Viol et chantage

[Invité]

Ouais, très mal, mais c'est l'aspect légal qui m'intéresse. Est-tu en train de me dire qu'à chaque fois qu'on est sur le point d'obtenir un bien ou une information, on est tenu de préciser à celui qui le transmet l'usage exhaustif de ce que l'on va en faire ?

Dans le contexte, tu n'obtiens pas un bien ou une information lambda, mais des photos de charme. Lorsqu'une fille t'envoie des photos de charme, tu ne l'envoie pas à ses parents ou à Jo le Clodo, c'est pour la garder secrètement, c'est tellement évident que c'est même une des fondations de ton énoncé : il est tellement évident que ce n'était pas supposé se retrouver sur internet, car cela est une nuisance et dommageable, que tu peux en faire un objet de chantage. C'est logique, alors tu as de la nuisance, des dommages, de la tromperie. Légalement, avec ces trois items, t'as une réponse.

[Tremendo]

De toute façon si la fille a entre 15 et 18 ans elle n'a généralement pas le droit de poser pour faire des photos olé olé si l'autre personne a la majorité civile.

[Hayek's plosive]

Signer des trucs ? Hé, ho, on est en train de parler d'ados, là. Des ados. Des créatures insupportables de rebellitude sans risque et d'irresponsabilité geignarde.

Dura lex, sed lex. Elle doit avoir un minimum de jugeote pour pas envoyer des photos d'elle a poil. Et c'est aussi le boulot des parents. Evidemment tu vas pas jusqu'a signer un contrat. Mais la question c'est de se dire "tiens, si je le trompe, ou si on rompt, est-ce qu'il va pas vouloir se venger?"…

[Librekom]

EN voilà une qui a d'abord marché puis à décidé de mettre fin au chantage de façon un peu impulsive.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1495588/2012/09/04/Un-violeur-decapite-par-sa-victime-enceinte.dhtml

Un violeur décapité par sa victime enceinte

Victime de nombreux actes de viols et de maltraitance, une femme turque a décapité son bourreau avant de l'exposer sur la place du village de Yalvac. "Voici la tête d'une personne qui a joué avec mon honneur", a-t-elle lancé.

La femme de 26 ans était enceinte depuis cinq mois de son agresseur. Elle a finalement décidé de se faire justice elle-même, en lui tirant dessus une dizaine de fois, dont plusieurs fois dans les parties génitales. Elle l'a ensuite décapité, avant de la jeter sur la place publique.

"Voici la tête de celui qui a joué avec mon honneur. Tout le monde aurait insulté mes enfants. Désormais, personne ne pourra le faire. J'ai lavé mon honneur. Les gens parleront de mes enfants comme étant ceux de la femme qui a lavé son honneur", a-t-elle expliqué aux policiers.

Cela faisait des mois qu'elle était maltraitée. Son bourreau possédait par exemple des photos d'elle en tenue légère et menaçait de les diffuser si elle ne couchait pas avec lui. Elle avait par ailleurs demandé aux autorités de pouvoir avorter, bien qu'elle ait dépassé le délai de dix semaines, comme le prévoit la loi en Turquie.

Pour les groupes féministes turcs, elle est considérée comme une héroïne.

[pankkake]

J'espère pour elle qu'elle a des preuves de sa maltraitance…

[Bisounours]

Et je me demandais, si on pousse la logique libéral jusqu'au bout, en quoi un tel individu (moralement dégueulas, je pense que tout le monde est d'accord) fait-il quelque chose d'illégitime ? Il a obtenu un document compromettant sans l'avoir volé, avec l'accord de son propriétaire, puis il a vendu son silence contre des faveurs sexuelles (monnayables en Libéralie).

Un sujet analogue (ou identique) a-t-il déjà été évoqué par un penseur libéral ?

Ton gars, il a extorqué des faveurs sexuelles contre son silence, obliger quelqu'un à accomplir un acte qu'il ne souhaite pas, c'est un peu coercitif, non ? Ou tout au moins immoral.

