Libéralisme et agences de notations

[Mohamed]

Quelle est la position des libéraux sur la question des agences de notation financière?

Comment fonctionne ces agences? sur quoi se basent leurs notent? quelle est leur pertinence? qu'en pensent les libéraux en général,pour ou contre?

[0100011]

Que les ronchons devraient leur lâcher la grappe ? Et également que les états ne pondent pas des des régulations basées sur ces agences afin de créer ex nihilo un oligopole de plus.

[poney]

J'suis pas sur qu'il existe une position libérale sur la question.

Personnellement j'ai envie de dire "je suis pour" juste pour emmerder les couillons qui gueulent contre sans se rendre compte qu'ils se gourent.

Après…le système de notation est vieux de plus d'un siècle (au moins, et de mémoire) mais elles font pleinement partie du petit jeu copinage capitalisme et compagnie donc a priori, c'est pas super liberhallal (notamment en laissant des notes bien trop haute a certaines banques/pays/entreprises juste parce qu'elles savent pertinemment que les uns sauverons les autres et vice-versa).

Donc, comme Coluche, ni pour, ni contre, bien au contraire.

[PJE]

Je suis contre les agences de notations car normalement chaque investisseur devrait être capable d'évaluer par ses propres moyens une entreprise et les émissions de dette de cette dernière.

De plus, il s'agit d'un système pervers car ce sont les entreprises qui payent pour être notées d'où la relation ambigue entre les émetteurs et les agences.

Les notes sont aussi utilisées par les Banques centrales et les autorités de régulations (type AMF). Donc on ne peut pas taper sur les agences d'un coté et utiliser leurs notes de l'autre. Quand on repense au pays éuropéens qui se plaignait de leur soit-disant dégradations injustes on en rigole encore au vu de la situation.

[sans]

On (comprenez les médias) a beaucoup tapé sur les agences de notations ces derniers temps, mais c'est oublié le véritable problème.

Les états n'avaient pas à s'endetter dés le départ.

[pankkake]

Les états n'avaient pas à s'endetter dés le départ.

C'est encore un truc que je n'arrive pas à comprendre, du moins je ne comprends pas que nos adversaires ne le comprennent pas.

Comment peut-on être sérieusement socialiste et promouvoir la dette, qui enrichit les banquiers spéculateurs aux doigts crochus ?

[PABerryer]

Lit cet article pour commencer, c'est un bon début: http://www.contrepoints.org/2011/05/07/24180-le-surprenant-pouvoir-des-agences-de-notation

[PJE]

C'est encore un truc que je n'arrive pas à comprendre, du moins je ne comprends pas que nos adversaires ne le comprennent pas.

Comment peut-on être sérieusement socialiste et promouvoir la dette, qui enrichit les banquiers spéculateurs aux doigts crochus ?

Parce que ça permet de financer des investissements d'avenir du type écologique qui seront rentables à long terme.

Je sors…..

[pankkake]

Parce que ça permet de financer des investissements d'avenir du type écologique qui seront rentables à long terme.

Je sais que tu blagues, mais si c'était ponctuel ça serait au moins une réflexion cohérente.

Quant 20% des recettes va directement dans la poche des banquiers il faut se poser des questions.

[Rincevent]

Je suis contre les agences de notations car normalement chaque investisseur devrait être capable d'évaluer par ses propres moyens une entreprise et les émissions de dette de cette dernière.

C'est un métier à part entière. Division du travail, tout ça (même si les grandes banques et assurances ont de toute façon un service dédié).

[PJE]

C'est un métier à part entière. Division du travail, tout ça (même si les grandes banques et assurances ont de toute façon un service dédié).

Un investisseur profesionnel doit être capable d'évaluer les risques et ne pas externaliser un aspect essentiel de son métier ou se reposer sur une notation.

Je sais que tu blagues, mais si c'était ponctuel ça serait au moins une réflexion cohérente.

Quant 20% des recettes va directement dans la poche des banquiers il faut se poser des questions.

Les intérêts payés par la France doivent être de mémoire supérieurs au budget de l'éducation nationale et ça ne choque personne….

