Venezuela : l'autre grande réussite du socialisme

[Johnathan R. Razorback]

il y a 52 minutes, Bézoukhov a dit :

La robotisation (et plein d'autres phénomènes) ont déjà fait disparaître la classe ouvrière

 

On peut débattre longtemps de ce qu'est un ouvrier, mais avec la méthodologie de l'INSEE, les ouvriers représentent 20.3% des individus occupant un emploi en... 2016: https://www.insee.fr/fr/statistiques/2489546

 

Rappelons aussi que le prolétariat au sens de Marx ne se limite pas aux seuls travailleurs des usines, un nombre non négligeable de saisonniers & travailleurs agricoles sont aussi dépourvus des moyens de production et donc salariés. D'où des stratégies politiques d'alliance paysans /ouvriers par plusieurs partis communistes (question qui obsédait Gramsci typiquement), voire la délégation à la paysannerie du rôle de classe révolutionnaire (stratégie de Mao et d'autres tiers-mondisme marxisant).

[poney]

Ah bah, oui, tu fais une blague sur "la contradiction interne au capitalisme" et en moins d'une heure, Jon débarque avec une citation. 

 

 

[Tramp]

Il y a 5 heures, poney a dit :

 

Tiens, magnifique troll, j'y penserai

 

Ca fera 5 euros.

[Hugh]

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/venezuela-maduro-latest-news-crimes-against-humanity-accusations-icc-a8059551.html

 

"Venezuela's president accused of crimes against humanity"

 

Citation

Luisa Ortega, who was fired after breaking with the Maduro government earlier this year, appeared at The Hague where she filed a complaint, based on the 8,290 deaths she says took place between 2015 and 2017 at the hands of officials who received instructions from the government.

Plus que Pinochet, plus que la dictature du Brésil, moins que la dictature Argentine (peut-être pour le moment).

[Noob]

7 hours ago, Cthulhu said:

C'est une théorie (la planification informatique) qui est pas mal répandue parmi les gens qui bossent dans les STEM.

 

Y a une nouvelle variante qui commence à émerge avec les avancées récentes en IA. Ça pourrait marcher cela dit, l'IA pourrait finir par se rendre compte que la meilleure chose à faire, c'est de ne rien faire (référence obligatoire à Wargames pour les geeks du forum).

C'est même un sujet qui est publié dans certaines revues scientifiques. J'ai vu passer un bouquin scientifique au croisement entre l'info et le marxisme qui vise à montrer que les problèmes de prix pourraient être approcher par certaines heuristiques "démontant" ainsi la thèse de Hayek sur le planificateur qui voit tout qui sait tout. Quel gâchis de ressources intellectuelles.

[ttoinou]

T'as un lien ?

[NoName]

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut débattre longtemps de ce qu'est un ouvrier, mais avec la méthodologie de l'INSEE, les ouvriers représentent 20.3% des individus occupant un emploi en... 2016: https://www.insee.fr/fr/statistiques/2489546

 

Rappelons aussi que le prolétariat au sens de Marx ne se limite pas aux seuls travailleurs des usines, un nombre non négligeable de saisonniers & travailleurs agricoles sont aussi dépourvus des moyens de production et donc salariés. D'où des stratégies politiques d'alliance paysans /ouvriers par plusieurs partis communistes (question qui obsédait Gramsci typiquement), voire la délégation à la paysannerie du rôle de classe révolutionnaire (stratégie de Mao et d'autres tiers-mondisme marxisant).

 

Ce n'est pas la théorie marxiste orthodoxe. La théorie marxiste orthodoxe dit bien que le prolétariat est la classe révolutionnaire et par prolétariat on dit bien "ouvrier".

Les alliances avec les paysans c'est plus tard et c'est après l'échec de la théorie de la paupérisation de masse. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, NoName a dit :

Ce n'est pas la théorie marxiste orthodoxe. La théorie marxiste orthodoxe dit bien que le prolétariat est la classe révolutionnaire et par prolétariat on dit bien "ouvrier".