[Melkion]

Ton gars, il a extorqué des faveurs sexuelles contre son silence, obliger quelqu'un à accomplir un acte qu'il ne souhaite pas, c'est un peu coercitif, non ? Ou tout au moins immoral.

Walter Block n'aurait pas été de ton avis.

[Chitah]

Look who's talking !

+1

[Bisounours]

Walter Block n'aurait pas été de ton avis.

Ce genre de points de vue quelque peu excessifs et caricaturaux sont intéressants intellectuellement dans un débat, pratiquement, j'ai un peu de mal à adhérer

[Lugaxker]

Un sujet analogue (ou identique) a-t-il déjà été évoqué par un penseur libéral ?

Rothbard dit que le chantage est tout à fait légitime dans L'éthique de la liberté, au chapitre « L'information, vraie ou fausse » (www.catallaxia.org/wiki/Murray_Rothbard:L'%C3%A9thique_de_la_libert%C3%A9#L.27information.2C_vraie_ou_fausse) .

[sans]

Murray Rothbard est un auteur très intéressant, je ne l'avais pas encore lu. Ce qu'il dit sur la théorie des contrats se rapproche assez de ce que j'ai en tête par ailleurs.

Pour le cas de chantage qui nous intéresse cependant, l'analyse ne fonctionne pas, puisqu'il s'agit non pas d'informations obtenues légitimement, mais par la tromperie (c'est à dire que ça contredis un genre d'accord tacite).

Par contre j'ai peur : avec ce type de raisonnement, ne pourrait-on pas dire que le fait de diffuser un CD sur internet par exemple serait une violation de la volonté du distributeur qui a vendu le CD que celui-ci reste confiné à un usage familial ?

[Melkion]

Ce genre de points de vue quelque peu excessifs et caricaturaux sont intéressants intellectuellement dans un débat, pratiquement, j'ai un peu de mal à adhérer

C'est bien pour cette raison que les anarchistes sont intéressants mais fous

[Tremendo]

Rothbard dit que le chantage est tout à fait légitime dans L'éthique de la liberté, au chapitre « L'information, vraie ou fausse » (www.catallaxia.org/wiki/Murray_Rothbard:L'%C3%A9thique_de_la_libert%C3%A9#L.27information.2C_vraie_ou_fausse) .

Rothbard est jusqu'au boutiste et sans nuances.

Pour ma part, je ne vois pas de problèmes à dévoiler des informations si elles sont vraies et même si elles portent tort. En revanche faire pression sur quelqu'un en menaçant de dévoiler une info, même si elle est vraie, en soi cela me parait clairement condamnable par la justice.

C'est bien pour cette raison que les anarchistes sont intéressants mais fous

Les nanarcaps, pas les anarcaps. Ils se comptent sur les doigts de la main.

[neuneu2k]

Pour ma part, je ne vois pas de problèmes à dévoiler des informations si elles sont vraies et même si elles portent tort. En revanche faire pression sur quelqu'un en menaçant de dévoiler une info, même si elle est vraie, en soi cela me parait clairement condamnable par la justice.

Ce qui est étonnant c’est que tout le monde pars sur le « le chantage à l’information est il légitime » et le droit a l’image, dans le scenario d’origine il y a tout de même un viol de mineure… on s’en tape un peu de la légitimité du chantage en l’occurrence, c’est un peu négligeable devant le viol aggravé non ?

[Tremendo]

Ce qui est étonnant c’est que tout le monde pars sur le « le chantage à l’information est il légitime » et le droit a l’image, dans le scenario d’origine il y a tout de même un viol de mineure… on s’en tape un peu de la légitimité du chantage en l’occurrence, c’est un peu négligeable devant le viol aggravé non ?

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D'autant plus que prendre des photos à caractère pornographique avec une mineure civile dessus (puisqu'on parlait d'adolescentes), bien qu'étant majeure sexuellement, c'est interdit.

[Ultros]

Ce qui est étonnant c’est que tout le monde pars sur le « le chantage à l’information est il légitime » et le droit a l’image, dans le scenario d’origine il y a tout de même un viol de mineure… on s’en tape un peu de la légitimité du chantage en l’occurrence, c’est un peu négligeable devant le viol aggravé non ?

