Jésus était-il marié ?

[Rincevent]

Apparemment, un papyrus retrouvé récemment ferait mention, en Copte, de l'existence d'une femme aux côtés de Jésus (soit la sienne, soit une disciple).

J'attends les autres traductions possibles.

Blague à part, que Jésus ait été marié, ce n'est pas absurde. Un Juif de 33 ans célibataire, c'était franchement mal vu. Un rabbin (si il l'était), célibataire, c'était vraiment hyper-mal vu (et ça l'est toujours). Après, entre le Jésus historique et ce qu'il en a été dit, hein…

Je rappel que l'époque était à la tradition orale, les personnes étaient habitué à retenir par coeur.

Il y avait des scribes, à l'époque (et d'autant plus que la région était un protectorat romain). Des scribes assez talentueux pour écrire des bidules qu'on lit aujourd'hui encore.

De plus la période n'a pas été si longue (de 30 à 80 ans) tout en sachant que les différentes versions se recoupent (pour celles qui ont été retenues par la Tradition).

Pas toutes. Jean a un peu de mal à recouper les autres versions (et c'est justement celui qui a été écrit le plus tard).

Ils ont sélectionné avec sagesse. Retenir par coeur un pavé pareil, ça a du être fun.

Y a pire ; des gens ont retenu le Talmud par coeur avant qu'il ne soit mis par écrit. Et ça, c'est vraiment fort, parce que c'est sacrément chiant.

Le pain SAY LE MAL.

Toi, c'est Satan. Jesrad c'est Glucide.

Il n'y a de nutritionniste que Jesrad, et Rincevent est son prophète.

[PABerryer]

Il y avait des scribes, à l'époque (et d'autant plus que la région était un protectorat romain). Des scribes assez talentueux pour écrire des bidules qu'on lit aujourd'hui encore.

Il n'est absolument pas impossible qu'il y ait eu des écrit dès l'époque du Christ qui auront ensuite servi de base à la rédaction des Évangiles

Pas toutes. Jean a un peu de mal à recouper les autres versions (et c'est justement celui qui a été écrit le plus tard).

Selon une autre hypothèse assez sérieuse l'Évangile de Jean pourrait en fait être le premier écrit. Je vous recommande l'ouvrage de Jean-Christian Petitfils sur Jésus qui revient sur la rédaction des Évangiles.

Il n'y a de nutritionniste que Jesrad, et Rincevent est son prophète.

Quel est votre texte sacré ?

[Brock]

mais je croyais que jeebus n'avait jamais existe, meme que c'etait Lucilio qui l'avait dit ici

[Yaums]

Et ça c'est pour les intégristes :

[Rincevent]

Parmi les Saint-Sissoniens,

[pulsar]

C'est toujours un peu la même chose avec toutes les religions..

il y au début un type qui sort de l'ombre, qui fait des choses bien, est admiré et devient respectable.

Trop occupé à ce qu'il fait, il n'a pas le temps d'écrire (on ne peut pas être au four et au moulin..)

Mais, il y en a d'autres qui s'intéressent à lui, le suivent, le surveillent en quelque sorte..

et qui prennent des notes. et commencent à insidieusement à broder, à déformer l'histoire pour la rendre plus belle, plus attractive encore.

et de fil en aiguille, on en enlève et on en rajoute..

Au bout de quelques siècles, on ne sait plus qui dit la vérité..

et tout devient du domaine du sacré..

et il ne faut plus rien toucher, même par une virgule.

Seule la foi reste.

[PABerryer]

Il y a une différence entre les judaïsme et le catholicisme d'une part et l'islam d'autre part. Dans les deux premiers le travail sur ces fameux textes, l'exégèse est admis et encouragé. Dans l'Islam ce n'est plus possible.

[Rincevent]

Il y a une différence entre les judaïsme et le catholicisme d'une part et l'islam d'autre part. Dans les deux premiers le travail sur ces fameux textes, l'exégèse est admis et encouragé. Dans l'Islam ce n'est plus possible.

Ca l'a été. Ca pourrait le redevenir un jour.

[Pax In Terris]

Le Fils de Dieu pouvait il se permettre d'abandonner femme et enfants? Dans ce qui plaide pour un Jésus non marié est le fait que sur la Croix il confie sa mère à Jean (Fils voici ta Mère, Mère voici ton Fils) et il aurait oublié de mentionner sa femme et ses éventuels enfants????

