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Comment kitter la Sécurité sociale ?


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Il y a aussi l'évidence que les plaintes sont déposées au nom de cas particuliers et que les juges statuent sur ces cas-là et pas un cas général "monopole ou pas" sur toute la sécu.

Ha! Pourtant les argus de Reichman que tu relaies et qui te font dire qu'il n'y a "aucun doute" consistent justement à extrapoler à partir de cas particuliers.  

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Bref, lorsque les législateurs ont écrit le texte en invoquant la solidarité nationale etc ils leur aient paru impensable d'avoir un système concurrent. Dans le contexte de l'après guerre et des nationalisations ce n'est pas étonnant.

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Moi ça me semble cohérent. Dans leur esprit, un système d'assurance santé n'est pas là pour s'adapter à la situation du payeur mais pour garantir la Justice Sociale.

 

Par principe, des gens sont amenés à payer pour d'autres qu'eux-mêmes. Cf. la réfence aux enfants malades que fait le député socialiste dans l'émission.

 

L'assurance privée, c'est grosso modo l'idée du paiement à l'usage. Impensable voyons.

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Je doute un peu qu'on trouve un Graal qui révèle la vérité vraie (d'un coté ou de l'autre).

Par contre il est évident que le sujet mérite débat public (y a qu'à voir le nb de commentaires), et que ce débat est utile, et même nécessaire.

Il n'y a pas d'autres moyens de susciter un débat public, que d'exposer publiquement des points de vue.

J'espère qu'on peut encore exposer publiquement un point de vue (sans posséder dès le départ le Graal qui valide ce point de vue).

 

On n'est pas non plus dans Fondation d'Asimov.

Chaque génération construit qq chose.

On a une sécu qui ne marche plus depuis près de 20/25 ans.

Il est parfaitement légitime d'explorer d'autres pistes.

Il est parfaitement illégitime de s'opposer à ces explorations.

 

 

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Je m'y attendait, et a moins que j'ai loupé un truc il parle de deux choses.

 

1: L'obligation légale d'etre affilié a un régime obligatoire

2: Les regles de fonctionnement des régimes obligatoires français

 

Je n'ai vu nulle part que le régime obligatoire doit etre français, il est obligatoire, et si il est français, tu a des pages de reglementation, je suppute que ca semblait évident qu'il ne pouvait etre que français, mais c'est comique si c'est en effet non écrit.

 

La distinction régime français/régime non français n'est faite que pour les caisses de retraite (comme par hasard, parce qu'ils se sont fait tackler sur ce point particulier), mais l'absence de cette distinction par ailleurs n'implique en rien que le régime doive etre français.

 

Encore une fois, je ne prétends pas que c'est voulu ainsi, c'est juste ainsi que c'est écrit :P

 

Ah mais je ne doute pas de l'esprit de la loi, je demande juste ou c'est écris vu qu'on est tombé dans la recherche de texte explicite et litteral et pas de démonstration par analogie et d'esprit de la loi (parce que l'esprit de la directive européenne, c'est clairement la suppression du monopole si on va par la)

 

Justement. C'est tout le truc : il n'y a pas mention explicite d'un monopole.

 

Bon les mecs, ça devient surréaliste là. Vous réalisez que ça ne colle pas avec le thème "Reichman a raison"?

Pourquoi parle-t-on de "monopole"? En quel sens cela est-il justifié? Dans le sens où les "assurés" voient le choix des organismes auprès desquels ils cotisent restreints par la menace de l'usage de la force.

Le code de la sécurité sociale a toujours été clair à cet égard, ce n'est pas qu'une question d'esprit. C'est la lettre. Le mot "monopole" n'est pas utilisé mais il y a obligation d'affiliation à des régimes -à l'un ou l'autre suivant sa situation- qui sont administrés par des organismes désignés dans le code (cf. livre 2, titres 1 & 2), le tout faisant par la loi l'objet de décisions concernant les budgets. Et ce sont ces organismes, dans le cadre de ces budgets, qui délivrent les prestations de sécurité sociale. Ces organismes ne sont pas Axa, Amariz ou n'importe quel autre assureur qui décide comme un grand de son propre budget, mais l'URSSAF, la CAF, etc. Des organismes tout ce qu'il y a de plus français.