Sans doute parce que la dénonciation du viol est tellement évidente que on ne peut faire vivre le thread que sur des questions négligeables.

[pankkake]

Par contre j'ai peur : avec ce type de raisonnement, ne pourrait-on pas dire que le fait de diffuser un CD sur internet par exemple serait une violation de la volonté du distributeur qui a vendu le CD que celui-ci reste confiné à un usage familial ?

Oui, et alors ?

C'est pas le seul exemple de restriction de produits, par exemple il y a les tickets que tu n'es pas sensé revendre.

[Acéphale]

Ce qui est étonnant c’est que tout le monde pars sur le « le chantage à l’information est il légitime » et le droit a l’image, dans le scenario d’origine il y a tout de même un viol de mineure… on s’en tape un peu de la légitimité du chantage en l’occurrence, c’est un peu négligeable devant le viol aggravé non ?

Ah enfin ! Merci

[henriparisien]

Sans doute parce que la dénonciation du viol est tellement évidente que on ne peut faire vivre le thread que sur des questions négligeables.

C'est une interprétation optimiste de la question et à mon avis tout à fait erroné.

La question initiale, est bien fait-on quelque chose d’illicite en faisant chanter quelqu'un. On parle de viol, mais on peut dire la même chose à propos d'une extorsion de fond par exemple…

J'aimerais bien avoir le point de vue libéral sur un sujet en particulier

Et je me demandais, si on pousse la logique libéral jusqu'au bout, en quoi un tel individu (moralement dégueulas, je pense que tout le monde est d'accord) fait-il quelque chose d'illégitime ? Il a obtenu un document compromettant sans l'avoir volé, avec l'accord de son propriétaire, puis il a vendu son silence contre des faveurs sexuelles (monnayables en Libéralie).

Répondre sur le contrat implicite de non diffusion des images comme le font certains intervenants, c'est répondre à coté.

En libéralie, les rapports sont régis par des contrats. Et le chantage est une illusion de contrat : "fais quelque chose pour moi, et en échange, je ferais quelque chose pour toi (je ne dévoilerai pas un truc que je sais sur toi)".

Mais c'est juste une illusion qui oublie un aspect fondamental du contrat : la possibilité de choisir ces contractants.

Et dans ce cas précis, la jeune fille n'a pas la possibilité de substituer à son maître chanteur, une autre personne qui demanderait moins cher pour le même service : ne pas divulguer des documents compromettant.

Ce n'est donc pas un contrat licite. Et donc oui, la jeune fille a droit à la protection de la société contre son maître chanteur.

[ikichi]

En libéralie, les rapports sont régis par des contrats. Et le chantage est une illusion de contrat : "fais quelque chose pour moi, et en échange, je ferais quelque chose pour toi (je ne dévoilerai pas un truc que je sais sur toi)".

Mais c'est juste une illusion qui oublie un aspect fondamental du contrat : la possibilité de choisir ces contractants.

Et dans ce cas précis, la jeune fille n'a pas la possibilité de substituer à son maître chanteur, une autre personne qui demanderait moins cher pour le même service : ne pas divulguer des documents compromettant.

Ce n'est donc pas un contrat licite. Et donc oui, la jeune fille a droit à la protection de la société contre son maître chanteur.

Donc si une personne détient une information qu'on ne veut pas qu'elle diffuse, il n'y a aucun moyen de l'en empêcher, puisque le chantage serait punissable…

Ce qui est étonnant c’est que tout le monde pars sur le « le chantage à l’information est il légitime » et le droit a l’image, dans le scenario d’origine il y a tout de même un viol de mineure… on s’en tape un peu de la légitimité du chantage en l’occurrence, c’est un peu négligeable devant le viol aggravé non ?

Mais personne ne l'a forcée a faire quoi que ce soit, si elle veut pas coucher, elle peut refuser. Par contre les images seront diffusées sur internet.

La question est de savoir si on peut les diffuser, dès le départ. Si ce n'est pas le cas, tout bénéfice qu'on essayerait d'en retirer serait illégitime. Et donc là il y aurait viol.