Rien ne prouve que dans ce passage, Jésus confie sa mère à Jean. Il est possible qu'en fait Jésus confie Jean à sa mère.

En effet, de nombreux commentateurs considèrent que Jean l'évangéliste doit être distingué de Jean l'apôtre. Le personnage de Jean l'évangéliste serait donc un disciple de Jésus distinct des douze principaux disciples, qu'il suivrait Jésus depuis le début de la prédication et qu'il serait plus jeune que les douze principaux disciples, voire qu'il ne serait qu'un adolescent, ou même qu'un enfant. C'est pour cela qu'il aurait eu besoin, après la disparition de Jésus, d'être confié à un adulte.

Notons d'ailleurs qu'il se désigne lui-même systématiquement dans son évangile par l'expression «celui que Jésus aimait».

édit : je crois que je me suis trompé : le texte précise : «Jésus, voyant sa mère , et auprès d’elle le disciple qu’il aimait , dit à sa mère : - Femme :

voici ton fils.- Puis il dit au disciple :- voilà ta mère -.Et, dès ce moment , le disciple la prit chez lui»

Le disciple devait donc déjà disposer d'un logement. Ce devait donc être un adulte. À moins qu'il n'y ait une mauvaise traduction ou une falsification du texte.

Modifié 19 septembre 2012 par Pax In Terris

[TODA]

http://io9.com/59443...ons-jesuss-wife

Apparemment, un papyrus retrouvé récemment ferait mention, en Copte, de l'existence d'une femme aux côtés de Jésus (soit la sienne, soit une disciple).

Pour le moment, on n'en parle pas trop dans les journaux. Gageons qu'en ces périodes agitées où la religion refait surface dans tous les débats, cette nouvelle finisse par se développer.

(nb : n'ayant pas eu le temps de faire des recherches précises sur le papyrus, si c'est un hoax, on déplacera dans Taverne)

Bon…ce sujet me passionne depuis plus de 30 ans…

Mais le lieu me semble mal choisi pour étaler ma science!

Déjà, ce n'est pas "un" seul et unique papyrus récemment trouvé, mais des centaines plus ou moins connus, qui vont dan.s ce sens, et autant d'études réalisées par des types qui ne sont pas à franchement parler des rigolos…rédigés sur différents supports, à différentes époques, différentes langues…

Mais si tu veux te faire ta propre opinion sur cette question, à non avis, le plus simple est de lui demander "à ELLE."

Lis donc l'évangile de Myriam de Magdala, c'est superbe, et après on en reparlera…

http://www.amazon.fr...p/dp/2226117318

( Tu vas te régaler, c'est un petit chef d'oeuvre de circoncision concision, superbe littérature , aussi beau si ce n'est plus que le cantique des cantiques, 19 pages, se lit en quelques minutes, moins qu'un billet de blog…)

[PABerryer]

Attention il s'agit d'un texte gnostique de la fin du IIème siècle donc plus tardif que les Évangiles… Le gnosticisme est l'idée selon laquelle le Salut n'est accessible que par l'accès à une vérité secrète que seule une initiation permet de connaître. Bref en totale contradiction avec l'esprit du christianisme et l'idée de révélation…

[YouplaBoum]

J'en profite : avez-vous des liens, des références, des noms de livres qui évoquent ainsi la recherche et la découvert de vieux papyrus ou autres écrits antiques de ce genre ?

Ca m'a toujours fasciné qu'on ait pu, souvent par chance, retrouver tant de choses écrites par les Anciens. Et je me suis toujours demandé si on était arrivé à la fin où si un jour il est possible que l'on trouve plus, genre des pièces des tragiques grecs ou d'autres témoignages évangéliques.

[PABerryer]

Pour ce qui est des Évangiles le livre de Petifils sur Jésus est pas mal pour une première approche

[Hayek's plosive]

Evangile apocryphte.

Il y a eu un concile, un siècle après celle qui est citée qui les a écartées de la doctrine officielle.

C'est pas Saint Paul qui a fait un enhaurme hold up sur les Evangiles en les ajustant a son gout? Durant ce concile?

[Rincevent]

C'est pas Saint Paul qui a fait un enhaurme hold up sur les Evangiles en les ajustant a son gout? Durant ce concile?

Paul a peut-être fait un sacré hold-up, mais à ce concile, il était mort depuis belle lurette.