Il s'agit donc bien de monopole dans la mesure où les gens ne peuvent choisir de cotiser et de recevoir des prestations d'une organisation quelconque de leur choix. Et il s'agit de bien plus que de monopole, à savoir de racket, puisque l'affiliation et les cotisations sont obligatoires pour pouvoir avoir légalement une activité.

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Pourquoi parle-t-on de "monopole"? En quel sens cela est-il justifié? Dans le sens où les "assurés" voient le choix des organismes auprès desquels ils cotisent restreints par la menace de l'usage de la force.

 

Tout à fait, ça n'a strictement aucun rapport avec ce que raconte tel ou tel texte, ça à un rapport avec le pouvoir et les rapports de force, c'est ce que je dis depuis le départ, et les éléments apportés par Reichman sont des armes, pas de preuves, parce que la preuve, tout ce petit monde s'en balance les roubignolles.

 

Mais tu est arrivé avec tes gros sabots "Prouvez qu'il y a bien annulation du monopole, avec des vrais mots de loi dedans", si on joue à ça (ce qui a mon avis est ce tromper de probleme), c'est facile de le retourner, c'est ce que j'ai fait, et la, on se rends compte que de l'autre coté aussi c'est faiblard et flou, c'est tout.

 

Pour ma part, si il y a moyen de faire lacher prise a l'administration, qu'elle soit "dans son droit" ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, je n'ai aucun respect pour des bouts de papier signés par le CNR

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Tout à fait, ça n'a strictement aucun rapport avec ce que raconte tel ou tel texte, ça à un rapport avec le pouvoir et les rapports de force, c'est ce que je dis depuis le départ, et les éléments apportés par Reichman sont des armes, pas de preuves, parce que la preuve, tout ce petit monde s'en balance les roubignolles.

 

Mais tu est arrivé avec tes gros sabots "Prouvez qu'il y a bien annulation du monopole, avec des vrais mots de loi dedans", si on joue à ça (ce qui a mon avis est ce tromper de probleme), c'est facile de le retourner, c'est ce que j'ai fait, et la, on se rends compte que de l'autre coté aussi c'est faiblard et flou, c'est tout.

Minute, c'est Reichman et h16 qui répètent à l'envi que la loi est très claire, que le monopole a sauté, que c'est incontestable, regardez les textes, etc. Et tu n'as rien retourné. Car il est très clair que l'obligation d'affiliation à un régime ne concerne pas dans le code des assureurs étrangers.

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2P2M, d'un coté il n'y a rien d'explicite mais c'est "très clair", de l'autre, il faut absoluement apporter un arret de portée générale alors que d'autres arrets, portant sur des cas similaires, montrent clairement une direction jurisprudencielle.

 

Est-ce que dire qu'il est "prouvé" que la SS est démonopolisée, c'est vrai, non, c'est une simplification d'une situation juridique merdeuse, mais prétendre qu'il est "prouvé" qu'il y a un monopole légal, c'est exactement la meme chose.

 

 

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Si l'idée c'est de dire "Attention, on pousse des gens a faire des trucs dangereux en prétendant que c'est sans risque", je suis à 100% d'accord avec toi, mais ce n'est pas une question de légalité.

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Si l'idée c'est de dire "Attention, on pousse des gens a faire des trucs dangereux en prétendant que c'est sans risque", je suis à 100% d'accord avec toi, mais ce n'est pas une question de légalité.

J'ai compris ça aussi et je suis bien d'accord.

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2P2M, d'un coté il n'y a rien d'explicite mais c'est "très clair", de l'autre, il faut absoluement apporter un arret de portée générale alors que d'autres arrets, portant sur des cas similaires, montrent clairement une direction jurisprudencielle.

