pas (car c'est un scénario de sf) il n'y avait pas grand chose de dire de plus de comment serait gérée l'affaire en libéralie.

C'est surement fun de vivre dans une bulle.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/09/04/kill-bill-une-femme-enceinte-decapite-son-violeur-en-turquie/

http://alpes.france3.fr/info/grenoble--une-adolescente-cyber-harcelee-73656730.html

Là on a un autre truc semblable, pas pareil mais l'idée est là.

http://www.defimedia.info/defi-plus/dp-faits-divers/item/17066-sexe-et-chantage-%E2%80%93-une-dentiste-pi%C3%A9g%C3%A9e-par-un-chauffeur.html

J'ai rien contre le réalisme, je suis très pour, mais le sens du réalisme n'empêche en rien de se poser la question de l'éthique, vous saisissez ?

Parce que "il faut faire un procès" me semble extrêmement facile comme réponse.

[Johnnieboy]

Wesh, on est pas là pour te donner des conseils légaux gratos, mec. T'as fait une connerie, t'assumes.

[Acéphale]

Mettre du porn sur youtube c'est vraiment pas malin, une rapide recherche dans certains fil de liborg t'aurais donné des adresses bien plus sympathiques

[Nicknem]

ça n'existe pas en arnaque africaine ? j'avais deja vu un reportage la dessus :/

[sans]

Rah, arrêtez vos bêtises.

[pankkake]

Ouais, très mal, mais c'est l'aspect légal qui m'intéresse. Est-tu en train de me dire qu'à chaque fois qu'on est sur le point d'obtenir un bien ou une information, on est tenu de préciser à celui qui le transmet l'usage exhaustif de ce que l'on va en faire ?

C'est tout simplement un contrat implicite. Comme quand tu vas acheter du pain, on suppose qu'il n'y a pas poison dedans (même si Jesrad dirait que le pain c'est du poison de toute façon).

Je peux détailler plus, mais c'est en échange des photos.

[sans]

C'est tout simplement un contrat implicite. Comme quand tu vas acheter du pain, on suppose qu'il n'y a pas poison dedans (même si Jesrad dirait que le pain c'est du poison de toute façon).

Ouais, ce principe me conviens parfaitement, merci beaucoup.

[Ultros]

La menace et le chantage n'ont pas grand chose à voir avec le libéralisme, tout comme le racket, le vol, l'escroquerie, et en général tout ce qui implique une absence de consentement. Même publier les images/vidéos est répréhensible dans ton exemple vu que de toute évidence ce n'était pas leur destinations d'origine. Et ofc certains contrats sont tacites, communéments partagés, ce qui explique qu'il "suffit" d'un juge, d'une enquète, pour pallier l'absence d'un contrat clair. D'accord c'est pas toujours évident de déterminer si il y a ou non consentement, mais une fois ceci fait, y a vraiment pas de quoi tortiller du cul.

P.S: J'ai essayé de poster une image débile mais ça a échoué du coup je me suis senti obligé de répondre normalement en expiation de ma faute.

[Johnnieboy]

Rah, arrêtez vos bêtises.

Look who's talking !

[Hayek's plosive]

Même une contrainte ne reposant pas sur l'usage de moyens illégitimes ? Imaginons par exemple un laboratoire pharmaceutique. Un laborantin découvre un nouveau truc. On est en Libéralie, donc pas de brevets. Le laboratoire veux l'exclusivité, donc achète le silence de tous ceux qui connaissent la formule. Si tu retourne le truc, ça veux dire que ceux qui connaissent la formule ont demandé et obtenu des faveurs pécuniaire sous une contrainte étant exactement du même type que la première.

You see my point ?

C'est au laboratoire de faire signer, dans le contrat de travail, une clause de non-exploitation des résultats du travail par l'employé dans tout autre cadre que celui du laboratoire, lors de la signature du contrat. On peut la aussi se passer de PI. Et l'employé ne signe rien du tout sous la contrainte, il est tenu au secret professionnel, mais il peut aussi aller voir ailleurs si il n'est pas d'accord.

On pourrait aussi dire que c'est a la fille de faire signer une clause de non-divulgation des photos par l'homme. Sinon, l'homme a le droit de les diffuser. Mais il n'a pas le droit de faire chanter la fille en la menacant de diffuser les photos. C'est tordu, mais bon. Il a pas le droit de menacer, mais il a le droit de mettre la menace a execution.

[Rincevent]

Signer des trucs ? Hé, ho, on est en train de parler d'ados, là. Des ados. Des créatures insupportables de rebellitude sans risque et d'irresponsabilité geignarde.

[Lameador]

La fille qui envoie des photos fait un contrat non écrit qui donne à son partenaire :

* le droit de regarder les photos

* éventuellement le droit de les conserver pour usage personnel (préparez vos mouchoirs) après une rupture, voir au pire de frimer avec devant ses potes

* en aucun cas le droit de les diffuser à un public plus large

De façon plus simple, je rejoins la position de pankkake sur le fait que le pain vendu par le boulanger ne contient pas de cyanure, même si ce n'est pas marqué.