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Hayek et l'ordre spontané


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Bonjour,

Suite à un article sur contrepoints - l'harmonie spontanée des intérêts, j'ai fait un tour sur le Wikiberal à la catégorie ad-hoc, et suis tombé sur ce document : http://www.independent.org/pdf/tir/tir_14_01_1_sandefur.pdf

Document à l'intérieur duquel on trouve la citation de Hayek suivante : “free system . . .have many organizations (in particular, firms) as their elements . . . [and] require an organization to enforce obedience to (and modify and develop) the body of abstract rules which are required to secure the formation of the spontaneous overall order”

A moins que cette citation soit trafiquée, ce qui est toujours possible, cette affirmation rend complètement triviale la notion d'orde spontané. Qui est légitime pour dire écrire ce corpus de règles abstraites ? Quelle entité a la légitimité de contraindre les organisation qui composent le système à respecter ces règles, si on considère l'Etat uniquement comme une force de coercition complètement arbitraire ?

Plus loin on lit : << Viktor Vanberg rightly observes that in general Hayek’s criterion for the “normative

standard” of “constructive reform” appears to be “the notion that institutions

are beneficial if, and to the extent that, they benefit the persons living with them” >>

Les actes de coercition menés par les institutions sont injustes, sauf s'ils sont justes. C'est pas faux.

Conclusion de l'auteur du papier :

"This problem is closely related to one in Hayek’s critique of rationalism. This

critique requires him to shy away from the conscious implementation of abstract

principles of justice derived from reason."

Au final, Hayek ne fait pas beaucou plus qu'inciter tout le monde à tenter de supprimer des règles et laisser plus de liberté aux individus. Mais il ne permet pas de dire que toutes les règles sont superflues, et que les intérêts s'harmonisent spontanément vers le plus grand bien dès qu'on en supprime. Contrairement à ce qu'a tendance à affirmer l'auteur de l'article sur Contrepoints. Comme Hayek est à ma connaissance celui qui a le plus étoffé ce sujet, je me demande d'où cette vision naive du marché "libre" peut venir. Des idées ?

P.S : Je me suis présenté à la taverne, mais bizarrement il semble avoir été envoyé à moitié seulement, n'ayant été pris en compte que dans mon espace personnel .. s'il faut, je le reposterai.

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Bonjour,

Suite à un article sur contrepoints - l'harmonie spontanée des intérêts, j'ai fait un tour sur le Wikiberal à la catégorie ad-hoc, et suis tombé sur ce document : http://www.independe..._1_sandefur.pdf

Document à l'intérieur duquel on trouve la citation de Hayek suivante : “free system . . .have many organizations (in particular, firms) as their elements . . . [and] require an organization to enforce obedience to (and modify and develop) the body of abstract rules which are required to secure the formation of the spontaneous overall order”

A moins que cette citation soit trafiquée, ce qui est toujours possible, cette affirmation rend complètement triviale la notion d'orde spontané. Qui est légitime pour dire écrire ce corpus de règles abstraites ? Quelle entité a la légitimité de contraindre les organisation qui composent le système à respecter ces règles, si on considère l'Etat uniquement comme une force de coercition complètement arbitraire ?

Plus loin on lit : << Viktor Vanberg rightly observes that in general Hayek’s criterion for the “normative

standard” of “constructive reform” appears to be “the notion that institutions

are beneficial if, and to the extent that, they benefit the persons living with them” >>

Les actes de coercition menés par les institutions sont injustes, sauf s'ils sont justes. C'est pas faux.

Conclusion de l'auteur du papier :

"This problem is closely related to one in Hayek’s critique of rationalism. This

critique requires him to shy away from the conscious implementation of abstract

principles of justice derived from reason."

Au final, Hayek ne fait pas beaucou plus qu'inciter tout le monde à tenter de supprimer des règles et laisser plus de liberté aux individus. Mais il ne permet pas de dire que toutes les règles sont superflues, et que les intérêts s'harmonisent spontanément vers le plus grand bien dès qu'on en supprime. Contrairement à ce qu'a tendance à affirmer l'auteur de l'article sur Contrepoints. Comme Hayek est à ma connaissance celui qui a le plus étoffé ce sujet, je me demande d'où cette vision naive du marché "libre" peut venir. Des idées ?