 

Est-ce que dire qu'il est "prouvé" que la SS est démonopolisée, c'est vrai, non, c'est une simplification d'une situation juridique merdeuse, mais prétendre qu'il est "prouvé" qu'il y a un monopole légal, c'est exactement la meme chose.

 

Non. J'ai argué deux choses sur deux questions différentes, questions qui ne sont pas de mon initiative, au passage.

D'une part, je n'ai pas argué qu'il est prouvé qu'il y a toujours monopole légal. A la place, j'ai argué que les éléments avancés récemment par Reichman et h16 ne prouvaient pas ce qu'ils étaient censés prouver, qu'il n'y a plus de monopole légal (et qu'à l'examen de ces éléments on pouvait même trouver des choses allant dans l'autre sens)

D'autre part, sur la question différente de savoir s'il y a jamais eu monopole légal en France, j'ai argué que oui, ça me semblait clair, l'obligation d'affiliation à des organismes désignés dans le code de la sécu l'impliquant de toute nécessité. Puisque ces obligations sont toujours dans le code, l'implication serait, s'il était vrai que la législation européenne imposait une mise en concurrence des régimes de base français, que la législation européenne n'est pas encore transposée en droit français (ou pas complètement, c'est le moins qu'on puisse dire). Mais la législation européenne l'emportant, il n'y aurait plus monopole légal.

Et ce n'est pas "la même chose". Les soit-disants preuves ou signes de la mise en concurrence de tous les régimes français de sécu (sauf allocs familiales) dans une certaine direction jurisprudentielle, je les attends toujours. La preuve par contre qu'il y a bien eu monopole en France est en comparaison claire et nette, c'est l'obligation actée dans le code de la sécu d'affiliation à des régimes gérés par des organismes désignés.

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Si l'idée c'est de dire "Attention, on pousse des gens a faire des trucs dangereux en prétendant que c'est sans risque", je suis à 100% d'accord avec toi, mais ce n'est pas une question de légalité.

 

Ceci est une considération liée mais différente. Quelle que soit la partie qui a légalement raison dans un conflit entre un "assuré" ayant des vélléités de départ et un organisme de sécu, le fait que les pouvoirs publics français ne l'entendent pas de la même oreille que Reichman signifie qu'il y a des risques. Même si c'était la caisse et les pouvoir publics qui étaient dans l'illégalité d'un point de vue européen. Il y a probablement plus de risques cependant si en fait, la légalité est du côté de la caisse. Car cela fait des armes en moins.

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Et ce n'est pas "la même chose". Les soit-disants preuves ou signes de la mise en concurrence de tous les régimes français de sécu (sauf allocs familiales) dans une certaine direction jurisprudentielle, je les attends toujours. 

 

Tu attends quelque chose qui à déjà été donné, que tu ne veuille pas voir que ça indique clairement cette direction parce qu'a chaque fois qu'il y a eu jugement c'est bien cette direction qui à été donnée, c'est ton choix, mais ça n'efface pas le faisceau de décisions.

 

Et non, ce n'est pas évident, au jour d'aujourd'hui, alors que la directive services est applicable, que le code de la sécu crée la moindre obligation de s'afficilier a un organisme français, si ce n'est pas explicitement obligatoire, par défaut, ça ne l'est pas.

 

Que ça soit ce que ça voulait dire a l'origine, évidemment, mais ils ont négligé de l'écrire :P

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Ceci est une considération liée mais différente. Quelle que soit la partie qui a légalement raison dans un conflit entre un "assuré" ayant des vélléités de départ et un organisme de sécu, le fait que les pouvoirs publics français ne l'entendent pas de la même oreille que Reichman signifie qu'il y a des risques. Même si c'était la caisse et les pouvoir publics qui étaient dans l'illégalité d'un point de vue européen. Il y a probablement plus de risques cependant si en fait, la légalité est du côté de la caisse. Car cela fait des armes en moins.

 

Tout à fait, mais c'est la seule considération utile, le reste, c'est touchette.