[neuneu2k]

Attention il s'agit d'un texte gnostique de la fin du IIème siècle donc plus tardif que les Évangiles… Le gnosticisme est l'idée selon laquelle le Salut n'est accessible que par l'accès à une vérité secrète que seule une initiation permet de connaître. Bref en totale contradiction avec l'esprit du christianisme et l'idée de révélation…

Voila, au delà de la fiabilité historique, qu'il est franchement difficile d'estimer, cet évangile est gnostique, ce qui, si ça ne met pas particulièrement plus en doute ce qu'il raconte qu’un autre, explique et justifie, bien plus que la véracitude historique, sa non intégration dans le canon et la tenue d’un concile pour mettre les choses au point.

L’histoire de l’église catholique est l’histoire de la lutte de l’attachement au catholicisme (au sens d’universalisme) et de la lutte contre les sectes déshumanisantes (gnostiques, apocalyptiques, autarciques, littéralistes, sataniques et communistes) qui apparaissent naturellement dans toute idéologie (qu’elle soit religieuse ou non).

Ce qui reste maintenant des contraintes de l’époque, c’est une vision d’un Jésus célibataire, mais ce n’était pas le sujet réel à l’époque…

[WBell]

J'en profite : avez-vous des liens, des références, des noms de livres qui évoquent ainsi la recherche et la découvert de vieux papyrus ou autres écrits antiques de ce genre ?

Ca m'a toujours fasciné qu'on ait pu, souvent par chance, retrouver tant de choses écrites par les Anciens. Et je me suis toujours demandé si on était arrivé à la fin où si un jour il est possible que l'on trouve plus, genre des pièces des tragiques grecs ou d'autres témoignages évangéliques.

Si tu passes près de la Catho de Lille, tu devrais pouvoir assister en auditeur libre aux cours du père Jacques Bernard sur l'histoire antique des religions. Il aborde ce sujet, notamment.

[Rincevent]

Si tu passes près de la Catho de Lille, tu devrais pouvoir assister en auditeur libre aux cours du père Jacques Bernard sur l'histoire antique des religions. Il aborde ce sujet, notamment.

Voilà qui a l'air intéressant.

[WBell]

Voilà qui a l'air intéressant.

Je pense qu'en plus, son profil te plairait (http://www.perejacquesbernard.org/2biographie.html). Il est diplômé d'araméen et d'études rabbiniques, docteur en Histoire et pensée religieuse. Malgré ses connaissances encyclopédiques, il a pas mal d'humour, et un coté "vieux loup de mer".

Si j'arrive à les retrouver, je te passerais les scans des polys de sa formation sur l'histoire des religions (judéo-christianité). C'était un cours en 4 ans, proposé aux scientifiques entre autres (dans mon cas, la formation info). Par contre, vu l'ancienneté et les déménagements, je ne suis pas sur de les retrouver avant un moment…

[Rincevent]

Je pense qu'en plus, son profil te plairait (http://www.perejacqu...biographie.html). Il est diplômé d'araméen et d'études rabbiniques, docteur en Histoire et pensée religieuse. Malgré ses connaissances encyclopédiques, il a pas mal d'humour, et un coté "vieux loup de mer".

Si j'arrive à les retrouver, je te passerais les scans des polys de sa formation sur l'histoire des religions (judéo-christianité). C'était un cours en 4 ans, proposé aux scientifiques entre autres (dans mon cas, la formation info). Par contre, vu l'ancienneté et les déménagements, je ne suis pas sur de les retrouver avant un moment…

Avec plaisir.

[poney]

Il n'y a de nutritionniste que Jesrad, et Rincevent est son prophète.

Si j'te caricature, tu nous attaques à coup de boobs ?

[Rincevent]

Si j'te caricature, tu nous attaques à coup de boobs ?

Hu hu hu.

[Poseidon]

Vu l'age de Jésus et l'époque, ca m'étonnerait qu'il n'ait pas été marié…Surtout qu'il a commencé sa carrière de prophète a un âge assez avancé, et qu'il a eu une vie de charpentier pépére avant…

[YouplaBoum]

Je pense qu'en plus, son profil te plairait (http://www.perejacqu...biographie.html). Il est diplômé d'araméen et d'études rabbiniques, docteur en Histoire et pensée religieuse. Malgré ses connaissances encyclopédiques, il a pas mal d'humour, et un coté "vieux loup de mer".