[pankkake]

Si je n'avais pas la flemme (et un milliard de trucs à faire) j'écrirais bien un article sur ça

[Calembredaine]

Comment peut-on être sérieusement socialiste et promouvoir la dette, qui enrichit les banquiers spéculateurs aux doigts crochus ?

Justement, ils sont très "cohérents" puisqu'ils exigent le retour d'une banque de france ayant tout pouvoir de générer de la dette indéfiniment sans jamais rembourser pour les plus hardcores et au remboursement sans intérêt pour les plus cons.

[F. mas]

Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, mais Vincent Bénard en a un, qu'il me semble intéressant de prendre en compte (comme tout l'article d'ailleurs)

http://www.contrepoints.org/2012/10/02/99044-pourquoi-le-liberalisme-est-la-solution-a-la-crise-financiere

[ph11]

Quelle est la position des libéraux sur la question des agences de notation financière?

Comment fonctionne ces agences? sur quoi se basent leurs notent? quelle est leur pertinence? qu'en pensent les libéraux en général,pour ou contre?

Que la question s'est compliquée depuis que la réglementation base les pondérations de fonds propres sur la base des notations des 3 agences.

Sinon, cela ne pose aucun problème, vu qu'il ne s'agit que d'une analyse, donc une expression.

Si l'expression de certains menace le système au point qu'il faille la censurer, c'est que le système est pourri.

[Bastiat]

C'est encore un truc que je n'arrive pas à comprendre, du moins je ne comprends pas que nos adversaires ne le comprennent pas.

Comment peut-on être sérieusement socialiste et promouvoir la dette, qui enrichit les banquiers spéculateurs aux doigts crochus ?

Justement beaucoup de socialiste sont remonté contre l'impot depuis que ça sert a renflouer autre chose que la SNCF and CO…

Justement, ils sont très "cohérents" puisqu'ils exigent le retour d'une banque de france ayant tout pouvoir de générer de la dette indéfiniment sans jamais rembourser pour les plus hardcores et au remboursement sans intérêt pour les plus cons.

Voilà.

Chez un socialiste la question n'est pas si l'on vol ou non, mais qui vol.

[FabriceM]

C'est encore un truc que je n'arrive pas à comprendre, du moins je ne comprends pas que nos adversaires ne le comprennent pas.

Comment peut-on être sérieusement socialiste et promouvoir la dette, qui enrichit les banquiers spéculateurs aux doigts crochus ?

Parce qu'il suffit de faire tourner la planche à billet, pardi, pour ne pas enrichir les spéculateurs.

La peur de l'inflation c'est pour les tantouses qu'il nous disent, puisqu'il suffit d'indexer les salaires sur l'inflation, comme ça a miraculeusement marché pendant quelques années (décennies ?), pour régler le problème.

Et si ça tue les entreprises, aidez en faisant des plans de relance, tourner la planche à billet, etc …

Et quand l'économie est en flammes, trouver un bouc-émissaire en dehors du pouvoir politique.

Facile.

[poney]

Justement, ils sont très "cohérents" puisqu'ils exigent le retour d'une banque de france ayant tout pouvoir de générer de la dette indéfiniment sans jamais rembourser pour les plus hardcores et au remboursement sans intérêt pour les plus cons.

Le socialisme résumé par Rocou.

+1

[Chitah]

Je suis contre les agences de notations car normalement chaque investisseur devrait être capable d'évaluer par ses propres moyens une entreprise et les émissions de dette de cette dernière.

Un investisseur qui connait tous les marchés et tous les acteurs, cela n'existe tout simplement pas.

Et avoir recours à un tiers, comme le souligne Rincevent, est tout à fait utile et raisonnable.

La notation apparaît aux États-Unis où se développe le marché financier au xix^e siècle. La panique de 1837 fait ressentir le besoin d'évaluer la solvabilité des entreprises : en 1841 à New-York naîtThe Mercantile Agency (en), première société d'analyse financière de crédit.