 

Mais je doute que qui que ce soit soit certain d'avoir le texte de son coté, meme si chacune des parties a tout interet à le prétendre :P

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Tu attends quelque chose qui à déjà été donné, que tu ne veuille pas voir que ça indique clairement cette direction parce qu'a chaque fois qu'il y a eu jugement c'est bien cette direction qui à été donnée, c'est ton choix, mais ça n'efface pas le faisceau de décisions.

Un seul exemple dans les textes avancés par Reichman et h16? Et pas de la mise en concurrence d'un truc dont personne ne nie que les directives sur la concurrence l'imposent hein. Ce serait de la triche, comme lorsque Reichman nous dit qu'un document officiel démontrant que les régimes professionnels de sécu sont soumis à la concurrence établit la vérité sur la situation des régimes français.

 

 

Et non, ce n'est pas évident, au jour d'aujourd'hui, alors que la directive services est applicable, que le code de la sécu crée la moindre obligation de s'afficilier a un organisme français, si ce n'est pas explicitement obligatoire, par défaut, ça ne l'est pas.

 

Que ça soit ce que ça voulait dire a l'origine, évidemment, mais ils ont négligé de l'écrire :P

Je l'ai déjà expliqué, comment peut-on encore le nier? L'URSSAF, la CAF, etc. sont désignés comme organismes dans le code. Il n'y a pas besoin qu'il y ait écrit "organisme français". Tous les organismes désignés sont français. Nan mais allo quoi :) C'est comme si je disais en cas d'ouverture à la concurrence que tant qu'Amariz n'est pas mentionné explicitement, Amariz ne peut pas être prestataire de sécurité sociale. Et l'affiliation est explicitement obligatoire à ces organismes. Si jamais cela ne tenait plus, ce ne serait pas parce qu'il n'a jamais été écrit "organisme français", ce serait parce qu'un texte européen invalide la caractérisation "d'organisme de sécurité sociale" du code de la sécu française.

 

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Tout à fait, mais c'est la seule considération utile, le reste, c'est touchette.

 

1. Vas dire ça à h16 et Reichman

2. "Utile" n'a de sens que par rapport à un objectif. Lorsque je me penche sur la question légale, l'objectif étant de démêler le vrai du faux en la matière, cette considération m'est inutile.

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On nage dans le vague. Et normalement, en loi, le vague doit profiter aux accusés.

 

Oh bien sûr j'imagine que tu dis toujours cela dans les cas de temps en temps rapportés de gens qui portent plainte pour entrave au respect de la loi imposant la concurrence en matière de Sécu

 

 

Et d'où sortent sa définition des régimes légaux et l'idée que tous les régimes français sont professionnels? Je mets ma main à couper que c'est d'h16 ou de Reichman, vu la formulation. Et d'où sortent ces propos h16? De Reichman. Et d'où sortent ces idées de Reichman? Mystère.

Reichman a pour habitude de balancer des trucs sans aucun fondement sur un ton péremptoire. Jetez un oeil à son "blog" et comparez les titres racoleurs avec les contenus. Scrollez et faites une recherche par exemple avec "La Sécurité sociale admet officiellement la fin de son monopole" et "Le document officiel français qui atteste la fin du monopole de la sécurité sociale" ou encore "La justice française se rend enfin à l'évidence et reconnait la fin du monopole de la sécurité sociale".

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Pourtant, du point de vue de Me Jean François Prevost :

 

Le problème posé consiste à savoir si les directives européennes 92/49/CEE et 92/96/CEE ont abrogé le monopole de la sécurité sociale. Il se trouve que les directives 92/49/CEE et 92/96/CEE ont été complètement transposées dans le droit national Or ces textes sont d'une clarté totale et ne peuvent donner lieu à la moindre interprétation ambiguë. Je me contenterai de citer les articles R 321-l et R 321-14 du code des assurances, R 931-2-1 et R 931-2-5 du code de la sécurité sociale et R 211-2 et R 211-3 du code de la mutualité. Rédigés en termes rigoureusement identiques, ces articles autorisent les sociétés d'assurance, les institutions de prévoyance et les mutuelles à pratiquer les opérations d'assurance branche entière à condition de bénéficier d'un agrément administratif à cet effet. Il est donc établi que toute personne résidant en France a le droit de s'assurer pour l'ensemble des risques sociaux auprès d'un des organismes ci-dessus mentionnés, ainsi qu'en libre prestation de services auprès de sociétés d'assurance européennes bénéficiant d'un agrément dans leur pays d'établissement.