Si j'arrive à les retrouver, je te passerais les scans des polys de sa formation sur l'histoire des religions (judéo-christianité). C'était un cours en 4 ans, proposé aux scientifiques entre autres (dans mon cas, la formation info). Par contre, vu l'ancienneté et les déménagements, je ne suis pas sur de les retrouver avant un moment…

Ca m'intéresse aussi !

[TODA]

à ce jour, ce qui me semble le plus probable

( ma version "instit de maternelle)

( ce qui me parait cohérent, et que personne .n'a réussi à réfuter de façon à me convaincre)

1: Jésus était un homme, juif,( érudit et cultivé.. et … ..)

2 Il avait une maman, et donc une langue maternelle, que l'on appelle l'araméen, qui n'était probablement pas une langue "écrite" à l'époque

3 Il comprenait probablement un bon nombre des langues parlées dans sa ville cosmopolite:, suffisamment pour pouvoir dialoguer avec ses contemporains:dans leur langue coutumière: syriaque, variante locale ( Damas) de sa langue maternelle , grec/copte ( langue des technocrates étatistes de l'époque, qu'il maîtrisait probablement aussi)), argot des petites gens et des émigrés…

4 Bien entendu, Il connaissait aussi la langue littéraire et religieuse de son époque,l'hébreu, la comprenait à l'oral, et pouvait l'utiliser pour s'adresser aux sommités de son époque..Il était familier d'un grand nombre de textes "sacrés "., qu'il avait entendu, mémorisé, lu, et probablement ."recopie" (Le fait de savoir "lire et écrire", à l'époque, avait un sens un peu différent) De plus, tout le monde ne maîtrisant pas l'hébreux littéraire, les textes étaient souvent "traduits", expliqués, paraphrasés en araméen .( targum)

5 Ces textes, que tout le monde était sensé connaître à l'époque, il s'y référait sans arrêt…sans citer ses sources, ses contemporains savaient très bien de quoi il parlait,

6 hélas, c'était un petit génie, et déjà, dans son auditoire, tous ne comprenaient pas tout ce qu'ils disait, pour diverses raisons

7 Mais son "enseignement " touchait suffisamment pour que certains aient envie de faire passer le message à la postérité, sinon ne nous ne serions pas là, sur lib.org, à en parler…

Donc pour résumer, Jésus parlait Araméen, enseignait à l'oral, citait par coeur ( et à tout bout de champs) ce que nous appelons l'ancien testament ( sans citer ses sources tellement celà, justement, coulait de source) …il n'a pas "écrit", rédigé, ce que nous appelons le nouveau testament…et ce qui l'on fait ne maîtrisaient pas forcément toutes les langues entendues, les subtilités et jeux de mots…( mashal, mathla…)

"des gens" ont donc pris la peine de rédiger " leurs souvenirs"dans la langue ou ils avaient entendu directement le message, (araméen+/-hébreu), ou dans la langue où un témoin leur avait rapporté les faits, ou ont fait la traduction dans une langue qu'ils savaient écrire…

Donc, au final, nous avons Une version en araméen, ( peshitta) quelques variantes en syriaque, des versions traduites et/ou rédigées en copte,en hébreux, et une telle multitude de traductions en latin, .que plus personne n'y retrouvait son latin, justement, et alors,

Et alors…

Et ALORS?

Jérôme est arrivé, é é

sans se presser, éé

et avec quelques siècles de retard…

vous connaissez la suite…

Bon, et alors, jésus, il était marié, ou pas?

Bon, qui dit traductions dit trahison, et là, mes petits pères ( de l'église) ils n'y ont pas été avec le dos de la cuillère…

Contresens sur contresens , bing, à côté, c'est du boulot d'enfants de .choeur… plusieurs fautes de traduction par phrase…

Et alors??

alors, essayer de retrouver le sens exact des mots prononcés, à l'époque où ils ont été prononcés, mais heureusement, des tas de passionnés se sont consacrés à cette tâche au fil des âges…

Donc, Jésus avait une maman que l'on appelait Marie….( Myriam, pour être précis…)

simple? que non….il semble que Marie, à l'époque, ce n'était pas un prénom, (je ne vais pas dire nom de baptême ni christan name…) mais un titre honorifique…vraiment, un titre super honorifique, monseigneur, maître, docteur…Zut, je n'arrive pas à trouver d'équivalent au féminin, bizarre bizarre?