P.S : Je me suis présenté à la taverne, mais bizarrement il semble avoir été envoyé à moitié seulement, n'ayant été pris en compte que dans mon espace personnel .. s'il faut, je le reposterai.

La première citation n'a rien de choquant venant d'Hayek qui est un libéral classique pour qui l'Etat doit garantir, entre autres, le respect de la propriété, des contrats, de la non-agression.

Ce sont des règles fondamentales qui ne peuvent pas être remises en question par l'ordre spontané qui va émerger.

Hayek n'a jamais considéré " l'Etat uniquement comme une force de coercition complètement arbitraire"

Comme Hayek est à ma connaissance celui qui a le plus étoffé ce sujet, je me demande d'où cette vision naive du marché "libre" peut venir

Là je ne vois pas ce que tu veux. Hayek n'est pas anarchiste mais ça ne l'empêche pas d'être un défenseur du marché libre.

J'ai l'impression que tu mélanges le fait de vouloir supprimer les règles qui entravent la liberté de produire et d'échanger avec le fait de vouloir supprimer toutes les règles.

PS: je ne suis pas un expert d'Hayek, je me base surtout sur l'explication de la "rule of the law" dans La route de la Servitude car je n'ai pas lu la Constitution de la Liberté

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Solomos

En fait j'en veut à cette notion de marché libre. Tout le monde est d'accord, même au PS, pour dire qu'il faut laisser le maximum de liberté possible aux individus. Tout le drame est dans la définition de ce "possible". Mais pour dénoncer telle règle ou impot, il faut des outils intellectuels afin de démontrer qu'il y a injustice. Le problème c'est que la notion de marché libre n'est pas un concept/un outil intellectuel opérationnel.

En employant cette expression, on ne peut que formuler des sophismes, puisqu'on se référe à un cadre parfait mais inconnu, qui par défaut sera donc réduit à l'image que moi, subjectivement, j'en ai. ( Ou moi et mes copains )

Sur wikipédia, page des sophismes, on a une illustration de ce qui se passe

  • Réification (ou hypostase) (transposition d'un concept abstrait comme objet concret) : « Il n'y a pas de démocratie dans ce pays, il faudrait y exporter un peu de la nôtre. »

Dans le cas qui nous intéresse : "Dans ce pays le marché n'est pas libre, donc il faut y appliquer ma conception du marché libre"

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Je donnerai cette définition : "Un marché est libre quand une personne A et une personne B peuvent procéder à un échange sans qu'une tierce personne vienne interférer"

Etant donné que je ne suis pas anarcap et que j'accepte un faible taux d'impôt (determiné à l'avance et connu de tous), par exemple du type TVA, je ne dis pas que je veux que que tous les marchés soit parfaitement.

Mais vouloir un marché libre ça veut dire qu'on reconnait l'efficacité du marché comme processus et qu'on refuse tout un ensemble de pratiques qui ont cours aujourd'hui :

- les restrictions à la liberté contractuelles (censées protéger les plus faibles)

- les politiques industrielles (conçues pour avantager les groupes les plus performants)

- les monopoles

- les taxes spécialement elevés pour un produit qui sent pas bon : tabac, pétrole, fromage français aux USA

- les droits de douanes

- les subventions à l'exportation (les subventions en général, en fait)

- les emplois aidés

- lescotisations obligatoires à un organisme d'assurance santé/chomâge/vieillesse

Toutes ces pratiques relèvent d'un façon de penser qui est que l'interventionnisme est plus efficace que le marché, celà s'appelle du constructivisme.

Le point commun de ces dispositifs ce qu'ils prétendent arriver à un résultat meilleur moralement que ce que produirait le libre marché.

Outre l'impossibilité qu'il y a à manipuler un système imprévisible, l'idée est qu'il existe une norme morale supérieure à la liberté individuelle, puisque la situation créée par le libre marché n'est rien d'autre que la situation créée par des individus libres.