Le développement des chemins de fer américains développe ce secteur : les importants investissements des compagnies ferroviaires nécessitent l'appel au marché obligataire auprès du grand public et des investisseurs institutionnels. John Moody (en) crée en 1909 la Moody's Investors Services Incorporation, qui vend ses études statistiques sur l'activité des compagnies ferroviaires. Dans la foulée sont créées The Poor's Publishing Company (1916), The Standard Statistic Company (1922), The Fitch Publishing Company (1924, spécialisée dans la notation du secteur bancaire et communal), Duff & Phelps Corporation (en) (1932, spécialisée dans la notation du secteur des compagnies d’électricité). La crise de 1929 puis la banqueroute de la Penn Central Transportation Company en 1970 révisent le métier des agences qui notent plus sévèrement et n'analysent plus simplement les créances à long terme (obligations) mais aussi à court terme (billets de trésorerie). Elles sont de plus en plus régulées, notamment par la Securities and Exchange Commission (SEC) qui édicte des lois financières. Dans les années 1970, la mondialisationincite les deux principales agences américaines Standard and Poor's et Moody's à developper leurs services sur le marché international. Parallèlement se créent des agences nationales (la première en France en 1986 est l'ADEF, Agence d'évaluation financière) qui ne travaillent qu'à l'échelon local¹. Depuis 1994 une agence chinoise Dagong Global Credit Rating a été créée, mais elle est cependant beaucoup moins influente que les trois principales agences américaines.

Les agences de notation habilitées à travailler dans l'union européenne, sont celles qui se conforment au Règlement européen n° 1060/2009 et pour lesquelles l'Autorité européenne des marchés financiers a délivré ² des habilitations. La loi de régulation bancaire et financière, promulguée le 23 octobre 2010, dans son chapitre 3, encadre en particulier les communications des agences de notation³.

[Malky]

Je suis contre les agences de notations car normalement chaque investisseur devrait être capable d'évaluer par ses propres moyens une entreprise et les émissions de dette de cette dernière.

C'est le cas, les notes d'agences ne forment que pour partie la décision de l'investisseur.

De plus, il s'agit d'un système pervers car ce sont les entreprises qui payent pour être notées d'où la relation ambiguë entre les émetteurs et les agences.

Pas entièrement vrai : les agences de notations vont émettre des avis sur une entreprise même si l'entreprise de demande pas cet avis, et a priori elle ne paye pas pour que l'agence émette cet avis dans ce cas.

Il serait plus exact de dire que l'ensemble des entreprises et états notés financent l'activité des agences de notation. L'avantage de ce modèle est que les avis sont accessible à tout à chacun, si les 'consommateurs' d'avis finançaient les agences ce ne serait pas le cas. C'est un gain en transparence assez évident.

Les notes sont aussi utilisées par les Banques centrales et les autorités de régulations (type AMF). Donc on ne peut pas taper sur les agences d'un coté et utiliser leurs notes de l'autre. Quand on repense au pays éuropéens qui se plaignait de leur soit-disant dégradations injustes on en rigole encore au vu de la situation.

Kipizèt, dans ce cas les dégradations ont été publiées quand le marché avait déjà pricé les changements. Les cas où les agences précèdent le marché sont assez rares, et généralement concernent des cas de fraude manifeste.

J'ai eu l'occasion de discuter avec un analyste de S&P l'an dernier, dégrader un état n'est pas une opération faite 'à la légère', de loin pas.

Le principal reproche qu'on pourrait à la limite leur faire est le gros 'bug' sur les produits dérivés complexes apparus dans les années précédant l'usage de ce qu'on appelle généralement 'les subprimes', et même dans ce cas tous les avis émis mentionnaient le fait que ces produits ne disposaient pas encore de certains outils de notation.

De mémoire le décalage est d'environ 18 mois (entre l'arrivée sur le marché d'un nouveau produit, et le moment où les outils de notation deviennent utilisables). Les intervenants ont choisi d'utiliser ces produits tout en sachant que personne ne pouvait garantir leur innocuité… what followed is history.

[addictive]

Si on est pour les concours de miss France avec des critéres érigés par des comptables incompétents, on est pour. En tout cas, les financiers n'ont pas besoin de savoir que S&P a dévalué la note de la France pour arreter d'acheter des valeurs Françaises. Donc en terme d'info a posteriori, je suis pour. Comme la cavalérie dans Lucky luke quoi.

