Comment kitter la Sécurité sociale ?

[alex6]

Comment cela s'expliquerait-t-il ?

Ont une professions liberales et sont insolvables pour empecher les prelevements par huissiers. De ce que j'en ai compris.

[JulesVil]

Point annexe: vous refaites le coup d'h16 dans son papier sur "argument des pro sécu" et des "anti". Est-il vraiment besoin de rappeler qu'il n'y a pas besoin d'être pro ou anti pour avoir un point de vue ou l'autre sur l'existence du monopole ou son absence? Ce qu'h16 fait là et que vos propos reflètent aussi, c'est un procès sur les intentions des contradicteurs. C'est vraiment saoulant et pour tout dire malhonnête. Plus important, il devrait être clair que ça n'a aucune incidence sur la réponse à la question que untel ou untel soit pro ou anti-monopole.

 

Mes confuses. A la rédaction du post je n'avais pas d'autre formulation en tête que celle-ci et navré qu'elle puisse être mal interprétée.

 

Si je dis :

 

- Arguments en faveur du monopole de la Sécu : [...]

- Arguments contre le monopole de la Sécu : [...]

 

Ca te parait mieux ?

[JulesVil]

S'il avait sauté, la personne n'aurait pas besoin de s'être organisée pour que des huissiers n'aient rien à saisir.

 

C'est plus compliqué que ça. La plupart des tribunaux déboutent encore le droit de quitter la Sécu, même si ce droit existe. Donc se rendre insaisissable n'est qu'une "assurance" de plus dans le cas où les tribunaux ne joueraient pas le jeu des directives européennes.

[neuneu2k]

Euh, Podesta concerne des retraites complémentaires, pas l'assurance maladie, que je sache.

 

Indubitablement, c'est pourquoi de mon point de vue il n'y a pas d'arret valide spécifique a l'assurence maladie, mais une jurisprudence favorable, a moins que les caisses d'assurence maladie n'ai un argument supplémentaire et différent sur le fond de ceux des régimes de retraite.

 

Je ne prétends pas qu'il est acté en justice que l'assurence maladie est démonopolisée, il n'y a pas d'arret dans un sens ou dans l'autre, je dis que tout semble montrer que les directives générales s'appliquent à l'assurence maladie et que des jugements sur des cas très proches semblent le confirmer.

 

Je reste convaincu que quitter la SS est un combat d'avant garde, extremement risqué, que ça soit légal ou non n'est finalement q'un détail, sachant qu'on peut tout a fait gagner contre l'état sans que ça soit légal si on s'accroche, et qu'on peut tout a fait perdre alors qu'on est dans son droit, parce qu'ils tapent ailleurs, jusqu'a ce qu'on soit en faillite ou en prison.

[Calembredaine]

Je soupçonne l'Etat de travailler sur un moyen de contourner les directives européennes afin de conserver le gâteau et de couillonner les citoyens désireux de s'affranchir.

Je pense que d'ici peu, la "protection" sociale sera financée par l'impôt uniquement.

 

 

[Nick de Cusa]

Xara, avec les éléments que tu as déjà rassemblés, pourrais-tu faire un article, même bref, remettant les choses en place. Ça serait une contribution très immportante. Qu'en penses-tu ?

[xara]

C'est plus compliqué que ça. La plupart des tribunaux déboutent encore le droit de quitter la Sécu, même si ce droit existe. Donc se rendre insaisissable n'est qu'une "assurance" de plus dans le cas où les tribunaux ne joueraient pas le jeu des directives européennes.

C'est une autre interprétation concevable, il est vrai.

[Neuron]

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000757800

Merci pour le lien mais je l'avais déjà parcouru et je n'y trouve rien de ce qu'annonçait Reichmann.

[xara]

Question : des gens (commentaires épisodes QLS/Contrepoints) prétendent avoir réussi à quitter la sécu (depuis des années parfois). Comment cela s'expliquerait-t-il ?

Plusieurs possibilités:

-Reichman a ultimement raison, même si ses explications sont tordues

-les gens en question ont "réussi" en ce sens qu'ils ont fait en sorte qu'on ne pouvait plus saisir leurs biens, plusieurs de ses commentaires le disent.