[jabial]

Notion de contrat implicite, ie : celui qui les reçoit ne peut sérieusement prétendre ignorer qu'elles ne lui seraient jamais transmises s'il n'y avait pas une attente de confidentialité.

Donc à partir de là il y a bien usage de la contrainte pour obtenir des faveurs sexuelles et donc viol.

Pas la moindre hésitation et je suis le gardien de l'orthodoxie

[henriparisien]

Donc si une personne détient une information qu'on ne veut pas qu'elle diffuse, il n'y a aucun moyen de l'en empêcher, puisque le chantage serait punissable…

Je ne comprend pas ta phrase, il doit manquer quelque chose. La société n'a aucun moyen d'empêcher les actions de ces membres, elle ne peut que les réprimer. Et tu as l'air de dire que le fait de punir quelque chose le favorise.

Mais personne ne l'a forcée a faire quoi que ce soit, si elle veut pas coucher, elle peut refuser. Par contre les images seront diffusées sur internet.

La question est de savoir si on peut les diffuser, dès le départ. Si ce n'est pas le cas, tout bénéfice qu'on essayerait d'en retirer serait illégitime. Et donc là il y aurait viol.

Si je te mets un pistolet sur la tempe pour que tu signes un contrat, tu peux refuser. Par contre tu meurs. La question est-elle vraiment de savoir s'il est légitime de te mettre un pistolet sur la tempe ? Et si tu signes un contrat sur la menace, es-tu tenu d'en respecter les termes ?

Sur la légitimité de diffuser ces vidéos. Elles portent préjudice à la personne. Et le maître chanteur ne peut l'ignorer puisqu'il espère - en agitant cette menace - contraindre la personne a faire des choses qu'elle ne ferait pas en l'absence de menace. Qui dit préjudice, dit réparation.

[ikichi]

Je ne comprend pas ta phrase, il doit manquer quelque chose. La société n'a aucun moyen d'empêcher les actions de ces membres, elle ne peut que les réprimer. Et tu as l'air de dire que le fait de punir quelque chose le favorise.

Si quelqu'un possède des informations sur quelqu'un d'autre qu'il peut diffuser légitimement, et qu'un contrat de chantage les arrangerait tout les deux. Pourquoi la justice devrait les en empêcher d'en faire un ? La personne qui détient une information compromettante a alors plus intérêt à la divulguer. Et il n'y a plus moyen à l'autre personne de s'en défendre par un contrat de chantage. Je n'essaye pas de tourner le problème d'en l'autre sens, mais un contrat de chantage concerne les deux parties et s'ils se mettent d'accord pour le faire c'est que les deux y trouvent un avantage, pas juste le maître chanteur.

Si je te mets un pistolet sur la tempe pour que tu signes un contrat, tu peux refuser. Par contre tu meurs. La question est-elle vraiment de savoir s'il est légitime de te mettre un pistolet sur la tempe ?

Ben oui, la menace ici est le meurtre. Et le meurtre n'est pas légitime, en toute circonstance.

Le problème n'est pas le chantage, la question est de savoir si la menace est légitime, même en l'absence de chantage.

[Marlenus]

Ben oui, la menace ici est le meurtre. Et le meurtre n'est pas légitime, en toute circonstance.

Il n'y a meutre que si tu ne signes pas.

Si tu signes, il y a juste un contrat entre deux personnes.

Et le flingue tu l'as rarement sur la tempe.

Souvent on te montre juste qu'on l'a.

Une petite phrase que l'on peut entendre dans certains quartiers:

"Une petite donation à notre oeuvre de bienfaisance, et le seigneur vous aidera. Cela brûle bien ce genre de baraque".

10 jours plus tard si tu n'as pas fait de don:

"Ah je vous avait dit que cela brulait bien. Si vous voulez reconstruire, pensez à votre don au seigneur".

Aucune menace.

Juste une simple liberté d'expression.

Et je peut t'assurer que celui qui tiens l'allumette et celui qui parle ne sont pas la même personne.

Pire, des fois ils ne savent même pas qui est l'autre.