[PJE]

Un investisseur qui connait tous les marchés et tous les acteurs, cela n'existe tout simplement pas.

Et avoir recours à un tiers, comme le souligne Rincevent, est tout à fait utile et raisonnable.

Plutôt que de faire confiance à une agence de notation je préfère lançer un appel d'offre et confier de l'argent à une société de gestion externe qui connaît un marché que je ne connais pas plutôt que d'acheter moi même les titres à partir d'une analyse faite par une agence de notation. Il vaut mieux éviter d'acheter quand on ne connaît pas une société.

Le coté le plus intéressant de ce métier est de justement découvrir chaque semaine des sociétés que tu ne connais pas et de les étudier.

[PJE]

C'est le cas, les notes d'agences ne forment que pour partie la décision de l'investisseur.

Pas entièrement vrai : les agences de notations vont émettre des avis sur une entreprise même si l'entreprise de demande pas cet avis, et a priori elle ne paye pas pour que l'agence émette cet avis dans ce cas.

Il serait plus exact de dire que l'ensemble des entreprises et états notés financent l'activité des agences de notation. L'avantage de ce modèle est que les avis sont accessible à tout à chacun, si les 'consommateurs' d'avis finançaient les agences ce ne serait pas le cas. C'est un gain en transparence assez évident.

Kipizèt, dans ce cas les dégradations ont été publiées quand le marché avait déjà pricé les changements. Les cas où les agences précèdent le marché sont assez rares, et généralement concernent des cas de fraude manifeste.

J'ai eu l'occasion de discuter avec un analyste de S&P l'an dernier, dégrader un état n'est pas une opération faite 'à la légère', de loin pas.

Le principal reproche qu'on pourrait à la limite leur faire est le gros 'bug' sur les produits dérivés complexes apparus dans les années précédant l'usage de ce qu'on appelle généralement 'les subprimes', et même dans ce cas tous les avis émis mentionnaient le fait que ces produits ne disposaient pas encore de certains outils de notation.

De mémoire le décalage est d'environ 18 mois (entre l'arrivée sur le marché d'un nouveau produit, et le moment où les outils de notation deviennent utilisables). Les intervenants ont choisi d'utiliser ces produits tout en sachant que personne ne pouvait garantir leur innocuité… what followed is history.

Les notes des agences sont une contrainte selon la réglementation dans laquelle tu te situes (Banque, Assurance, OPCVM). Tu es obligé d'en tenir compte pour prendre tes décisions et construire ton portefeuille.

Les entreprises qui souhaitent émettre décident si elles veulent être notées ou non. J'ai souvenir que seuls les états ne payent pas pour être notés. D'ailleurs quand une entreprise arrête d'être notée par une agence on peut se demander si l'entreprise demande l'arrêt à cause d'une mauvaise note.

Les changements ne sont pas tous pricés. J'essayais avant d'acheter des tires high yield qui allaient selon moi remonter en catégorie Investment Grade car il y a de la plus-value à faire à court terme sachant que certains investisseurs ne peuvent pas investir dans des high yield. Donc non tout n'est pas pricé et on est jamais à l'abri d'une surprise (cf Groupama la semaine dernière).

[Hayek's plosive]

Le changement de note change pas grand-chose. En general les changements de note sont pas mal anticipés et ne viennent que confirmer la vue du marché. Mais de maniere generale, il n'y a pas de probleme a avoir avec les agences de notation. Elles emettent un avis, libre a toi de t'y fier ou pas, c'est tout. Et pour les regulations type Bale III, le probleme c'est pas les agences de notation, c'est l'existence meme de ces regulations.

Que des fonds de pension aient des criteres imposés, c'est pour satisfaire l'aversion ou le gout du risque de chacun de ses clients. Si l'obligataire s'effondre, tant pis…

[addictive]

et les fonds de pensions (investisseurs en géneral) ne jouent pas que actions/obligations. Quand ils jouent les valeurs (à terme), la notation, c'est assez accesoire.

mais si cela occupe et que ça débarasse…

[Hayek's plosive]

et les fonds de pensions (investisseurs en géneral) ne jouent pas que actions/obligations. Quand ils jouent les valeurs (à terme), la notation, c'est assez accesoire.

mais si cela occupe et que ça débarasse…

Les fonds de pension, t'as de tout, ca depend des gouts de leurs clients pour leurs retraites. Sauf qu'en general les clients y connaissent rien en matiere de produits financiers, donc faut leur dire "pas du tout risqué", "un tout petit peu risqué", "modérément risqué", "risqué". En gros ton premier portefeuille t'auras que de l'obligataire AAA, en suite de l'obligataire avec un peu de High Yield, en suite un peu d'Equity et le dernier tu auras de tout, Equity, obligataire, et meme des hedges funds. Gestion plus dynamique.