-même chose sauf que les gens oublient de dire qu'ils se sont arrangés pour être insolvables, ou qu'ils sont en fait en cours de tentative mais pas encore sortis d'affaire.

-ce sont des militants qui pipotent pour nourrir la rumeur.

[neuneu2k]

une autre possibilité, qui corresponds mieux a mon expérience des luttes contre l'administration

- Au final, ils font tellement chier qu'ils gagnent par abandon de l'adversaire, sans que ça ne remonte assez haut pour qu'il y ai un arret décisif, parce que l'adversaire prefere que ça reste un peu flou et de perdre un "client" que de prendre le risque de perdre officiellement.

[xara]

Merci pour le lien mais je l'avais déjà parcouru et je n'y trouve rien de ce qu'annonçait Reichmann.

D'après le site de l'asso de Reichman, c'est l'article 7 qui est important:

 

RATIFICATION DU CODE DE LA MUTUALITE

Article 7

Est ratifiée l'ordonnance no 2001-350 du 19 avril 2001 relative au code de la mutualité et transposant les directives 92/49/CEE et 92/96/CEE du Conseil des 18 juin et 10 novembre 1992, prise en application de la loi no 2001-1 du 3 janvier 2001 portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives

communautaires et à mettre en oeuvre certaines dispositions du droit communautaire, sous réserve de la modification suivante :

L'article L. 111-3 du code de la mutualité annexé à l'article 1er de cette ordonnance est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la cotisation afférente aux activités de la mutuelle ou de l'union ainsi créée est incluse dans la cotisation globale prélevée par la mutuelle ou l'union fondatrice, les statuts de cette dernière prévoient la part de cotisation qui est affectée à chacun des deux organismes. »

Mais bien sûr, on n'est pas plus avancé puisque ça n'a d'importance pour notre problème que si les directives européennes abattent le monopole de la sécu français, chose qu'il faut montrer et qu'on ne saurait considérer comme prémisse sous peine de sombrer dans le sophisme de pétition de principe.

[Noob]

une autre possibilité, qui corresponds mieux a mon expérience des luttes contre l'administration

- Au final, ils font tellement chier qu'ils gagnent par abandon de l'adversaire, sans que ça ne remonte assez haut pour qu'il y ai un arret décisif, parce que l'adversaire prefere que ça reste un peu flou et de perdre un "client" que de prendre le risque de perdre officiellement.

Certainement, j'imagine mal un juge ou un fonctionnaire lambda aller jusqu'au bout prenant ainsi le risque que l'issue soit la fin du monopole.

Sa carrière serait foutue...

[PJE]

D'après le site de l'asso de Reichman, c'est l'article 7 qui est important:

 

Mais bien sûr, on n'est pas plus avancé puisque ça n'a d'importance pour notre problème que si les directives européennes abattent le monopole de la sécu français, chose qu'il faut montrer et qu'on ne saurait considérer comme prémisse sous peine de sombrer dans le sophisme de pétition de principe.

 

C'est quand même étonnant que la sécurité sociale respecte le code de la mutualité qui lui même est utilisé par les entreprises privées non dirigées par l'état.

[Mike]

Ca c'est tout de meme redhibitoire.

Organiser son insolvabilite, ca n'est pas rien. Il me semble que ceux qui se lancent dans cette aventure doivent le faire en toute connaissance de cause. Se faire harceler par un hussier, c'est usant psychologiquement aussi.

 

Pour une entreprise ce n'est pas vraiment possible d'organiser une quelconque insolvabilité. Si une entreprise a une créance impayée et que les voies d'exécution classiques ont échoué, le créancier n'a qu'à assigner en redressement judiciaire la société concernée. C'est radical. Le RSI le fait systématiquement.

 

Organiser son insolvabilité c 'est seulement possible pour un particulier mais même là c'est très contraignant: plus d'immobilier, compte en banque tout le temps débiteur, plus de meubles de valeur, véhicule en leasing, pas de sociétés...

[h16]

Xara, tes remarques sont intéressantes. Contrairement à ce que tu penses, j'en tiens compte (au moins en cherchant un truc qui serait pour toi décisif, même s'il me semble impossible d'arriver à ce résultat pour des raisons juridiques et politiques).