Si tu veux que je démontre pourquoi il y a injustice dans le fait que sois obligé de payer la sécurité sociale, je te dirais que la façon dont je veux me couvrir des risques de maladie ne regarde que moi. Et le corollaire est que le marché du travail devrait être libre, et que mon employeur ne devrait pas avoir à verser le double de ce que je peux toucher. Je n'ai pas à travailler la moitié de mon temps pour faire fonctionner un système dans lequel je ne crois pas et qui a juste été choisi par une majorité. Cette majorité n'en demeure pas moins composée d'individus qui n'ont pas le droit de m'asservir.

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""Un marché est libre quand une personne A et une personne B peuvent procéder à un échange sans qu'une tierce personne vienne interférer""

Le problème, c'est que le respect de l'autre et le respect de ses engagements sont deux choses qui ne vont pas d'elles mêmes. Des siècles d'histoire nous le prouvent. Cet échange n'est pas possible si l'un comme l'autre n'ont pas la certitude d'être punis s'ils contreviennent à ces règles. Ce comportement est un acquis de la civilisation, de la vie en société. Penser l'échange sans la société qui va autours, et les contraintes de la vie en société, ce soit faire un oubli, soit vouloir le beurre et l'argent du beurre - l'assistance sans réciprocité.

Une bonne définition du vivre ensemble (de la réciprocité), c'est je pense quand chacun donne aux autres les moyens de son indépendance. Clairement, toutes les lois sur la sécu, les subventions diverses ne vont pas dans ce sens là, pas de souci. Mais je pense que certains échanges spontanés ne vont pas dans ce sens là, et c'est pourquoi les éloges immodérés du marché libre et de l'ordre spontané me paraissent incorrects/incomplets (je ne sais pas encore).

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Cet échange n'est pas possible si l'un comme l'autre n'ont pas la certitude d'être punis s'ils contreviennent à ces règles. Ce comportement est un acquis de la civilisation, de la vie en société. .

La punition est simple : s'il n'y a pas de coopération sociale sous l'empire de la division du travail, on meurt, ou en tout cas on ne vit pas très longtemps. Voilà. Pas besoin d'institutionnaliser la coercition.

Par contre je ne vois pas bien ce que vient faire ça : " Penser l'échange sans la société qui va autours, et les contraintes de la vie en société, ce soit faire un oubli, soit vouloir le beurre et l'argent du beurre - l'assistance sans réciprocité." et "les éloges immodérés du marché libre et de l'ordre spontané me paraissent incorrects/incomplets (je ne sais pas encore)." mis côte à côte.

L'ordre spontané tel que l'entend Hayek suppose ce que Buchanan appelle une "structure de contraintes", c'est-à-dire des normes morales et juridiques (particulièrement constitutionnelles) qui rendent le marché libre est possible. Il ne dissocie pas la société (c'est la situation concrète des individus qui leur fournit compétences, argent et préférences) des règles du jeu qui la régule. Ce n'est pas un hasard si son ouvrage majeur s'intitule droit législation et liberté, et pas free market for all.

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(…) Document à l'intérieur duquel on trouve la citation de Hayek suivante : “free system . . .have many organizations (in particular, firms) as their elements . . . [and] require an organization to enforce obedience to (and modify and develop) the body of abstract rules which are required to secure the formation of the spontaneous overall order”

A moins que cette citation soit trafiquée, ce qui est toujours possible, cette affirmation rend complètement triviale la notion d'orde spontané. Qui est légitime pour dire écrire ce corpus de règles abstraites ? Quelle entité a la légitimité de contraindre les organisation qui composent le système à respecter ces règles, si on considère l'Etat uniquement comme une force de coercition complètement arbitraire ? (…)

Si ma mémoire est bonne, Hayek considère que les règles abstraites – que les organisations (notamment) doivent respecter – émergent d'abord d'une façon graduelle, spontanée, en tant que conséquence d'une sélection entre divers groupes socio-culturels en concurrence sur un même territoire. Cette sélection par évolution fait qu'un certain faisceau d'opinions devient au bout d'un moment largement partagé par les individus de la société. Ensuite, ces individus peuvent entériner ces opinions d'une manière formelle, en votant des règles/lois abstraites, que l'organisation du gouvernement fera respecter sur tout le territoire. C'est le modèle de démarchie proposée par Hayek dans le 3e tome de Droit, Législation et Liberté.