[Malky]

Les notes des agences sont une contrainte selon la réglementation dans laquelle tu te situes (Banque, Assurance, OPCVM). Tu es obligé d'en tenir compte pour prendre tes décisions et construire ton portefeuille.

Assurance -> niet, les règles prudentielles dans ce secteur sont simples et n'utilisent en aucun cas les notations. C'est d'ailleurs l'origine du phénomène d'assurances-zombies qui inquiète plus le secteur financier que les régulateurs. En gros les assureurs en sont resté à un equivalent de Bâle I, et rien ne pointe à l'horizon pour corriger le tir.

Banque -> depuis Bâle II, oui. Tu sais à quel point Bâle I était devenu dangereux ? (sans parler des aberrations qui favorisaient les obligations sovereign au dépend des corporate)

Et pour les entreprises ? sans notation il y a un paquet d'investisseurs qui fuiraient le marché des obligations corporate. Connaître le boucher du coin, et analyser la comptabilité d'une holding ce n'est pas tout à fait la même chose : la notation apporte un outil, celui d'analyser froidement les chiffres pour les autres. C'est un outil d'aide à la décision, mais pas une décision en soi.

Extrait des notes de bas de page figurant sur tous les avis de S&P :

Credit-related analyses, including ratings, and statements in the Content are statements of opinion as of the date they are expressed and not statements of fact or recommendations to purchase, hold, or sell any securities or to make any investment decisions. S&P assumes no obligation to update the Content following publication in any form or format. The Content should not be relied on and is not a substitute for the skill, judgment and experience of the user, its management, employees, advisors and/or clients when making investment and other business decisions. S&P’s opinions and analyses do not address the suitability of any security. S&P does not act as a fiduciary or an investment advisor. While S&P has obtained information from sources it believes to be reliable, S&P does not perform an audit and undertakes no duty of due diligence or independent verification of any information it receives.

Ils sont assez clairs là dessus, je trouve.

Les entreprises qui souhaitent émettre décident si elles veulent être notées ou non. J'ai souvenir que seuls les états ne payent pas pour être notés. D'ailleurs quand une entreprise arrête d'être notée par une agence on peut se demander si l'entreprise demande l'arrêt à cause d'une mauvaise note.

Again, note de bas de page S&P :

S&P may receive compensation for its ratings and certain credit-related analyses, normally from issuers or underwriters of securities or from obligors. S&P reserves the right to disseminate its opinions and analyses. S&P's public ratings and analyses are made available on its Web sites […]

Les cas où une entreprise cesse de payer les agences sont assez rares en effet, mais pas inexistants. Et dans ce cas les agences continuent de noter de toute façon. Dans le cas des états la plupart payent leur notation, mais ils ont plus de marge de manoeuvre que les entreprises quand il s'agit de ne plus payer. Pour une entreprise ça signifie se couper complètement du marché obligataire, pour un état… pas toujours.

A noter que les agences ont des plateformes payantes qui offrent des infos supplémentaires, donc une partie de leur financement provient quand même des consommateurs de notation.

Les changements ne sont pas tous pricés. J'essayais avant d'acheter des tires high yield qui allaient selon moi remonter en catégorie Investment Grade car il y a de la plus-value à faire à court terme sachant que certains investisseurs ne peuvent pas investir dans des high yield. Donc non tout n'est pas pricé et on est jamais à l'abri d'une surprise (cf Groupama la semaine dernière).

Je référais à ton propos sur les dégradations sovereign dans l'eurozone, et dans ce cas tu peux vérifier : le marché avait pricé tous les downgrades avant qu'ils n'arrivent. Pour groupama c'est loin d'être une surprise, de mémoire ils sont en outlook négatif depuis juin ou juillet.