 

http://quitter_la_secu.blogspot.fr/2008/06/articles-de-jean-franois-prvost.html

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Oh bien sûr j'imagine que tu dis toujours cela dans les cas de temps en temps rapportés de gens qui portent plainte pour entrave au respect de la loi imposant la concurrence en matière de Sécu

 

 

Et d'où sortent sa définition des régimes légaux et l'idée que tous les régimes français sont professionnels? Je mets ma main à couper que c'est d'h16 ou de Reichman, vu la formulation. Et d'où sortent ces propos h16? De Reichman. Et d'où sortent ces idées de Reichman? Mystère.

Reichman a pour habitude de balancer des trucs sans aucun fondement sur un ton péremptoire. Jetez un oeil à son "blog" et comparez les titres racoleurs avec les contenus. Scrollez et faites une recherche par exemple avec "La Sécurité sociale admet officiellement la fin de son monopole" et "Le document officiel français qui atteste la fin du monopole de la sécurité sociale" ou encore "La justice française se rend enfin à l'évidence et reconnait la fin du monopole de la sécurité sociale".

 

Certain ont une interprétation différente de la tienne concernant les régimes légaux.

 

http://gontrandcherrier.canalblog.com/archives/2007/01/09/3639204.html

 

Je ne pense pas que tout ça sort du chapeau de Reichman.

 

Ça ne serait pas la première fois que la France traine des pieds pour transposer des directives européennes puis les transposent de manière foireuse afin de maintenir plus ou moins un monopole qui ne dit pas son nom. Les exemples sont nombreux (électricité, jeux, transport ferroviaire....). La malhonnête de la classe politique française n'est plus à démontrer.

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Et d'où sortent sa définition des régimes légaux et l'idée que tous les régimes français sont professionnels? Je mets ma main à couper que c'est d'h16 ou de Reichman, vu la formulation.

priceless
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priceless

 

Comme google est mon ami, j'ai trouvé la source. Une bonne partie de la question du député est copiée collée d'une lettre type "à envoyer à votre député et à votre sénateur" qu'on trouve sur le site http://medecinslibres.fr/, qui n'a pas plus de rubrique "qui sommes nous?" ou équivalente que Libre Assurance Maladie, mais qui renvoie en lien au MLPS de Reichman et à LAM.

C'est le premier paragraphe de la lettre qui est copié collé...

 

Aux termes de l’arrêt n° C-50/99 du 25 mai 2000 (Podesta) de la Cour de Justice de l’Union européenne, les régimes français de sécurité sociale ne sont pas des régimes dits “légaux”, c’est à dire incluant l’ensemble de la population dans le même régime, mais des régimes dits “professionnels”, c’est à dire regroupant les assurés selon leur profession. A ce titre, les régimes français de sécurité sociale sont soumis aux dispositions des directives européennes 92/49/CEE et 92/96/CEE, entièrement transposées dans le droit national par les lois n° 94-5 du 4 janvier 1994, n° 94-678 du 8 août 1994 et par l’ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001 ratifiée par la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001, et se trouvent en concurrence avec les sociétés d’assurance, les mutuelles et les institutions de prévoyance françaises et européennes.

 

...avec une petite différence: un guillemet a été déplacé si bien que dans la question du député, il apparait non simplement que la définition du régime légal est l'interprétation du rédacteur mais qu'elle est noir sur blanc dans l'arrêt Podesta: "...ne sont pas des régimes dits “légaux, c’est à dire incluant l’ensemble de la population dans le même régime”, mais des régimes dits “professionnels”, c’est à dire..." Ceci n'est pas une citation de l'arrêt Podesta!