 

C'est ce que dit Aron en plusieurs endroits mais ça ne me semble pas exact, le prolétaire avant tout un salarié*, et le salariat débordait déjà la seule condition ouvrière au 19ème: https://fr.wikipedia.org/wiki/Prolétariat#Approche_marxiste

 

*En revanche les marxistes sont bien embarrassés dès que se demande si la réciproque est vraie.

[NoName]

il y a 38 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est ce que dit Aron en plusieurs endroits mais ça ne me semble pas exact, le prolétaire avant tout un salarié*, et le salariat débordait déjà la seule condition ouvrière au 19ème: https://fr.wikipedia.org/wiki/Prolétariat#Approche_marxiste

 

*En revanche les marxistes sont bien embarrassés dès que se demande si la réciproque est vraie.

 

Oui mais je crois que le souci des salariés agricole c'est qu'ils ne sont pas une classe vu qu'ils sont trop dispersés, au contraire des ouvriers qui sont concentrés et en surnombre. 

 

Cela dit il faudrait que je relise ce que disait sharif gemie sur le sujet

 

http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/002200949402900207?journalCode=jcha

[Noob]

17 hours ago, ttoinou said:

T'as un lien ?

L'auteur auquel je pense doit être Paul Cockshott. Il a écrit le  bouquin Towards a New Socialism:

https://www.amazon.com/Towards-New-Socialism-Paul-Cockshott/dp/0851245455/ref=la_B001K8BSB6_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1511024943&sr=1-1

 

Edit: j'ai retrouvé le bouquin où il parle bien de Hayek.

C'est Classical Econphysics dans la collection Advances in Experimental and Computable Economics. Pas trouvé de lien sur Amazon seulement sur la page de Routledge.

https://www.routledge.com/Classical-Econophysics/Cottrell-Cockshott-Michaelson-Wright-Yakovenko/p/book/9780415696463

 

Quote

The consequence is that, contrary to Hayek’s claims, the amount of information
that would have to be transmitted in a planned system is substantially lower than
for a market system. The centralized gathering of information is less onerous
than the commercial correspondence required by the market. Hayek’s error comes
from focusing on the price channel to the exclusion of the quantity channel. In
addition, the convergence time of the market system is slower. The implication
of faster convergence for adaptation to changing rather than stable conditions of
production and consumption are obvious.
 

J'ai lu seulement des extraits qui tournaient autour de la critique de Hayek, parce que bon franchement j'ai pas que ça à faire. Je le lirai peut-être par curiosité pour approfondir l'aspect calculabilité du truc, mais bon c'est tellement à la marge de tout que j'en vois pas trop l'intérêt.

[Azref]

Il y a 18 heures, Hugh a dit :

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/venezuela-maduro-latest-news-crimes-against-humanity-accusations-icc-a8059551.html

 

"Venezuela's president accused of crimes against humanity"

 

Plus que Pinochet, plus que la dictature du Brésil, moins que la dictature Argentine (peut-être pour le moment).

Très très bon argument. L'argument "oui mais Pinochet" est un classique des sujets sur l'Amérique du Sud.

[FabriceM]

Citation

Le général Manuel Quevedo a été nommé dimanche 26 novembre, nouveau président du groupe par le président vénézuélien Nicolas Maduro. Le militaire est également nommé ministre du pétrole, a jouté le chef de l’Etat au cours de son programme hebdomadaire à la télévision d’Etat VTV.

L’annonce intervient après une série de scandales de corruption liés à l’industrie pétrolière au Venezuela. Le président a fixé comme principal objectif « d’augmenter la production » vénézuélienne qui est actuellement de 1,9 million de barils/jour contre 2,27 millions de barils/jour en 2016. « Nous allons faire une restructuration totale de PDVSA et cette annonce va lancer cette restructuration », a déclaré le président vénézuélien.