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""Un marché est libre quand une personne A et une personne B peuvent procéder à un échange sans qu'une tierce personne vienne interférer""

Le problème, c'est que le respect de l'autre et le respect de ses engagements sont deux choses qui ne vont pas d'elles mêmes. Des siècles d'histoire nous le prouvent. Cet échange n'est pas possible si l'un comme l'autre n'ont pas la certitude d'être punis s'ils contreviennent à ces règles. Ce comportement est un acquis de la civilisation, de la vie en société. Penser l'échange sans la société qui va autours, et les contraintes de la vie en société, ce soit faire un oubli, soit vouloir le beurre et l'argent du beurre - l'assistance sans réciprocité.

Une bonne définition du vivre ensemble (de la réciprocité), c'est je pense quand chacun donne aux autres les moyens de son indépendance. Clairement, toutes les lois sur la sécu, les subventions diverses ne vont pas dans ce sens là, pas de souci. Mais je pense que certains échanges spontanés ne vont pas dans ce sens là, et c'est pourquoi les éloges immodérés du marché libre et de l'ordre spontané me paraissent incorrects/incomplets (je ne sais pas encore).

Par interférer, je voulais dire "faire obstacle".

Qu'en dehors de la personne A et B, il existe des personnes et des institutions qui garantissent que l'échange se déroule conformément en droit, c'est en effet nécessaire.

Le libre-échange ne nie pas l'existence de la vie en société, loin de là.

Le libéralisme considère par contre que le société, entité abstraite, n'a pas de "droits" qui peuvent prévaloir sur les droits des individus, personnes réelles.

Qu'est-ce que tu appelles "les contraintes de la vie en société ?", qui parle au nom de "la société" ? qui peut m'obliger à vivre dans un type de société que je n'ai pas choisi ?

Tu donnes une définition du vivre-ensemble qui est "quand chacun donne aux autres les moyens de son indépendance".

C'est bien joli et je n'ai rien contre çà, mais la question n'est pas de savoir qui a l'idéal le plus élevé.

La question c'est comment tu fais pour y arriver ?

Le libéralisme n'est pas une réponse complète à la question "qu'est-ce qui est bon pour l'homme ?" c'est une réponse à la question "dans quelle mesure est-il légitime d'utiliser la force sur autrui ?"

Je n'ai pas de projet de société à te proposer, pas de but à atteindre pour la société, pas de fin de l'histoire comme horizon.

Pour moi, la liberté des individus est une fin en soi, quoiqu'ils fassent de cette liberté (dans le respect de celle des autres, évidemment).

Donc je ne pense pas que la société doit "aller dans un sens".

Celà dit, je constate que les sociétés libres, démocratiques et pratiquant l'échange à peu près librement permettent l'épanouissement des individus et un vivre-ensemble plus harmonieux que les regimes dirigistes qui ont essayé de modeler une société conforme à leur vue idéologiques.

Comme je ne suis pas utilitariste, je ne justifie pas le libéralisme par le résultat produit, mais ça me rassure quand même de faire ce genre de constat.

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La punition est simple : s'il n'y a pas de coopération sociale sous l'empire de la division du travail, on meurt, ou en tout cas on ne vit pas très longtemps. Voilà. Pas besoin d'institutionnaliser la coercition.

Par contre je ne vois pas bien ce que vient faire ça : " Penser l'échange sans la société qui va autours, et les contraintes de la vie en société, ce soit faire un oubli, soit vouloir le beurre et l'argent du beurre - l'assistance sans réciprocité." et "les éloges immodérés du marché libre et de l'ordre spontané me paraissent incorrects/incomplets (je ne sais pas encore)." mis côte à côte.