 

Maintenant, il y a tout de même un paradoxe sur lequel tu n'as pas donné son avis, et j'aimerai bien te lire dessus : selon la Sécu, il est non seulement interdit de sortir de son monopole, mais il est de surcroît interdit de dire qu'on peut le faire et d'inciter à le faire. C'est sur sa "page".

 

J'ai noté, dans mon billet, que le texte de loi permettant d'attaquer les gens sur cette base avait cependant été modifié.

J'ai deux questions :

- pourquoi ce texte a-t-il été modifié s'il est effectivement impossible de sortir de la sécu ?

- pourquoi Contrepoints, Laurent C, moi-même et, plus important, Reichman n'ont pas déjà été attaqués par la Sécu et condamné comme il se doit ?

 

De deux choses l'une :

- soit le texte a été modifié parce que le législateur doit tenir compte de cette possibilité de sortie du monopole (bien qu'il fera tout, ensuite, pour rendre cette sortie aussi pénible et improbable que possible)

- soit le législateur est complètement con en ayant modifié un texte qui offre une possibilité de critiquer et d'inciter à la sortie alors que ce ne serait pas vrai.

 

Toute autre explication est la bienvenue, bien sûr.

[xara]

J'ai noté, dans mon billet, que le texte de loi permettant d'attaquer les gens sur cette base avait cependant été modifié.

J'ai deux questions :

- pourquoi ce texte a-t-il été modifié s'il est effectivement impossible de sortir de la sécu ?

Il peut y avoir 36 autres raisons de modifier un texte. Certainement, ce n'est pas la première fois qu'un texte en rapport avec la sécu est modifié et si cela montrait bien qu'il est légal de sortir de la sécu, alors cela serait légal bien avant cette modif.

La bonne question plutôt c'est: en quoi cette modif montre que le monopole a sauté?

 

- pourquoi Contrepoints, Laurent C, moi-même et, plus important, Reichman n'ont pas déjà été attaqués par la Sécu et condamné comme il se doit ?

Ce n'est pas parce qu'un truc est illégal que les personnes dans l'illégalité sont automatiquement poursuivies. Il est d'ailleurs mentionné à l'occasion de la modif du texte que "à compter de la publication de la présente loi, sont abrogées les dispositions du deuxième alinéa de l'article L652-7 du code de la sécurité sociale au titre des agissements n'ayant pas fait l'objet à cette date de poursuites aux fins de l'application desdites dispositions". Et peut-être que Reichman a déjà été attaqué d'ailleurs, qui sait. Ou peut-être qu'ils vont attaquer si cette affaire fait plus de bruit qu'elle n'en fait aujourd'hui.

 

De deux choses l'une :

- soit le texte a été modifié parce que le législateur doit tenir compte de cette possibilité de sortie du monopole (bien qu'il fera tout, ensuite, pour rendre cette sortie aussi pénible et improbable que possible)

- soit le législateur est complètement con en ayant modifié un texte qui offre une possibilité de critiquer et d'inciter à la sortie alors que ce ne serait pas vrai.

Exactement la même chose qu'avec ton histoire de "soit Trierweiler est la concubine de Hollande et la déclaration de patrimoine du président est fausse, soit elle a zéro lien avec FH donc il y a détournement de fonds publics", c'est un faux dilemme car il y a d'autres options concevables. En plus, la prémisse de chacune est douteuse. Il ne va pas de soi que le texte modifié offre une possibilité de critiquer et tienne compte de la possibilité de sortie du monopole.

En effet, tu écris dans ton article que 

 

Ainsi était-il encore récemment particulièrement risqué d’inciter les cotisants à briser leur mariage avec cette Sécurité Sociale française qu’on avait forcé sur eux ; des textes de lois, comme on peut en lire sur le portail de l’organisme lui-même, semblait violemment punir toute tentative de rébellion ou toute publicité à quitter le giron de la Sécu. Or, depuis l’article L114-18 de 2006, qui a abrogé les dispositions du deuxième alinéa de l’article L 652-7 du code de la Sécurité Sociale, il est maintenant seulement interdit d’inciter à ne plus s’affilier à un régime d’assurance obligatoire (français ou non).