[Hayek's plosive]

Assurance -> niet, les règles prudentielles dans ce secteur sont simples et n'utilisent en aucun cas les notations. C'est d'ailleurs l'origine du phénomène d'assurances-zombies qui inquiète plus le secteur financier que les régulateurs. En gros les assureurs en sont resté à un equivalent de Bâle I, et rien ne pointe à l'horizon pour corriger le tir.

En quoi l'assurance est soumise aux régulateurs qu'a Bale I et pas Bale II?

En fait je comprends pas pourquoi les assurances upgraderaient pas de Bale I a Bale II?

Surtout vu qu'il y a Solvency II dans les tiroirs, ca doit prendre en compte les criteres de Bale II, non?

[Malky]

Les accords de Bâle ne concernent que l'activité bancaire, donc si une groupe d'assurance a une activité bancaire cette filiale est soumise aux accords de Bâle, mais pas le reste du groupe.

Solvency II c'est une règlementation européenne, rédigée en 2009, et qui devrait entrer en application en 2014. Ça laisse 5 ans aux assureurs européens pour trouver des failles dedans… Il y a aussi une régulation aux états-unis, mais elle souffre du même problème : à moins d'être mondiale, la régulation a de faibles chances d'être efficace.

[PJE]

Assurance -> niet, les règles prudentielles dans ce secteur sont simples et n'utilisent en aucun cas les notations. C'est d'ailleurs l'origine du phénomène d'assurances-zombies qui inquiète plus le secteur financier que les régulateurs. En gros les assureurs en sont resté à un equivalent de Bâle I, et rien ne pointe à l'horizon pour corriger le tir.

Banque -> depuis Bâle II, oui. Tu sais à quel point Bâle I était devenu dangereux ? (sans parler des aberrations qui favorisaient les obligations sovereign au dépend des corporate)

Et pour les entreprises ? sans notation il y a un paquet d'investisseurs qui fuiraient le marché des obligations corporate. Connaître le boucher du coin, et analyser la comptabilité d'une holding ce n'est pas tout à fait la même chose : la notation apporte un outil, celui d'analyser froidement les chiffres pour les autres. C'est un outil d'aide à la décision, mais pas une décision en soi.

Extrait des notes de bas de page figurant sur tous les avis de S&P :

Ils sont assez clairs là dessus, je trouve.

Again, note de bas de page S&P :

Les cas où une entreprise cesse de payer les agences sont assez rares en effet, mais pas inexistants. Et dans ce cas les agences continuent de noter de toute façon. Dans le cas des états la plupart payent leur notation, mais ils ont plus de marge de manoeuvre que les entreprises quand il s'agit de ne plus payer. Pour une entreprise ça signifie se couper complètement du marché obligataire, pour un état… pas toujours.

A noter que les agences ont des plateformes payantes qui offrent des infos supplémentaires, donc une partie de leur financement provient quand même des consommateurs de notation.

Je référais à ton propos sur les dégradations sovereign dans l'eurozone, et dans ce cas tu peux vérifier : le marché avait pricé tous les downgrades avant qu'ils n'arrivent. Pour groupama c'est loin d'être une surprise, de mémoire ils sont en outlook négatif depuis juin ou juillet.

Les assureurs se préparent pour Solvency 2 et dans ce cadre tu dois prendre en compte les notations des agences pour calculer la consommation de SCR.

http://www.next-fina...-conventions-du

Pour moi la notation n'est pas un outil mais une contrainte. Quand je bossais dans des fonds obligataire où il est écrit dans le prospectus que tu dois avoir 75% de Investment grade et 25% de high yield et qu'on te demande de faire le maximum de performance à ton avis ça se passe comment ?

Tu remplis la poche high yield et tu achètes ensuite les obligations les moins bien notées en Investment Grade et si elle bascule en high yield tu es obligé de vendre.

Ce n'est donc pas un outil selon la réglementation où tu te situes mais une contrainte.

Quant à Groupama, le titre qui ne paiera pas de coupon a fait -30% en séance c'était vraiment anticipé pas de doute….