L'ordre spontané tel que l'entend Hayek suppose ce que Buchanan appelle une "structure de contraintes", c'est-à-dire des normes morales et juridiques (particulièrement constitutionnelles) qui rendent le marché libre est possible. Il ne dissocie pas la société (c'est la situation concrète des individus qui leur fournit compétences, argent et préférences) des règles du jeu qui la régule. Ce n'est pas un hasard si son ouvrage majeur s'intitule droit législation et liberté, et pas free market for all.

Ce n'est pas logique de dire que l'échange libre et spontané est naturel ET qu'il faut le contraindre par des institutions. Les parasites (qui profitent et fuient au moment de tenir leurs engagements) et les violents (qui prennent par la force) apparaissent aussi naturellement que les libéraux dans une population. Le marché libre est une construction de l'esprit qui suppose un état de la société dans lequel personne n'est parasite ou violent. Expliciter des propriétés du marché libre ( organisation spontanée ) n'a donc aucun sens tant qu'on n'a pas formulé précisement ce qui permet d'arriver à un tel état. Et là, il existe quasi autant de variantes que de libéraux. Donc le marché libre est une construction artificielle qui permet juste de réunir sous une même banière tous ceux qui veulent des contraintes imposées par l'Etat soient supprimées. Et si la banière libérale garantit que le groupe ne défendra jamais la violence grâce à l'axiome de non agression, il est vulnéralbe à la contamination par les parasites en refusant obstinément de s'attaquer à la question "qu'est ce qui permet le vivre ensemble".

Le vivre ensemble, c'est une notion bonne pour la poubelle, ou bonne pour les socialistes. Je prétends pas avoir de réponse, mais je m'étonne que le "marché libre" soit si facilement détourné en cache sexe pour éluder ce tabou libéral.

@salomon (En plus de ce qui est au dessus )

Préserver le "vivre ensemble" est à mon sens un projet de société en soi. C'est même la base de toute philosophie politique. Je prétends que le discours libéral confine au sophisme quand ce vivre ensemble est présuposé dans la notion de marché libre. Ce reproche, si on regarde bien, c'est celui qu'on retrouve à la base de la critique des anarchistes de gauche type Michea, Baillargeon, Shomsky et compagnie. Il faut que les libéraux regardent ce problème de front, pas derrière le cache sexe de l'"harmonie spontanée des intérêts". Si l'expression "solidarité nationale" à un sens, il faut le définir, ou dire clairement qu'elle n'en a aucun, et que personne ne doit s'y faire prendre.

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La solidarité nationale n'a pas de sens, c'est une énorme connerie. Ya qu'en France qu'on y croit encore a ses conneries. Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que si la solidarité est nationale, alors elle est imposée a tous les citoyens. Le mot clé dans la phrase précédente est au participe passé.

La solidarité réelle ne peut exister que si elle est spontanée, voulue et acceptée par tous ceux qui y participent.

Un libéral peut tres bien aller servir la soupe populaire. Aucune contradiction la-dedans.

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Ce n'est pas logique de dire que l'échange libre et spontané est naturel ET qu'il faut le contraindre par des institutions.

Les parasites (qui profitent et fuient au moment de tenir leurs engagements) et les violents (qui prennent par la force) apparaissent aussi naturellement que les libéraux dans une population.

C'est le droit qui est "naturel", et le droit ce n'est pas le fait.

Pour faire appliquer le droit, il faut des institutions

Le marché libre est une construction de l'esprit qui suppose un état de la société dans lequel personne n'est parasite ou violent.

Ou qui suppose que la loi protège contre les parasites et les violents, ce qui, après tout, est quand même son but.

Expliciter des propriétés du marché libre ( organisation spontanée ) n'a donc aucun sens tant qu'on n'a pas formulé précisement ce qui permet d'arriver à un tel état. Et là, il existe quasi autant de variantes que de libéraux. Donc le marché libre est une construction artificielle qui permet juste de réunir sous une même banière tous ceux qui veulent des contraintes imposées par l'Etat soient supprimées. Et si la banière libérale garantit que le groupe ne défendra jamais la violence grâce à l'axiome de non agression, il est vulnéralbe à la contamination par les parasites en refusant obstinément de s'attaquer à la question "qu'est ce qui permet le vivre ensemble".