Quevedo, qui est général de la garde nationale, a été jusqu’à présent ministre du logement. Il remplace Nelson Martinez à la tête du groupe PDVSA et Eulogio Del Pino comme ministre du pétrole.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/11/26/maduro-nomme-un-militaire-president-du-groupe-petrolier-venezuelien-pdvsa_5220715_3222.html

[NoName]

"A jouté"

 

[Fagotto]

C'est vrai que ces cons ont réussi à plomber leur production pétrolière malgré tout le pognon que ça leur rapportait, ce que même des dictatures pas bien évoluées n'avaient pas fait.

[Tramp]

Lol la menace de merde :

 

Le Monde - Le président vénézuélien se dit prêt à cesser de vendre du pétrole aux Etats-Unis

Caracas accuse Washington de « persécuter » financièrement le Venezuela, auquel le président américain Donald Trump a imposé des sanctions économiques à la fin du mois d’août.

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/11/29/le-president-venezuelien-se-dit-pret-a-cesser-de-vendre-du-petrole-aux-etats-unis_5221848_3210.html

[Stephdumas]

La compagnie vénézuelienne Citgo a fait une purge de ses directeurs qui sont arrêtés pour corruption mais c'est en fait une mascarade afin que Maduro étend son contrôle. http://www.americanthinker.com/blog/2017/12/venezuelas_big_oil_purge_autoextinction_of_a_socialist_enterprise.html

[Bisounours]

On entend tout le temps (que ce soit chez le pékin moyen ou de la part de Méchancon et sa clique) l'argument de l'impérialisme américain à l'origine de la misère au Venezuela, ou Cuba. C'est le joker de base.

Comment se fait-ce ? Existe-t-il un début de commencement de réalité dans cette affirmation, est-elle fondée, ne serait-ce qu'historiquement ?  

[Nigel]

Non, elle n'est pas fondée. 

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Nigel a dit :

Non, elle n'est pas fondée. 

plutôt laconique comme explication....

alors pourquoi est -elle utilisée ad nauseam par les thuriféraires mélanconnistes et autres socialistes ? j'ai peine à croire qu'il n'y ait pas un point de départ réel à partir duquel a pu se forger une fable politique

[ttoinou]

il y a 21 minutes, Nigel a dit :

Non, elle n'est pas fondée. 

Tu disais presque le contraire hier ou avant hier ("Melenchon a raison les USA foutent la merde partout!") ?

[Gilles]

il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

plutôt laconique comme explication....

alors pourquoi est -elle utilisée ad nauseam par les thuriféraires mélanconnistes et autres socialistes ? j'ai peine à croire qu'il n'y ait pas un point de départ réel à partir duquel a pu se forger une fable politique

 

Disons que les US ont eu une grosse habitude d'intervenir dans la région.A partir de là, c'est assez facile pour le gouv vénézuelien de les accuser de tout ce qui ne va pas, et pour les idéologues de les prendre comme excuse d'idéologie foirante.

La seule chose que les US ont fait au Vénézuela actuel, c'est Trump qui a pris des mesures économiques, mais à ce moment là la chute du Venezuela était déjà bien entamée, il n'a fait que l'aider un tout petit peu (et donner du grain à moudre aux complotistes gauchistes).

[NoName]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

plutôt laconique comme explication....

alors pourquoi est -elle utilisée ad nauseam par les thuriféraires mélanconnistes et autres socialistes ? j'ai peine à croire qu'il n'y ait pas un point de départ réel à partir duquel a pu se forger une fable politique

Parce que ça a été vrai pour d'autres cas d'Amérique du sud/latine auparavant (Panama par ex je crois) 

 

Ensuite il y a évidemment toute la propagande bolcho-socialiste qui date de la guerre froide et qui va de la déformation plus ou moins grossière à l'invention pure et simple). 