Enfin, un truc très particulier, une distinction rare, un truc super admiratif et respectueux…Bref, c'était pas n'importe qui…

Et peut être même bien qu'elle était très instruite, très érudite, qu'elle enseignait, qu'elle était un "senseï", vénérable maïtre? un rabbi? oups

Petite citation/ captivité en égypte

Comment ces femmes juives ont-elles pu garder espoir dans cette situation désespérée ?

Elles avaient un chef et un guide.

Son nom était Myriam.

Le Talmud commente : « Israël eut trois excellents chefs. Ce fut Moïse, Aaron et Myriam. »

Bon…

Là, on commence à approcher du coeur du grand complot judéo- chrétien: les juifs instruits se sont entendus avec les chrétiens pour ne pas mouffter, on vous laisse dire vos conneries, et on invente tranquillement les nôtres, et surtout on garde nos femmes à la cuisine.et à torcher nos mômes…

Et alors Jésus, il était marié?

Bon, il vivait dans une société de tribus, de castes, très hiérarchisée….

N'y avait-il qu'une seule femme que l'on appelait Marie ?

( hep la Marie, apporte nous donc à boire!)

Surement pas, la preuve, on passe son temps à se prendre les pieds dans les "Maries"

ça grouillait même littéralement de Maries dans l'entourage du christ,ce qui n'est pas étonnant dans un contexte de castes, où on peut se dire que toutes les femmes -mariées- de la famille accédaient au même tire "honorifique" ( en épousant un comte, on deviens comtesse…), les tantes, belles soeurs ( si on admet qu'il ai pu avoir des frères°…

Donc si, je dis si, Jésus avait été marié, il est fort probable que son épouse aussi se soit vue gratifiée de cette appellation prestigieuse…

et il n'aurait bien entendu pas choisi la plus laide et la plus bête, mais une femme -capable de succéder à sa propre belle mère- et passée à la postérité sous le nom de Marie, Myriam donc…

La belle mère, la belle fille , même prénom appellation, t'as rien vu, jt'embrouille…au passage on glorifie la maternité, et c'est reparti pour 2000 ans de machisme méditerranéen..

.Des femmes qui savaient lire? enseigner la loi? dans l'antiquité? T'as fumé quoi?

Bon, bref, je ne suis sure de rien, à Jérusalem, mais en aegyPTe, des femmes qui savaient lire, enseigner la loi, pratiquer la médecine ça a existé pendant des millénaires…

[Brock]

tout ce que je sais c'est qu'il portait des robes et que les motos n'existaient pas a son epoque, ce qui en fait un materiel tres tres boring pour le catechisme du mercredi matin, surtout en face de Capitaine Flam et Goldorak.

[Rincevent]

Donc, Jésus avait une maman que l'on appelait Marie….( Myriam, pour être précis…)

simple? que non….il semble que Marie, à l'époque, ce n'était pas un prénom, (je ne vais pas dire nom de baptême ni christan name…) mais un titre honorifique…

Jamais entendu parler de ça. Myriam a pour moi toujours été un prénom.

N'y avait-il qu'une seule femme que l'on appelait Marie ?

( hep la Marie, apporte nous donc à boire!)

Surement pas, la preuve, on passe son temps à se prendre les pieds dans les "Maries"

ça grouillait même littéralement de Maries dans l'entourage du christ,ce qui n'est pas étonnant dans un contexte de castes, où on peut se dire que toutes les femmes -mariées- de la famille accédaient au même tire "honorifique" ( en épousant un comte, on deviens comtesse…), les tantes, belles soeurs ( si on admet qu'il ai pu avoir des frères°…

Plus simple : il y a moins de prénoms que de personnes, donc le principe des tiroirs implique qu'il y aura des homonymes. Trop un truc de dingue, quoi.

.Des femmes qui savaient lire? enseigner la loi? dans l'antiquité? T'as fumé quoi?

Bon, bref, je ne suis sure de rien, à Jérusalem, mais en aegyPTe, des femmes qui savaient lire, enseigner la loi, pratiquer la médecine ça a existé pendant des millénaires…

On a l'exemple de Bruria, la femme de Rabbi Meïr et fille de Rabbi Hanina, qui était au moins aussi savante qu'eux concernant la Loi.

[PABerryer]

Jamais entendu que Marie soit un titre… Des preuves, des faits, etc..

[Brock]

la mariee, mariage…ca vient pas de marie?

[Rincevent]

la mariee, mariage…ca vient pas de marie?

Non, c'est un hasard. Le mot "mariage" dérive du latin "maritus", alors que le prénom "Marie" provient de l'hébreu "Myriam".