Je te propose cette réponse : ce qui permet le vivre-ensemble, c'est le respect des droits fondamentaux et imprescriptibles de l'homme : ces droits sont la liberté, la propriété, la sécurité de sa personne et la resistance à l'oppression. (Article 14 de la DDHC)

Le vivre ensemble, c'est une notion bonne pour la poubelle, ou bonne pour les socialistes. Je prétends pas avoir de réponse, mais je m'étonne que le "marché libre" soit si facilement détourné en cache sexe pour éluder ce tabou libéral.

@salomon (En plus de ce qui est au dessus )

Préserver le "vivre ensemble" est à mon sens un projet de société en soi. C'est même la base de toute philosophie politique.

Là, ça commence à ne plus être très clair. On ne sait plus si le "vivre-ensemble" est pertient ou pas, et je ne sais pas quel est le tabou ( brrrrr, je frissonne… ) libéral.

Je prétends que le discours libéral confine au sophisme quand ce vivre ensemble est présuposé dans la notion de marché libre. Ce reproche, si on regarde bien, c'est celui qu'on retrouve à la base de la critique des anarchistes de gauche type Michea, Baillargeon, Shomsky et compagnie. Il faut que les libéraux regardent ce problème de front, pas derrière le cache sexe de l'"harmonie spontanée des intérêts". Si l'expression "solidarité nationale" à un sens, il faut le définir, ou dire clairement qu'elle n'en a aucun, et que personne ne doit s'y faire prendre.

Primo, les libéraux ne présupposent pas le vivre-ensemble.

Deuxio, encore cette histoire de cache-sexe comme si les libéraux avaient un truc particulièrement honteux à cacher.

Je t'assure que je n'ai rien à te cacher, j'essaie de répondre clairement.

Tertio, WTF, que vient faire la solidarité nationale, là dedans ?

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Le passage obscur était sensé apparaitre comme clairement ironique, mais c'est visiblement foiré >–<

Sinon :

"Je te propose cette réponse : ce qui permet le vivre-ensemble, c'est le respect des droits fondamentaux et imprescriptibles de l'homme : ces droits sont la liberté, la propriété, la sécurité de sa personne et la resistance à l'oppression. (Article 14 de la DDHC)"

Merci, je viens de comprendre le truc en fait (après avoir tartiné des tonnes de trucs pour dire que j'étais pas d'accord). Se faire chier à cotiser pour/maintenir en bon ordre des institutions pour garantir tous ces droits à toutes les autres personnes (sachant que ça mène assez loin, le droit à la sécurité) sur le territoire national, alors que littéralement, ça coute, ce n'est pas naturel, c'est ça qui montre la volonté de vivre ensemble.

L'ordre spontané pour le reste, ma foi ok si les libéraux se font un devoir de démantelement méticuleusement l'idée d'un devoir de solidarité économique, ou d'une conifance "naturelle" entre citoyens. Sur ça, je crois que sur libéraux.org et contrepoints, on peut dire que la cohérence est respectée.

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Ce n'est pas logique de dire que l'échange libre et spontané est naturel ET qu'il faut le contraindre par des institutions. Les parasites (qui profitent et fuient au moment de tenir leurs engagements) et les violents (qui prennent par la force) apparaissent aussi naturellement que les libéraux dans une population. Le marché libre est une construction de l'esprit qui suppose un état de la société dans lequel personne n'est parasite ou violent.(…)

Pour compléter ce que dit fort bien Solomos, ce qui est naturel, c'est aussi la propension des individus à échanger (qui est aussi naturelle que sa propension à la prédation ou au free ride). Pour favoriser cet aspect et décourager la prédation et le parasitisme, il faut qu'existe des normes, c'est-à-dire du droit et de la morale qui soit suffisamment bien ajustées pour que le plus d'individus puissent coordonner leurs conduites sans se soucier de la conduite des autres individus.

Ces normes minimales sont connues (la propriété, la justice, le contrat, le devoir de tenir ses obligations) et ne sont pas en contradiction avec la liberté des échanges, elles en sont même la condition sine qua none. Quand on parle de liberté des échanges, on ne parle pas d'absence totale de contraintes portant sur son procès, mais d'échange volontaire (c'est à dire initié sans coercition physique, et sans interférence arbitraire de la part d'un tiers pour initier le transfert de propriété).