 

La première chose qu'il faut dire est que c'était déjà le cas avant la modif:

Article L652-7

Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Toute personne qui, par voie de fait, menaces ou manoeuvres concertées, a organisé ou tenté d'organiser le refus par les assujettis de se conformer aux prescriptions de la législation du présent livre, et notamment de s'affilier à un organisme de sécurité sociale, ou de payer les cotisations dues est punie d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende de 30 000 euros.

Toute personne qui, par quelque moyen que ce soit, incite les assujettis à refuser de se conformer aux prescriptions de la législation du présent livre, et notamment de s'affilier à un organisme de sécurité sociale ou à ne pas payer les cotisations à un régime d'assurance obligatoire institué par le présent livre, est punie d'un emprisonnement de six mois et d'une amende de 7 500 euros.

 

Donc si le fait que les textes parlent "d'un organisme" ou "d'un régime" était une indication qu'il n'y a pas de monopole, il s'ensuivrait que c'était déjà le cas avant la modif et donc que la modif en question n'a pas de rapport avec une sortie du monopole... Pourquoi alors les textes parlent "d'un" organisme s'il n'est pas question de suppression du monopole? Ben tout bêtement parce qu'il y a plusieurs organismes en France, la sécu française n'étant pas un grand blob unifié. 

Si je comprends bien, la modif consiste à remplacer le deuxième alinéa ci-dessus par ceci:

Article L114-18

Créé par Loi n°2006-1640 du 21 décembre 2006 - art. 129 (V) JORF 22 décembre 2006

Toute personne qui, par quelque moyen que ce soit, incite les assujettis à refuser de se conformer aux prescriptions de la législation de sécurité sociale, et notamment de s'affilier à un organisme de sécurité sociale ou de payer les cotisations et contributions dues, est punie d'un emprisonnement de six mois et d'une amende de 15 000 euros ou de l'une de ces deux peines seulement.

 

 

Je ne vois aucune modif là-dedans suggérant qu'on est sorti du monopole. La seule chose évidente, c'est qu'une amende a doublé.

[xara]

S'il y avait un juriste dans les parrages qui pouvaient nous ressortir une définition légale de "régime légal" d'un point de vue européen, ce serait chouette. Je n'en ai pas trouvé mais je ne connais pas les astuces de juriste pour trouver ce genre d'infos.

[neuneu2k]

Moi, ce que j'aimerai bien voir (enfin par curiosité hein, c'est pas précisément important), c'est un document montrant qu'il y a eu un jour euun monopole légal

[xara]

Moi, ce que j'aimerai bien voir (enfin par curiosité hein, c'est pas précisément important), c'est un document montrant qu'il y a eu un jour euun monopole légal

Le code de la sécurité sociale?

 

Xara, avec les éléments que tu as déjà rassemblés, pourrais-tu faire un article, même bref, remettant les choses en place. Ça serait une contribution très immportante. Qu'en penses-tu ?

 

Ok

[neuneu2k]

Le code de la sécurité sociale?

 

Je m'y attendait, et a moins que j'ai loupé un truc il parle de deux choses.

 

1: L'obligation légale d'etre affilié a un régime obligatoire

2: Les regles de fonctionnement des régimes obligatoires français

 

Je n'ai vu nulle part que le régime obligatoire doit etre français, il est obligatoire, et si il est français, tu a des pages de reglementation, je suppute que ca semblait évident qu'il ne pouvait etre que français, mais c'est comique si c'est en effet non écrit.

 

La distinction régime français/régime non français n'est faite que pour les caisses de retraite (comme par hasard, parce qu'ils se sont fait tackler sur ce point particulier), mais l'absence de cette distinction par ailleurs n'implique en rien que le régime doive etre français.

 

Encore une fois, je ne prétends pas que c'est voulu ainsi, c'est juste ainsi que c'est écrit

[xara]

Ouais enfin, le premier principe énoncé c'est la "solidarité nationale". Ce n'est surement pas pour qu'on puisse refuser de payer les cotisations nationales et cotiser ailleurs.