 

Il faut aussi tenir compte parfois de l'incompréhension et de la stupidité des gens. Par exemple, la plupart des gens sont incapables de faire la différences entre un embargo et un blocus: donc pour eux, si Cuba créve de faim c'est à cause de l'absence de commerce. Sauf que c'est pas vrai. Mais c'est ce que les gens croient.

 

 

Enfin il faut pas oublier le pouvoir magique du mot socialisme qui fait que tout ce que tu dis est forcément vrai et que si ça marche pas c'est parce que on t'empêche. 

[Nigel]

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Tu disais presque le contraire hier ou avant hier ("Melenchon a raison les USA foutent la merde partout!") ?

 

 Les deux éléments ne sont pas incompatibles. Reagan a effectivement accéléré la chute de l'URSS. Ca ne veut pas dire que la chute n'aurait pas eu lieu sans Reagan. 

[Bisounours]

il y a 11 minutes, NoName a dit :

faire la différence entre un embargo et un blocus

et c'est quoi la différence ? plize

[Marlenus]

1 hour ago, Bisounours said:

On entend tout le temps (que ce soit chez le pékin moyen ou de la part de Méchancon et sa clique) l'argument de l'impérialisme américain à l'origine de la misère au Venezuela, ou Cuba. C'est le joker de base.

Comment se fait-ce ? Existe-t-il un début de commencement de réalité dans cette affirmation, est-elle fondée, ne serait-ce qu'historiquement ?  

Disons que les USA aident à ce que cela n'aille pas mieux.

Mais cela s'arrête là.

Par exemple, voir cet article:

https://www.challenges.fr/monde/etats-unis/venezuela-les-etats-unis-vers-la-tactique-de-l-etouffement_498116

 

 

« Ces mesures ont été soigneusement calibrées pour priver la dictature Maduro d'une source cruciale de financement », ajoute la Maison Blanche.

https://www.ouest-france.fr/monde/venezuela/venezuela-les-usa-imposent-de-nouvelles-sanctions-financieres-5205384

[NoName]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

et c'est quoi la différence ? plize

Un blocus:

 

La France met en place un blocus sur Malte. Elle installe des portes avions autour de Malte et aucun bateau ne peut passer et arriver à Malte. 

 

Un embargo:

La France met Malte sous embargo. Les autorités françaises mettent des portes avions aux ports français et aucun bateau en provenance de Malte ou sous pavillon maltais, ni aucune marchandise de Malte ne peut entrer en France. 

 

Voilà en version simplifiée. 

Dans un cas tu empêche tout le monde d'aller chez quelqu'un. Dans l'autre, tu empêche tout ce qui vient de ce quelqu'un d'entrer chez toi. 

[Bisounours]

@NoName

 

alors c'est tout bêtement quelque chose du style "on empêche les importations" ou "on empêche les exportations" ?  

 

 

et donc on est dans quel cas de figure pour ces deux pays ?

[Riffraff]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

et c'est quoi la différence ? plize

 

Un blocus, tu empêches par des moyens physiques (marine ou frontière) les échanges vers un territoire. Mème les alliés sont empêchés. Napoléon tenta le blocus de l'Angleterre.

Un embargo, tu interdis les échanges par des moyens légaux (lois, sanctions), cela n'empêche pas les alliés du pays sous embargo de faire des échanges. Les USA avait un embargo contre l'Iran.

[NoName]

Cuba est sous embargo américain (même pas total il me semble). 

Pour le Venezuela aucune idée. Mais c'est juste une illustration. Par exemple, il y a eu l'histoire des fonds vautours qui ont mis le Venezuela dans le caca, et aussitôt on a eu des commentaires sur la banque américaine qui déstabilise le pays. 

[NoName]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

@NoName

 

alors c'est tout bêtement quelque chose du style "on empêche les importations" ou "on empêche les exportations" ? 

Dans les deux cas les deux sont empêchés. 

Simplement le blocus consiste à couper tous les échanges de ta cible, alors que l'embargo consiste à couper tous les échanges en ta cible et toi.