La spécificité de la théorie de Hayek est de donner une coloration évolutionniste à la structure du droit qui a vu naître la propriété (une évolution culturelle). Les règles de juste conduite émergent historiquement par sélection entre traditions et habitudes, et le législateur a pour rôle de conserver et de protéger cet aspect de la législation.

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Pour compléter ce que dit fort bien Solomos, ce qui est naturel, c'est aussi la propension des individus à échanger (qui est aussi naturelle que sa propension à la prédation ou au free ride). Pour favoriser cet aspect et décourager la prédation et le parasitisme, il faut qu'existe des normes, c'est-à-dire du droit et de la morale qui soit suffisamment bien ajustées pour que le plus d'individus puissent coordonner leurs conduites sans se soucier de la conduite des autres individus.

Ce qu'on vise, c'est surtout que se répande l'envie de se protéger les uns les autres des injustices. Mon interrogation profonde c'est … est-ce possible de ne partager que ça et rien d'autre, durablement ? Aujourd'hui, la solidarité nationale est attachée à tellement de choses … il est dur d'imaginer que l'on puisse en détruire la ccomposante socialiste sans détruire complètement la cohérence nationale, Etat de droit compris.

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Ce qu'on vise, c'est surtout que se répande l'envie de se protéger les uns les autres des injustices. Mon interrogation profonde c'est … est-ce possible de ne partager que ça et rien d'autre, durablement ?

Avec beaucoup de gens, oui, évidemment. Avec tout le monde, non, évidemment. Mais ça fait partie des problèmes qui ne posent pas de problèmes, sauf éventuellement sur le plan intellectuel.

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Rincevent,

Le sujet sur "les libéraux, la nation, la république" dans le forum montre que c'est tout sauf trivial. La dérive vers le tribalisme est constante quand on parle d'Etat nation. Aujourd'hui, le tribalisme Français n'est plus, les douleurs de la dernière Guerre, source d'unité nationale, ayant été complètement effacées par le temps. On pourrait dire "tant mieux", sauf que comportement inverse de donner à la nation, par tribalisme, c'est prendre à la nation, par intérêt personnel à court terme. Avec les conséquences qu'on voit.

Ma position est proche de ces deux là : http://www.liberaux.org/topic/48892-les-liberaux-francais-la-nation-la-republique/page__view__findpost__p__741765 , et ça me rassure de lire de telles positions de bon sens. C'est (théoriquement) la position de civilisation. Mais d'un côté et de l'autre guettent respectivement la décadence et la barbarie. Qu'est ce qui permettrait de stabiliser cet état plus longtemps que quelques décennies, ça reste encore une éngime.

Quoi que, en passant sur le wikiberal, article sur Schopenhaueur, on peut lire ceci : " Cette Volonté se déchire elle-même dans la nature où chaque animal est la proie d'un autre ; mais précisément la société humaine doit dépasser l'état de nature. L'éthique et le droit reposent par conséquent sur un principe unique : « neminem laede » (ne nuis à personne), et l'État n’est que l'instrument qui doit faire respecter ce principe qui minimise la violence et l'injustice naturelles. Tâche difficile, puisqu'il s’agit « d'associer la force et le droit afin qu'au moyen de la force, ce soit le droit qui règne ». "

Ne pas nuire, c'est différent du PNA. Ca rejoint ce que j'essayais d'expliquer à MiniTax en commentaire de l'article cité au début du fil. J'espère trouver quelques allié sur ce terrain.

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Juste au hasard, et sans en arriver à des concepts aussi flous que le "vivre ensemble", est-ce que des philosophes (mettons, par pur hasard, Aristote ou quelques autres) auraient déjà écrit des choses sur la concorde dans la Cité ? Ce serait le moment de les ressortir.

Quoiqu'il en soit, ou bien j'ai raté une marche dans ton raisonnement, ou bien je vois mal ce que tu veux évoquer.

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