[neuneu2k]

Ah mais je ne doute pas de l'esprit de la loi, je demande juste ou c'est écris vu qu'on est tombé dans la recherche de texte explicite et litteral et pas de démonstration par analogie et d'esprit de la loi (parce que l'esprit de la directive européenne, c'est clairement la suppression du monopole si on va par la)

[h16]

Justement. C'est tout le truc : il n'y a pas mention explicite d'un monopole.

[POE]

Article L 111-1

 

L'organisation de la sécurité sociale est fondée sur le principe de solidarité nationale.

 

Elle garantit les travailleurs et leur famille contre les risques de toute nature susceptibles de réduire ou de supprimer leur capacité de gain. Elle couvre également les charges de maternité, de paternité et les charges de famille.

 

Elle assure, pour toute autre personne et pour les membres de sa famille résidant sur le territoire français, la couverture des charges de maladie, de maternité et de paternité ainsi que des charges de famille.

 

Cette garantie s'exerce par l'affiliation des intéressés et le rattachement de leurs ayants droit à un (ou plusieurs) régime(s) obligatoire(s)

 

 

 

Si on rentre dans les détails, on se rend compte que ce principe de solidarité nationale n'est absolument pas explicité ici, ensuite, je ne suis pas du tout certain que la sécurité sociale assure aujourd'hui contrairement à ce qu'elle annonçe, la couverture des charges de maladie, de maternité, de paternité et des charges de famille.

En fait, si on veut rentrer dans les détails, on s'aperçoit que la solidarité nationale est surtout la proclamation d'une valeur dont le sens n'est pas précisé, ensuite, que la sécurité sociale n'est pas à la hauteur de cette proclamation.

[h16]

On nage dans le vague. Et normalement, en loi, le vague doit profiter aux accusés.

[POE]

On nage dans le vague. Et normalement, en loi, le vague doit profiter aux accusés.

C'est surtout que contrairement aux objectifs, la sécurité sociale menace de plus en plus la bonne santé de l'économie et de ses agents pour des résultats qui sont vagues, il y a là un boulevard pour une offensive politique d'envergure contre l'Etat providence qui est une illusion. Pour vaincre le législateur il faut utiliser ses armes, utiliser les valeurs défendues pour démontrer que les moyens employés sont délétères.

[POE]

J'insiste un peu mais cette phrase me semble emblématique à propos de la sécurité sociale : "Elle garantit les travailleurs et leur famille contre les risques de toute nature susceptibles de réduire ou de supprimer leur capacité de gain"

or ce qui menace de plus en plus la capacité de gain du travailleur, c'est justement la sécurité sociale et ses prélèvements obligatoires.

[Brock]

ce que tu dis est beaucoup trop technique pour un degauche lambda.La SS, dangereuse? imposssib

Le fait de savoir qu'il y a probablement des thermodynamiciens de gauche me  laisse reveur.

[neuneu2k]

On nage dans le vague. Et normalement, en loi, le vague doit profiter aux accusés.

 

C'est surtout que ce n'est pas, n'a jamais été, un probleme d'interpretation juridique, c'est un probleme  de rapport de force entre, d'un coté, la france et la grosse commission, et de l'autre, des individus et l'administration.

 

L'interpretation juridique est une arme, pas une vérité revelée ou découverte qui ai le moindre interet

[h16]

C'est surtout que ce n'est pas, n'a jamais été, un probleme d'interpretation juridique, c'est un probleme  de rapport de force entre, d'un coté, la france et la grosse commission, et de l'autre, des individus et l'administration.

 

L'interpretation juridique est une arme, pas une vérité revelée ou découverte qui ai le moindre interet

Il y a aussi l'évidence que les plaintes sont déposées au nom de cas particuliers et que les juges statuent sur ces cas-là et pas un cas général "monopole ou pas" sur toute la sécu. Ensuite, même statué, rien n'empêche un organisme, pourtant en tort, de continuer à envoyer des lettres de rappel, les huissiers ou que sais-je : le fait que ces organismes s'accrochent et utilisent tous les moyens possibles, même illégaux, n'a rien d'étonnant puisque pour les débouter, il faut encore mettre au pot.

Enfin, un ensemble d'organisme qui a son propre système judiciaire (TASS) est-il réellement crédible pour statuer sur la disparition de son monopole ?