Ben j'avoue que j'ai du mal avec le fait que l'on ne puisse rien faire contre le type qui parle sous prétexte de liberté d'expression;

C'est là où je ne suis pas assez extrèmiste dans le libéralisme.

[Lancelot]

Ben j'avoue que j'ai du mal avec le fait que l'on ne puisse rien faire contre le type qui parle sous prétexte de liberté d'expression.

C'est là où je ne suis pas assez extrémiste dans le libéralisme.

C'est pas vraiment une question d'être extrémiste, là, plutôt de jouer au con en s'accrochant au dépit du bon sens à un système figé et (nécessairement) incomplet. Toute norme peut s'accomoder d'exceptions légitimes.

[henriparisien]

Si quelqu'un possède des informations sur quelqu'un d'autre qu'il peut diffuser légitimement, et qu'un contrat de chantage les arrangerait tout les deux. Pourquoi la justice devrait les en empêcher d'en faire un ? La personne qui détient une information compromettante a alors plus intérêt à la divulguer. Et il n'y a plus moyen à l'autre personne de s'en défendre par un contrat de chantage. Je n'essaye pas de tourner le problème d'en l'autre sens, mais un contrat de chantage concerne les deux parties et s'ils se mettent d'accord pour le faire c'est que les deux y trouvent un avantage, pas juste le maître chanteur.

Bon, deux choses :

1) On a droit à une vie privée, et ce que nous faisons dans une chambre à coucher n'a pas a être diffusé à la terre entière. Si quelqu'un le fait, il crée un préjudice - indépendamment d'un chantage éventuel. Et on est en droit d'en demander réparation.

2) Un chantage ne peut en aucun cas être un contrat, puisque la victime ne peut pas substituer quelqu'un d'autre à son maître chanteur

Et en pratique, une fois le maître chanteur payé, qu'est-ce qui l'empêchera de remettre le couvert ? Puisque ce que l'on paye, ce n'est pas une action, mais une non-action.

Ben j'avoue que j'ai du mal avec le fait que l'on ne puisse rien faire contre le type qui parle sous prétexte de liberté d'expression;

C'est là où je ne suis pas assez extrèmiste dans le libéralisme.

Ce n'est pas un problème de liberté d'expression. Ce qui te cause préjudice, c'est l'incendie et donc l'incendiaire.

[Marlenus]

Bon, deux choses :

1) On a droit à une vie privée,

Pas si évident que ça.

Ce n'est pas un problème de liberté d'expression. Ce qui te cause préjudice, c'est l'incendie et donc l'incendiaire.

Oui et non.

Celui qui me fait peur c'est le maitre chanteur.

Et même si on garde ton idée, moi je ne peut me résoudre à me dire que je ne peut agir que contre l'incendiaire, pas contre le maitre chanteur.

[Noob]

Franchement je vois pas, un viol c'est un crime point barre.

Que la menace pour obtenir les faveurs soient des photos ou une lame ça reste un viol.

Si le même type disait : couche avec moi ou je brule ta maison, ce serait pareil, prison !

[neuneu2k]

Franchement je vois pas, un viol c'est un crime point barre.

Voila, il y a tout simplement une graduation dans le consentement en fonction de ce qui est consenti, ce n'est pas un probleme de "le contrat est il valide ou non", c'est un probleme de validité du consentement, et en l'occurence, le consentement n'est clairement pas libre de toute menace.

Et non, ça ne s'applique pas a la prostitution (du moins celle sans menace…) comme a la vente en général, ne pas commercer avec une prostituée, c'est la position par défaut, on ne menace donc pas de ne pas payer un non service pour obtenir un service payant…

[ikichi]

Que la menace pour obtenir les faveurs soient des photos ou une lame ça reste un viol

Mais si la menace est quelque chose de tout à fait légal.

genre dire à son patron qu'elle a fait quelque chose qui mérite le renvoi immédiat.

ou dire à ses parents (qui sont un peu tarés) qu'elle a fait de la prostitution alors qu'ils ne le savent pas.

La dénoncer n'est pas illégale, pourquoi le chantage ne serait pas valide ?