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C'est absolument évident que le député n'est qu'une marionnette aux ordres de Reichman dont les buts troubles visent à induire ses suiveurs dans les tourments de l'administration sociale française.

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Certain ont une interprétation différente de la tienne concernant les régimes légaux.

 

http://gontrandcherrier.canalblog.com/archives/2007/01/09/3639204.html

 

Je ne pense pas que tout ça sort du chapeau de Reichman.

 

Reichman ne dit pas cela donc ça ne doit pas sortir de son chapeau. Comme j'ai trouvé la première citation que Cherrier fait particulièrement intriguante, je suis allé vérifier à la source. Voilà ce qui s'est passé. Dans la conclusion de l'arrêt, on peut lire: 

 

 

Il s'ensuit que l'article 2, paragraphe 2, de la directive 92/49 doit être interprété à la lumière de l'article 55, en sorte que la directive 92/49 est applicable aux assurances comprises dans un régime légal de sécurité sociale pratiquées par des entreprises d'assurances à leurs propres risques.

Cherrier tronque cette phrase en disant seulement "La CJCE précise que la Directive 92 / 49 est : « applicable aux assurances comprises dans un régime légal de Sécurité Sociale (…)».

Pour comprendre il faut lire l'arrêt et se référer notamment à ceci qui vient avant:

La Commission fait valoir que le champ d'application de la directive 92/49 est précisé à son article 2, paragraphe 2, qui renvoie au champ d'application de la directive73/239 dont l'article 2, point 1, sous d), exclut les assurances comprises dans un régime légal de sécurité sociale. Toutefois, ces dispositions devraient être interprétées en ce sens qu'elles se réfèrent aux activités d'assurance gérées par des organismes publics de sécurité sociale ne poursuivant pas un but lucratif. Demeureraient dans le champ d'application de la directive 92/49 les entreprises d'assurances couvrant le risque d'accidents du travail, même dans le cadre d'un régime légal de sécurité sociale, lorsque ces entreprises poursuivent un but lucratif à leurs propres risques, ce qui serait le cas des assurances relatives aux accidents du travail en Belgique.

 

Avec sa citation tronquée Cherrier donne l'impression que l'exemption pour les régimes légaux indiquée dans la directive européenne ne tient plus et que c'est pour cela qu'il n'y a pas d'obstacle à la mise en concurrence de la sécu, sauf que ce qui est en cause ici c'est le statut particulier de certaines assurances en Belgique. Le principe général de l'exemption pour les régimes légaux demeure.

 

Ça ne serait pas la première fois que la France traine des pieds pour transposer des directives européennes puis les transposent de manière foireuse afin de maintenir plus ou moins un monopole qui ne dit pas son nom. Les exemples sont nombreux (électricité, jeux, transport ferroviaire....). La malhonnête de la classe politique française n'est plus à démontrer.

 

Ceci n'est pas déraisonnable en effet. Mais ce n'est pas ce que j'ai qualifié ainsi.

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Une fois c'était déjà lourd:

Oui. Méfiance. C'est évident qu'en réalité, Reichman veut s'attirer des ennuis et entraîner les autres avec lui, ce dangereux mythomane.

 

Une deuxième, ça commence à bien faire:

C'est absolument évident que le député n'est qu'une marionnette aux ordres de Reichman dont les buts troubles visent à induire ses suiveurs dans les tourments de l'administration sociale française.

 

Tes hommes de paille impressionnent probablement certains mais il y a des hypothèses plus crédibles sur les motivations de Reichman que celles que tu m'attribues si charitablement (prendre ses rêves pour la réalité par exemple). Et personne ne dit qu'on est une "marionnette" sous prétexte qu'on reprend l'argu des autres. Tout ce que je voulais suggérer en disant que c'était repris est qu'on n'a pas affaire à une multitude de sources arrivant indépendamment à la même conclusion par le même raisonnement. Non que ça rendrait le raisonnement plus solide si c'était le cas mais puisqu'on est susceptible de m'opposer ce genre de considérations, je le précise.

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